نقاش ويكيبيديا:ترشيحات المقالات المختارة/التأثير الحضاري للمسيحية
أضف موضوعًا
تعليق: في البداية أود شكر Jobas على تعبه وعمله على هذه المقالة طوال عدة أشهر. ولكن لدي عدة ملاحظات على مثل هذه المقالات، المقالة تتناول العديد من المواضيع المتنوعة المشترك الوحيد فيها أن الشخصيات المرتبطة بها مسيحية فبالرغم من أنها غالبا ما تتناول مواضيع دينية بحتة، إلا اننا لا نستطيع أن نثبت أنها نتجت من تأثير مسيحي بحت، فلربما كانت هذه الأعمال قد ظهرت في عالم خال من المسيحية. المشكلة الثانية تأتي من استغلال عنواين المقالات التي تتحدث عن مجموعة من الأشياء غير المترابطة بداعي وجود ما يجمعها باطنيا، فما المانع أن ينشيء احدهم مقالة بعنوان "التأثير الإجرامي للمسيحية" بحيث تشمل أعمال العنف التي يقوم بها أشخاص مسيحيون ابتداءا من اضطهاد اليهود على يد قياصرة بيزنطة وملوك أوروبا مرورا بالحملات الصليبية إلى حروب الكاثوليك والبروتستانت ومحاكم التفتيش ألخ... طبعا هذا الأمر ينطبق على جميع المواضيع العامة.--Rafy راسلني 20:40، 19 يناير 2012 (ت ع م)
، اتفهم تحفظك لكن في ويكيبيديا في النسخة العربية أو حتى بالانكليزية هناك العديد من المقالات التي تتحدت عن مواضيع متنوعة المشترك الوحيد فيها الدين مثلًا، في ويكيبيديا الإنكليزية هناك مقالة دور الكنيسة الكاثوليكية في الحضارة الغربية وهي قريبة من حيث المعالجة لهذه المقالة، كما أن هناك مقالة تتحدث عن المسيحية والعنف وفي ويكيبيديا العربية هناك مقالة علماء مسلمون والذين لا شيء مشترك بينهم سوى الدين، فلن تكون المقالة هنا اسثناء، عدا عن ذلك فقد حاولت قدر الامكان ان تكون المقالة قد الامكان محايدة فذكرت في فقرة الانتقادات التحفظات على المسيحية، وعند ذكري للتأثيرها في الفن أو الأدب مثلًا فقد ذكرت فقط الاعمال الفنية او الادبية التي ارتبطت بالمسيحية أو خلال ذكري لبعض العلماء كان فقط ممن كان له مساهمة في اللاهوت المسيحي وقد جمعت اسماءهم من قائمة الفكرين المسيحيين في العلم أي بمعنى أخر حاولت أن اعالج بالمقالة تأثيرها على الحضارة والاعمال التي ارتبط بها والتي هي من نتاج فكر مسيحي.Jobas (نقاش) 22:09، 19 يناير 2012 (ت ع م)
- تأثير الدين على المجتمعات التي يتواجد فيها أمر حتمي لا يمكن إنكاره، وهذا التأثير قد يكون إيجابياً وقد يكون سلبياً. ولا أرى أي سبب يمنع كتابة مقالة في ويكيبيديا حول هذا الموضوع، المهم أن يتم البحث فيه بشكل موضوعي و حيادي، وأعتقد أن هذا الأمر قد تحقق بشكل كبير في المقالة التي ننقاشها حالياً. المسيحية كانت على سبيل المثال -كما يورد المقال- الملهم الرئيسي للفنون في الغرب طيلة عدة قرون، والكنيسة كانت كذلك المؤسسة الوحيدة التي عنيت بنشر العلوم والمعارف بعد حقبة طويلة من الجهل، وأيضاً شكلت تعاليم المسيح الأساس لابتكار ما عرف بحقوق الإنسان، التي هي مفهوم غربي فُرض على العالم قد تتناقض بعض مواضيعه مع تعاليم ومفاهيم الديانات الأخرى. و على هذا المنوال أرى أن معظم فقرات المقالة مترابطة وتذهب في اتجاه واحد --آرام (نقاش) 09:11، 20 يناير 2012 (ت ع م)
تعليق: كما قلت في الأعلى، وكما أشار رافي، فأن الرابط الوحيد الذي يجمع الكثير من الأعلام والشخصيات في المقالة هو كونهم نصارى. ولو أفردنا هذه الجزئية في مقال مستقل وقلنا: التأثير الحضاري للبشر، لما اختلف شيء. فكون ديانة ما كعقيدة وفكر تؤثر في مجال معين يختلف عن كون مجموعة من الأشخاص كان لهم تأثير في هذا المجال، إلا إذا كان الجامع بينهم أو المنطلق والحافز للتأثير في هذه المجال هو أساسه هذا الفكر والعقيدة، ومن ذلك: الفنون والسياسة والقانون والمعمار وغيرها.
- بالنسبة لجزء: المقدمة: هل فعلا أن ذلك الاقتباس يحتاج لفقرة رئيسية مستقلة لوحده؟ وهو مجرد اقتباس ولا شيء غير ذلك؟ فإما أن تضيف عليه محتوى أو تدمجه مع مقدمة الصفحة.
وعلى الموم النص بالانجليوية من مصدره ينص: "Jesus is arguably the most influential person who ever lived." وأنت ترجمته: "يمكن القول إن يسوع هو الشخص الأكثر نفوذًا واهمية على وجه التاريخ." فلفظ "وأهمية" هذا من عندك.
تم ثم أن هذا الاقتباس بذاته يفتقر للحيادية حيث يمكن معارضته بمقولة مايكل هارت مؤلف كتاب الخالدون المئة والذي جاء فيه الرسول محمد في المرتبة الأولى من قائمة أكثر أشخاص العالم تأثيراً في البشرية. لماذا وصلة "العظة على الجبل" بالخط العريض؟ تمهذه الجملة: "دعى يسوع المسيح إلى مساعدة الآخرين والكنيسة هذه الأعمال باسم أعمال الرحمة" ليس لها معنى فهي بحاجة لإعادة صياغة. تم- تقول المقالة: "خلال القرون الوسطى ظهرت فرق دينية كاثوليكية من الفرسان وكانت وظيفتهم حماية العزّل والضعفاء والعجزة" و"وساعدت الحملات الصليبية في وقت مبكر لتوضيح رمز الشهامة وارتباطه الاخلاقي في الدين." والواقع أن هذه ترجمة محرفة قليلا عن النص في المصدر الذي أوردته فهذه الفرق من الفرسان كانت موجودة قبل الكنيسة، والمصدر ذاته ينص على " In early Christianity, although Tertullian's teaching that Christianity and the profession of arms were incompatible was condemned as heretical, the military career was regarded with little favour." فكانت الفروسية والدين لا يمتزجان، ثم تغير ذلك. والمصدر ذاته أيضا لا ينص على أن الحملات الصليبية ساعدت على توضيح رمز الشهامة وارتباطه الاخلاقي في الدين.!
- ثم تقول: "تاريخيًا لدى المسيحية تقليد طويل مع معارضة العنف" وقد استشهدت قبلها بالحملات الصليبية، هل تجد في هذا نوعا من التناقض، مع ما جرى في الحملات الصليبية من أهوال؟
- جملة: "وقد تأثر الفنانيين في صورة مريم العذراء ويسوع والتي اطلق عليها مادونا وكانت موضوع المادونا موضوعًا محوريًا للفن والموسيقى الغربية" هذه مكانها في قسم الفن وليس القيم الإنسانية.
وعموما، يجب أن تكون: وقد تأثر الفنانون وليس الفنانيين . تم
- ما علاقة كون المرأة تستطيع أو لا تستطيع الدخول في سلك الكهنون في التأثير الحضاري للمسيحية؟ فهذا شأن كنسي داخلي. وليس له تأثير على الحضارة البشرية.
تقوا: "لقد رفعت المسيحية من شأن المرأة بطرق مختلفة فقد ادانت وأد البنات، والطلاق، وسفاح المحارم، وتعدد الزوجات والخيانات الزوجية ومساواة الخطيئة بين الرجل والمرأة" كون المسيحية تدين تعدد الزوجات من وجهة نظرها لا يجعلها "خطيئة" بمفهوم الحضارة البشرية. ثم، ألم يكن للنبي داود 8 زوجات؟ تم (تغيرت إلى من وجهة نظرها)- بالنسبة لقسم الزواج وحياة الأسرة، الفقرات المتعلقة بالطلاق وموانعه وشروطه واختلاف الأراء فيه، هذه أيضا ليس له تأثير على الحضارة البشرية بشكل شامل وإنما هو وكان يكفي الإشارة له باقتضاب دون الدخول في كل تلك التفصيلات. فهذه مكانها في الطلاق في المسيحية.
- جزء العادات الجنسية: هل تعدد الزوجات يعتبر عادة جنسية؟ فكيف تقرن تعدد الزوجات والمثلية الجنسية والزنا في نفس الفقرة؟ هذا شيء غريب.
بالنسبة للسياسة والقانون: تقول: "وشكلت نصوص الكتاب المقدس والوصايا العشر، والتي أصبحت في وقت لاحق مؤثرة بشكل كبر على القانون الغربي" هذه جملة غير دقيقة أبدا. هل يوجد الآن قانون غربي حديث يعتمد بشكل أساسي على تعاليم الكتاب المقدس كمصدر للتشريع؟. تم (وضعت مصدر من الموسوعة البريطانية يؤكد ما كتب، الكتاب المقدس له تأثير واضح على القوانين الغربية سابقًا وحديثًا وان كان لا يتعتبر اليوم مصدر للتشريع.)
حسنا، الحقيقة أنني مللت من تمحيص المقال فقرة فقرة، فهذا سيحتاج إلى مقال مستقل بل إلى كتاب! وليس هذا موضعه، ولو شئت لفعلت، ولكن ليس لدي الوقت أو الاهتمام لفعل ذلك، ولكن ما أردت أن أوصله أن المقال يفتقرر بشكل كبير للحيادية و عدم التحيز، والدعاية الايجابية فيه واضحان. (مداخلة ذاتية سريعة: انظر في ويكي الإنجليزية المقارنة بين مقال الفن الاسلامي و الفن المسيحي وانظر إلى الأجزاء المتعلقة بالفن والعمارة في هذا المقال لتعرف عما أتحدث، فالفن بأقسامه (ومنها العمارة)، كمفهوم مسيحي هو مخصص لتوضيح وتكميل واظهار مفاهيم المسيحية الدينية وليس كل فنان أو مبنى أنشأءه شخص نصراي يمكن أن نطلق عليه فن مسيحي من منطلق عقائدي) وعلى فكرة، فإن تصميم كاتدرائية القديس يعقوب في اسبانيا روماني قوطي وليس "مسيحيا")
أوه، نقطة أخيرة لفتت انتباهي وأنا استعرض المقال بسرعة قبل أن أختم: في جزء: عمارة المسيحية الشرقية، وتحت صورة جامع أيا صوفية مكتوب: "كاتدرائية آيا صوفيا في اسطنبول" وكان الأجدر إضافة كلمة سابقا. فهي لم تعد كاتدرائية بل أصبحت مسجدا، والآن متحف إذا لم تخنني الذاكرة. وأيضا مصدر رقم 22 وصلة مكسورة.--Bakkouz (نقاش) 09:17، 20 يناير 2012 (ت ع م). تم
- إن مقولة "الرابط الوحيد الذي يجمع الكثير من الأعلام والشخصيات في المقالة هو كونهم نصارى." لا يشكل أي نقص للمقالة ويمكن حل هذا الإشكال بتغيير اسم المقالة ليصبح "التأثير الحضاري للمسيحية والمسيحيين" فهي كما ذكر سابقاً صديقنا جوباس مشابهة لمقالة "علماء مسلمون، والمقالة لا تركز بشكل عام على ماقام به أعلام فقط بل عن الدور الذي لعبته المسيحية في حياتهم كمصدر إلهام فيما قاموا به إضافة للدور الهام الذي لعبته الكنيسة في هذا المجال من خلال توفيرها أرضية البحث العلمي عن طريق إنشاء المدارس والجامعات وعمل رجالاتها من قساوسة ورهبان كمدرسين وباحثين فيها. هذا لا يمنع أنه يمكن تحييد بعض الفقرات أكثر مما هي عليه الآن.
- بالنسبة للاقتباس من كتاب تاريخ العالم، فقد نَسبه جوباس كما يجب لصاحبه مع ذكر المصدر، وهذا رأي يعبر عن كاتبه ولا يمكن اعتباره حقيقة مطلقة فما المانع من ذكره، تماماً كما ذكر في مقالة تأييد شخصية محمد بن عبد الله رأي مايكل هارت الذي وضع محمد بن عبدالله في المرتبة الأولى من قائمة أكثر أشخاص العالم تأثيراً في البشرية، وهو كذلك رأيه الشخصي ولا يمكن اعتباره حقيقة مطلقة.
- "تاريخيًا لدى المسيحية تقليد طويل مع معارضة العنف" وهذه حقيقة لأن مؤسس المسيحية وأتباعه الأولين لم يلجأوا للعنف لنشر معتقداتهم والمقال يستشهد بآباء للكنيسة ممن كرسوا مبدأ اللاعنف لدى المسيحيين، والكثير من مشاهير اللاعنفيين يعتبرون يسوع المسيح مصدر إلهام لهم (غاندي، مارتن لوثر كينغ وغيرهم). موضوع الحروب الصليبية موضوع كبير وشائك ويجمع معظم المؤرخين بأن مفهوم الحرب المقدسة في المسيحية اخترعه البابا أوربان الثاني عام 1095 (1000 عام بعد وفاة المسيح) في رسالة رعوية تحمل نفس الاسم والحرب المقدسة مرفوضة اليوم من غالبية الكنائس المسيحية وعلى رأسها الكاثوليكية حيث اعتذر البابا يوحنا بولس الثاني عن الحروب الصليبية والجرائم التي ارتكبت خلالها.
- "كون المسيحية تدين تعدد الزوجات من وجهة نظرها لا يجعلها "خطيئة" بمفهوم الحضارة البشرية. ثم، ألم يكن للنبي داود 8 زوجات؟" إلغاء تعدد الزوجات هو جانب من جوانب تكريس المساواة بين الجنسين، والكثير من دول العالم اليوم -حتى التي لا تمتلك خلفية دينية مسيحية- تبنت هذه القيمة الإنسانية و منعت تعدد الزوجات في قوانينها مثل تركيا والصين. ولا أعرف سبب ذكر النبي داود و زوجاته لأن التشريع الذي كان يسمح بالتعدد أيام النبي داود عدله المسيح في العهد الجديد عندما كرس مبدأ رجل واحد وامرأة واحدة في سر الزواج.
- "بالنسبة لقسم الزواج وحياة الأسرة، الفقرات المتعلقة بالطلاق وموانعه وشروطه واختلاف الأراء فيه، هذه أيضا ليس له تأثير على الحضارة البشرية بشكل شامل" أختلف معك حول هذه النقطة فالأسرة كما نعرف جميعاً هي الخلية الأولى في بناء المجتمع وشرح مفهوم الأسرة في ديانة معينة أمر هام يبين تأثير بناء الأسرة على المجتمع وعلى حضاراته وطريقة تفكير أفراده.
- هذا جانب من آرائي حول مداخلة الأخ Bakkouz متمنياً أن يفضي هذا النقاش البناء إلى مقالة ويكيبيدية مثالية :) --آرام (نقاش) 12:01، 20 يناير 2012 (ت ع م)
تعليق: رد إلى الزميل Bakkouz: بداية المقالة ليست دعاية للمسيحية، لو كانت مقالة دعائية لم اكن لاكتب فقرة الانتقادات كما ان المقالة ليست بترجمة عن النسخة الإنكليزية وانا لا انكر باني ترجمت اقسام كبيرة منها لكن النسخة الإنكليزية تكتفي فقط بدور الكنيسة الكاثوليكية في الحضارة الغربية هنا اضفت ايضا دور الكنيسة الأرثوذكسية والبروتستانتية ووسعتها لتشمل قدر الامكان للحديث عن الدور الحضاري في باقي حضارات العالم
- بالنسبة مقولة "الرابط الوحيد الذي يجمع الكثير من الأعلام والشخصيات في المقالة هو كونهم نصارى." رردت عليها سابقًا ورد الزميل آرام بفسر ذلك فانا مثلا لم اذكر الموناليزا كون دي فينشي كان مسيحي فربطتها بالمسيحية او اعتبرتها "فن مسيحي" لكني ذكرت تمثال بيتتا او لوحة العشاء الاخير المرتبطة ارتباط وثيق بالفكر والعقيدة المسيحية.
- بالنسبة للمقدمة انا اقتبست رأي وارجعته لصاحبة ولم اعرضه كحقيقة تاريخية، وفي مقالة النبي محمد وهي مقالة مختارة ذكر ان النبي محمد يعتبر أعظم الشخصيّات أثرًا في التاريخ استنادًا لمايكل هارت هل تستطيع ان تقول ذلك ليس بحيادي او انها حقيقة مطلقة بل هو رأي بالنسبة لمؤرخ وانا وضعت رأي بالنسبة لمؤرخ من "جيفري بلايني، كتاب تاريخ العالم".
- فرق الفروسية كانت موجودة قبل المسيحية لكن خلال القرون الوسطى اخذت طابع ومفاهيم مسيحية بالنسبة لقضية الحروب الصليبية ساحذفها.
- نعم خلال تاريخ المسيحية اقترفت العديد من الجرائم باسم المسيحية من الحروب الصليبية إلى محاكم التفتيش وغيرها وذكرت كل ذلك في فقرة الانتقادات لكن بالوقت ذلك كانت هناك صفحات مضيئة من تاريخ اللاعنف وممن اتبعوا فلسفة المسيح في اللاعنف ابتدا من مارتن لوثر كنج إلى كنائس اللاعنف مثل الكويكرز وغيرهم واعتقد انها تستخق ان تذكر.
- هناك اخطاء املائية او لغوية وانا سابدا بتدقيق املائي شامل على المقالة لكنك تستطيع ايضا ان تصحح اي خطأ لغوي تواجهه فالمقالة ليست حكرًا لي.
- قسم الاسرة اراه هام في تشكيلة بنية العائلة في الحضارة الغربية تشكلت بسبب اخلاقيات او قيم عائلية ارتبطت بالمسيحية ولفهم ذلك يحتاج لشرح امثلة زواج الاقارب الطلاق وغيرها. اعتقد ان هذه الفقرة مهمة لكن ان كان يحتاج إلى بعض التلخيصات سأقوم بذلك.
- على ما اعتقد قولك "وليس كل فنان أو مبنى أنشأءه شخص نصراي يمكن أن نطلق عليه فن مسيحي" يدل على انك لم تقرأ المقالة بشكل كامل. فانا لم اعتبر قصر فرساي كون من بناه كان مسيحيا جزء من العمارة المسيحية، لكني ذكرت فقط العمارة الدينية واعتبرت الكنائس والاديرة جزء من العمارة المسيحية الدينية والتي نشأت منها العمارة البيزنيطية والقوطية. وهي تعتبر جزء من العمارة الكنسّية. بالنسبة للآيا صوفيا سأضيف انها اصبحت متحفًا.
صراحة اي عدم الحيادية؟ ارجوك ان تحدد أكثر المواضع غير الحيادية! فالمقالة لا تنقل رأي معين او فقط "الايجابي الدعائي" كما قلت بل تنقل جميع الآراء هناك فقرة كاملة وليست بصغيرة فيها كافة الانتقادات التي وجهت للمسيحية من علاقتها بالعنف إلى معاداة السامية إلى تنقيص من قيمة المرأة او قضية العبيد إلى ولو لم اكن بحيادي لا اذكر كل ذلك، مقالة دعائية؟ كنت تود فقط ان تتحدث المقالة عن محاكمة غاليليو او الحروب الصليبية؟ انا ذكرت في المقالة كافة الآراء فعدد من المؤرخين يروون الدور الايجابي في العلم والتعليم وغيره وهناك آراء تراه ذات تأثير سلبي والمقالة تتحدث عن كافة الآراء فلم لا يتم ذكر جميع الآراء حتى ان رأيت ايجابية ذلك لا يعني انها غير حيادية فقدر الامكان استعملت لغة محايدة. ان كانت هناك جمل غير محايدة تحتاج إلى اعادة صياغة تستطيع ان تذكرها حتى اعيد صياغتها.Jobas (نقاش) 15:20، 20 يناير 2012 (ت ع م)
- على العموم، أنا أبديت رأيي وقلت ما يمليه علي واجبي، ولم أتفحص المقالة جيدا وبكاملها، ولو فعلت لكتبتت جريدة. و على كل الأحوال، أصلح الأخطاء اللغوية والإملائية، وإدمج اقتباس جيفري بلايني مع مقدمة الصفحة أو أضف إليه محتوى كاف يبرر وجود قسم رئيسي خاص مستقل بذاته، وانتبه إلى الوصلات الخارجية وأصلح ما كان مكسورا منها، ودقق في الترجمة، وأصلح النصوص الخاطئة كما سبق عن أيا صوفيا. و رحمك الله يا شيخ محمود محمد شاكر. --Bakkouz (نقاش) 15:15، 20 يناير 2012 (ت ع م)
تعليق: رد للزميل رائد بالنسبة للاخطاء التي ذكرتها لا اراها معلومات "خاطئة" أو تضحد من مصداقية المقالة، لكن على اية حال سأغير صياغة الجمل حتى تصبح "أكثر قبولاً":
- ملاحظة 1:
بشكل عام العطل المسيحية هي عطل رسمية لعدد كبير من الدول الغير مسيحية ان كانت دول اسلامية او في الهند او في دول الشرق الاقصى سنغافورا مثالًا كذلك الامر فيوم الاحد هو العطلة الاسبوعية لعدد كبير من الدول الغير مسيحية، اي ان الجملة لا يوجد فيها معلومة "خاطئة". ولا ادري من اين استنتجت ان الدول المسيحية تجبر الدول الاسلامية والبوذية على التعطيل بالعطل المسيحية !!!. معنى الكلام هو كما شرحت سابقًا انها عطل رسمية لدول مسيحية وغير مسيحية (اسلامية بوذية هندوسية لا يقتصر ذلك فقط على الوطن العربي).
تم. في اعيادها مثل عيد الفصح وعيد الميلاد تتميز كونها أيام عطل رسمية عالمية،" غيرتها لتصبح تتميز كونها عطل رسمية لكافة الامم الغربية ولعديد من الدول الغير مسيحية.
- 2. بالنسبة لدور المسيحيين في الحضارة العربية وخاصة النهضة العربية هو معروف لدى جميع المؤرخين ولا أحد يستطيع نكرانه وان بداية عصر النهضة العربية كان في لبنان وسوريا على يد الموارنة، وهذا الدور يشمل كافة الميادين ادبية كانت او سياسية، وامتد هذا النشاط ليشمل كافة المسيحيون والمسلمون فيما بعد. اي ان المعلومة ليست "بخاطئة" ولا تقلل من قيمة او من مساهمة المسلمين.
على اية حال غيرت الجملة حتى لا تثير سوء الفهم لدى القارئ تم. واصبحت كما وكان للمسيحيين دور فعال في النهضة العربية.
- 3. بالنسبة لملاحظة رقم 3 وبالمناسبة وجود 25,000 مدرسة دينية كاثوليكية -دون باقي الطوائف- في الهند وحدها، هو كاف ليدل على التأثير الموجود في المجال التعليمي، اي ان المعلومة ليست "بخاطئة".
تم. وغيرته المصادر ووضعت مصدر يتحدث عن دور المسيحية في الهند ومصدر عن دورها في آسيا وفيه يتطرق عن التعليم والمجال الصحي.Jobas (نقاش) 11:48، 21 يناير 2012 (ت ع م)
أرجو عدم العبث بملاحظاتي فأنت لم تنتهي من التصويب. --رائد عزمي حموده (نقاش) 18:14، 21 يناير 2012 (ت ع م)
- لقد عدلت من صياغة الجمل بناءًا على ملاحظاتك، إن كان هناك تحفظ تستطيع تحديد ذلك بشكل أكثر وضوحًا حتى انتهي من التصويب!.Jobas (نقاش) 18:24، 21 يناير 2012 (ت ع م)