موضوع في نقاش المستخدم:Mohanad/أرشيف النقاشات الهيكلية 1

مرحبًا مهند، ترجمة الاسم يُلجأ إليها عند عدم توفر تسمية عربية في المصادر العربية، وفي تسميتي لهذه الفصيلة أعتمد على المراجع العربية التي ذكرتها بسم البدغيات والحنجوفيات. ومن بين المراجع التي ذكرتها بهذه التسمية (د، زينب منصور حبيب، معجم مصطلحات علم الحيوان، عمان، 2013، ص 365). تحياتي.

وفي اللغة: ـ بَدَغُ : التَّزَحُّفُ بالاسْتِ على الأرضِ.

هناك تنويه بسيط Anguis لا تعني اشباه الثعابين، هي من اللاتينية الجديدة وتعني ثعبان، بتالي ترجمتها إلى بدغة موفقة من قبل المصدر المذكور آنفًا، وهو ذاته أحال إلى مصدر أخر لا أذكره الآن.

أهلا @Dedaban، صديقي أشكرك بدايةً على ذكر المصدر، ولكني صراحةً لا أحبذ التسميات العربية الغير شائعة خاصةً القديمة منها، أما عن معنى Anguis أعلم أنها بمعنى ثعبان لكن أنا لا أكتفي بالكلمة بل أذهب إلى إشتقاقات أخرى، مثلاً anguinus, anguina, anguinum كلها بمعنى شبيه بالثعبان، حتى الصفحة الإنجليزية Anguis تذكر صراحةً المصطلح snake-like، ومن ناحية أخرى، فعلاً هذه السحالي جميعها تشبه الثعابين من حيث الشكل والطول، لذلك قد أستأذنك صديقي في نقل الصفحات، أو ربما وضعها في طلبات النقل إذا لم نتفق على الموضوع

anguina وanguinum لا تعني أشباه الثعابين بل هي اشتقاقات لثعبان (ثعبانوي، ثعباني..) ولكن في الانجليزية تترجم هكذه حتى لا يشكل على القارئ. النقطة الثانية مسألة الشيوع، من الأصل لا توجد مقالات بالعربية عن Anguis (تحت مسمى شبيه الثعبان) فكيف أصبحت شبيه الثعبان شائعه وبدغة غير شائعه؟. أنا غير موافق على النقل. لأن تسمية بدغة ذكرت في المراجع العربية وتسمية أشباه الثعابين هي ترجمة عن التسمية الانجليزية الشائعة. قبل تقديم طلب النقل يجب نقل هذه النقاش في صفحة المقالة ثم تتقدم بطلب حتى ينظر من يتولى الأمر إلى أدلة الطرفين ونقاش الذي حصل.تحياتي

أقصد بالشيوع هنا أصل الكلمة، فالفعل بدغ لن تجده الا في المعاجم والكتب القديمة، وأنا نهجي في الترجمة هو التسهيل على القارئ ومساعدته في الوصول إلى المعلومة، برأيك كم عدد الذين سيصلون إلى المقالة من خلال البحث عن بدغة أو بدغيات، هذا من ناحية، من ناحية أخرى، جميع التسميات العربية القديمة غير مقدسة، وهي اجتهادات لبعض المؤلفين أو حصر لما درج على ألسنة الناس، وأذكر على رأسها معجم الحيوان لأمين معلوف وغيرها، هذه التسميات غير مُلزمة وليست حكماً لابد لنا أن نرجع له في كل ترجمة.

ما ذكرته ليس قياس من سوف يقوم بالبحث تحت مسمى أشباه الثعابين دون أن يكون قاصد Anguis، هل سيقوم بالبحث هكذه عشوائي أم لا بد أن يكون قرأ عن الموضوع مسبقًا أما في كتب عربية أو أجنبية، وإذا قرأ عنها في كتب أجنبية فلابد أنه سوف يقوم بالبحث عن الموضوع تحت المسمى اللاتيني. ثم لا أفهم ما المقصود من تسميات عربية قديمة؟ ثعبان كلمة قديمة شبيه قديمة بتالي لا معنى لقديمة هذه. النقطة الثالثة يجب مراعات ما يندرج تحت تلك التسمية من تصنيفات مثًلا، الجنس بدغة (شبيه الثعبان) والفصيلة بدغيات (أشباه الثعابين) الرتيبة كيف سوف تكتبها أشباه الثعابين الشكلية أو أشباه الثعابين الشبهية؟، صيغ غير مستساغة وطويلة وغير منطقية اصلا. بدغة ترجمة موفقة وجيدة لـAnguis وهي من الناحية الدلالية لهذه الكائن مطابقة له. النقطة الرابعة ويكيبيديا في الأصل تعتمد على المراجع وليس على الاجتهادات الفردية. وبدغة كلمة بسيطة غير مركبة خلاف أقتراحك. تسميات غير ملزمة حين يكون فيها إشكال أو أخطاء وليس على المزاج المسألة.

التسمية الجديدة التي كنت أقصدها: سحلية شبيهة ثعابين، فصيلة: سحالي أشباه ثعابين، فُصيلة: سحالي شبيهة ثعابين، عليا: سحالي أشباه ثعابين ومثيلاتها، أنا حددت صديقي أي التسميات العربية أقصد، القديمة غير الشائعة (أي فقط المذكورة في المعاجم ولم تذكر في كتب العلوم وغيرها، وغير دارجة بين الناس)، بالنسبة لي، استحداث تسمية طويلة سهلة الفهم، خيراً من تسمية قصيرة غير معروفة ولا أحد يفهمها الا بالرجوع إلى معجم، أو البحث في محتوى المقالة، وما يحزنني صراحة، أن أجد مقالة (برأيي تستحق القراءة) ولكن متوسط مشاهداتها هو زيارة واحدة متفرقة على عدد أيام في الشهر، ويترجح لدي أن السبب هو اسم المقالة.

أزيد على ما سبق صديقي، لاحظ الرتيبة بدغيات الشكل، ما معنى ذلك؟ شكلها زاحف؟ كيف يكون ذلك؟ وإذا كان صحيحاً، الافعى شكلها زاحف أيضاً، الديدان واليرقات كذلك، هل كلها بدغيات؟ لكن إذا قلنا الرتيبة: سحالي ثعبانية الشكل، أيهما أصوب صديقي؟

لا أعتقد أن التسمية لها دخل في عدد مشاهدات المقالة، فمن أراد أن يتزود أو يبحث عن أنواع وأجناس السحالي يكفية الدخول إلى التصنيفات لكي يتعرف عليها، وليس من المعقول زميلي أن يقوم الناس بالبحث عن طريق اسماء الاجناس هكذه عشوائي (غالبًا سوف يستخدم أنواع السحالي أو أجناسها أو فصائلها). نقطة مهمة في تصنيف الكائنات لا يُنظر إلى مدى شيوع الاسم فكم من الاسماء التي يجهلها الناس عن أجناس الكائنات، وهناك تسميات لا حصر لها ليس لها مقابل أو تعريف في الانجليزية، تكتب بالاتينية كما هي. بدغة هُنا يقاس عليها ما يقابلها من تصنيفات أخرى فلا دخل لها بديدان أو الافاعي وما شابها، فهي طائفة من التصنيفات المنفصلة. وهناك العديد من الحيوانات المرقطة هل كلها نمور، ليس هكذه تقاس الأمور. برأيك كيف تشيع المفردات وتصبح مفهومة؟ ليس بتداول في الكتب والمواقع وصحف والجرائد وحتى على محطات الفضاء، ما المطلوب منا قتل لغتنا تحت مسمى غير شائع وقديم وعتيق.

صديقي أنت تعلم أن معظم مشاهدات المقالات تأتي من محركات البحث، هذا أولا، كذلك يوجد العديد من المقالات باللغة الانجليزية تم استبدال عنوانها بالاسم الشائع عوضا عن الاسم العلمي والهدف تسهيل المعلومة، أنا دائماً مع التجديد، لا يعنيني الإصرار على تسمية ما لمجرد أنها كتبت في أحد الكتب، وأخيراً، هنالك سؤال أخير صديقي، ما هو الشكل البدغي للكائنات؟ وكيف يمكنني الحكم على كائن بأنه بدغي الشكل؟

كلام سليم إذا كانت هذه التسمية شائعة في محرك البحث (باللغة العربية) لكنها من أصلها مجهولة. أما التسمية فهي قياس على الجنس الرتيبة تسمى Anguimorpha، الأولى تعني Angui بدغيات و morpha شكل. وهذه لا يعني التشابه التام، فهناك روابط أخرى مثل dna وتفاصيل أخرى، مثال ذلك سحالي صينية والورل هل هي شبيه بالثعابين طبعا، والقياس في الأصل يكون في الجنس النمطي لهذه لهذه الفصيلة والرتيبة أي أن باقي الأجناس والانواع يمكن يتغير تصنيفها بالمقابل ثبوت الجنس الاصلي النمطي. ثم انظر إلى كافة أنواع بدغيات الشكل سوف ترى أنها حيوانات زاحفة واستها تحت والقليل منها ذات شكل ثعباني.

بصراحة صديقي لم تأتي بجديد، وأراك تتجاهل كل ما أتسائل عنه، أنت قمت باختيار تسمية ما، فقط لأنها ذكرت في الكتاب الذي تقدم ذكره، وكان بالإمكان اختيار أي اسم آخر، بعد ذلك قمت بالقياس عليه واشتقاق تصنيفات أعلى، من بدغة إلى بدغيات .. الخ، وكل ما تتحدث عنه هو محاولة تبرير غير واضحة لهذا الاختيار، ما يهمني هو آخر سطر الذي اختلف معك فيه، برأيي ما يجمع أعضاء هذه الرتيبة (من حيث الشكل) هو أنها ذات شكل ثعباني، وإن لم يكن كذلك فلماذا وضعت جميعاً في هذه الرتيبة؟ هل لأنها زواحف، أم لأن استها تحت.

وأختم صديقي، الترجمة الدقيقة والوحيدة لـ anguinum هي ثعباني أو شبيه بالثعبان، وإن وجد غير ذلك أرجو ذكر المصادر

أنا أجبت عليك كيف يتم تصنيف الأنواع لكن يبدو أنه ليس لديك درايه كافية في مسائل تصنيف الكائنات وتعيد ذات الأسئلة، مع أنه جوابي الأخير كان تماشيًا مع تفكيرك عن تصنيف الكائنات. رأيك ليس مهم هُنا المهم الدليل وطريقة العلمية في التصنيف، إذا كان اسم الجنس النمطي بدغ أو ثعبان وإلخ ينسحب عليه تسميات التصانيف الباقية، وليس الجنس اسم والفصيلة اسم والرتيبة اسم. لا أعلم المرة كم أعيد عليك هذه الكلام الذي يبدو أنك لا تفهمه بسبب عدم إدراكك للمسأله من أصلها وكيف تسير الأمور في التصانيف.

أنا ذكرت المصدر وبأمكاني ذكر مصدر أخر. وترجمة لanguinum ثعباني وليس شبيه الثعبان، أين كلمة شبيه

ومن قال أني أتسائل عن تصنيف الكائنات، انا أتحدث عن عنوان مقالة، والعنوان يمكن أن يكون تصنيف الكائن، أو اسم شائع، حصان، نسر، بوم، بقرة، نحن لسنا في مركز أبحاث لتصنيف الكائنات، ما نتحدث عنه هو مسمى للكائن في الموسوعة، ومن حق الجميع أن يبدي رأيه في عنوان المقالة، ورأيه مهم!!!، هذا نسخ من أحد القواميس اللاتينية - الانجليزية:

anguinum

adjective

Definitions:

1. consisting of snakes
2. of a snake/snakes, snaky, snake
3. resembling a snake

هذه تعريفات والأخيرة هي من تقول شبيه باثعبان، لكن في الحقيقة هي ثعبان من اللاتينية الجديدة akin (أنظر هُنا قاموس ميريام). ثم لماذا العنوان لا يعجبك هل تريد تحويله إلى ثعبان، فقط لنه يعجبك. ثم النقاش أنتهى لأن أنت تدور في نفس الدوامة. وسابقًا نوهتك أن النقاش يجب أن يكون في صفحة المقالة وليس هنا لكن أنت استمريت في النقاش على صفحتك، وإذا أنت مُصر على تغير الاسم قدم طلب وسوف نرا أي منا على صواب.

أنا طرحت بالأعلى التسميات التي أريدها، وليس ثعبان بكل تأكيد، والى الآن أنت لم تفهم مقصدي، أنت مُصر بشكل عجيب على الالتزام الحرفي بكل ما هو مذكور في المصادر، وأنا أخبرك أن عنوان المقالة فيه نوع من الأريحية ويمكن التلاعب بالمسميات بنفس المعنى، لكن أنت تريد أن تتبع آلية تصنيف الكائنات في العناوين، وأنا أقول (الآن) هذا ليس مكانه، مكانه Wikispecies، وبألية التصنيف العلمي المعتمدة، والا فتسميات مثل قط، كلب، أسد كلها غير صحيحة، الا انك مُصر على أن العنوان يجب أن يكون بحسب التصنيف العلمي أو المراجع السابقة وإن كانت غير مشهورة، أقول، الأفضل أن يكون الاسم سهل، مفهوم، يمكن الوصول إليه عن طريق البحث، وأنت تقول، هذا غير مهم، المهم أن يكون بحسب التسمية في المراجع السابقة، أخيراً سبب استمراري في النقاش هنا (بعيداً عن المقالة) هو ايصال وجهة نظري وليست رغبة جامحة في تغيير عنوان المقالة، والا لتقدمت منذ البداية بطلب نقل، ولا يهمني هذه المقالة تحديداً، بل كل المقالات التي يتم تسميتها بهذه الطريقة وحتى لايحدث خلاف مستقبلا، هذه دعوة مني صديقي لتغيير النهج، فالهدف كل الهدف هو وصول المعلومة، والا لتم تغيير عناوين المقالات الى مسميات ذات أصول عربية قديمة، نعم بهذا نكون حفظنا الاثر القديم، لكنه لم يصل الى الجيل الحالي.