نقاش:الحكومة الفيدرالية للولايات المتحدة/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

التسمية:الحكومة الفيدرالية للولايات المتحدة

هذه التسمية التي تستخدمها حكومة الولايات المتحدة للاشارة الى نفسها على ما يبدو: بحث جوجل للحكومة الفدرالية و للحكومة الاتحادية في النطاق الحكومي الأمريكي.--ميسرة ^(نقاش) 05:44، 31 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً ميسرة،

الكلمتان صحيحتان ومستعملتان ولكن الاتحادية كلمة عربية والفيدرالية ليست كذلك، والأفضل اعتماد الكلمات العربية في العناوين وذكر الكلمات المنقرحة وذات الأصول غير العربية في مطلع المقالة. Michel Bakni (نقاش) 09:20، 31 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @Michel Bakni:، أرى ان تعليقك في طلبات النقل فيه خلط بين دورك كإداري وكمحرر، ولذلك أرجو ان تزيل قرارك هناك حتى نحسم النقاش هنا (أو هناك)، بالذات أنك جزء من النقل الأول (والذي لم اجد له نقاشا). نقطتي هي أن الحكومة الأمريكية الفيدرالية تشير إلى نفسها بهذا الإسم أكثر بكثير، وهناك امثلة لنصوص منشورة في النطاق الحكومي تستخدم فيها "الحكومة الاتحادية" للاشارة إلى حكومات اخرى بينما يلتزم نفس النص بـ"الحكومة الفيدرالية" عند الحديث عن حكومة الولايات الأمريكية المتحدة، رأيك بأن الكلمتان *في هذا السياق* متساويتان يحتاج لمزيد من الإشارات، فهو تفضيل شخصي من طرفك، الحكومة المركزية والإدارة المركزية والحكومة الفيدرالية والحكومة الإتحادية والإدارة المركزية كلها "صحيحة" بمعنى انها تستخدم لتخدم نفس المعنى في سياقات مختلفة ولكن الاستخدام واضح، فهل تريد مثلا أن تنقل الوكالة الفيدرالية لإدارة الطوارئ للوكالة الاتحادية لإدارة الطوارئ؟ بالرغم من أن كل المصطلحين فيدرالية واتحادية يمكن إيجادهما في النصوص الحكومية الأمريكية، إلا أنه وفي الأمثلة (بإستخدام كلمة "وكالة كذا" مثلا) التي وجدها فإن التناسب بينهما (دون التمحيص في استخدام "اتحادية" في السياق الأمريكي ام غيره) في الاستخدام هي 0,032. كما انك تبني حجتك على عربية الكلمة، فهل ستسعى مثلا لترجمة الفيدرالية الوطنية للمثليين للإتحادية الوطنية للمثليين؟--ميسرة ^(نقاش) 19:29، 1 يناير 2021 (ت ع م)

مرحباً ميسرة،

أولاً نقلت الفيدرالية الوطنية للمثليين إلى الاتحاد الوطني للمثليين، فكلمة Federation = اتحاد، وهذا هو تعريب الكلمة، ومعناها في المعجم.

ثانياً، أنا لم اقل أن كلمة الفيدرالية غير صحيحة، ولكن قلت أنها منقحرة، ولها كلمة عربية مقابلة، والصواب هو أن نستعمل الكلمات العربية في حال توافرها، لأننا ويكيبيديا العربية ولسنا ويكيبديا المنقحرة، ومن واجبنا الحفاظ على جودة المحتوى لغوياً.

سأجمد القرار هناك، لحين الوصول إلى توافق هنا. Michel Bakni (نقاش) 19:41، 1 يناير 2021 (ت ع م)

 اللفظ العربي ليس غبار سحري، كيف تتجاوز كل ما ورد في الفقرة أعلاه ولا تشتبك بالحجج المساقة؟ ثم تساوي بتعميم عجيب بين استخدامك لكلمات عربية دون سياق وتمييز كما المعجم وبين جودة المحتوى؟ فلن نترجم بوندستاغ بالملتقى الاتحادي ولا تاغ الاتحاد، بل نرجع في ذلك للتسميات الرسمية المتاحة بالعربية ونفاضل بينها! فإن كانت المؤسسة تدعو نفسها بذلك [1] فلا مكان للوصاية اللغوية بآراء الترجمة وتفضيلاتها. لا جدال أن اقرب مقابل للفيدرالية هي الاتحادية، لكن عنوان المقالة هو إسم المؤسسة الحكومية التي يدور عنها الحديث هي الحكومة الفدرالية للولايات الأمريكية المتحدة بتنويعات التصريف والاختصارات.--ميسرة ^(نقاش) 21:06، 1 يناير 2021 (ت ع م)

مرحباً ميسرة، هذه المعاجم بين يديك:

• المعجم القانوني، وهو معجم متخصص ص.284 يعتمد اتحادي ثم فيدرالي.
• معجم المصطلحات القانونية والسياسية، وهو معجم متخصص، ص. 62، يعتمد اتحادية أولاً وفيدرالية ثانياً.
• معجم المصطلحات السياسية والدولية،وهو معجم متخصص ص. 58، يعتمد فيدرالية واتحادية معاً (يضع - بدلاً من ،).
• والقاموس الوحيد الذي أورد كلمة فيدرالية أولاً، وصرَّفها على أنها من جذر رباعي هو فدرل يفدرل فدرلةً فهو مفدرل، هو قاموس المورد، وهو معحم عام انظر ص. 433 فيه، ولكنه أورد كلمة اتحادية بعدها. وهذا التصريف هو اجتهاد، فلم تورد القواميس العربية الجذر الرباعي فدرل من قبل.

وحتى لو نظرت قاموس المعاني، وهو معجم ويب غير موثوق لأنه يجمع اللغة من لسان العامة، ولكن لأجل الاستئناس لا أكثر، ستجده أورد الكلمة بثلاث معان هي بالترتيب: اتحادي، فدرالي، فيدرالي.

أما أن نعتمد على العجم والأجانب والفرنج في لغتنا، ونترك المعاجم والقواميس التي أعدها مختصون دارسون للغة وأحكامها وتصاريفها فهذه والله غريبة عجيبة. Michel Bakni (نقاش) 21:27، 1 يناير 2021 (ت ع م)

عزيزي @Michel Bakni:، انت تكرر حجج سبب نقلك أنت للمقال، ولا تناقش المكتوب اعلاه، فأنا لم أقل أن إتحادي ليست بترجمة لفدرالية، بالعكس، قلت قبل سردك للمعاجم "لا جدال أن اقرب مقابل للفيدرالية هي الاتحادية" وذلك لأن الحجة ليست لغوية ولو ان المعاجم لا تدعم حجتك بالقدر الذي تدّعي. فكلمة إتحاد لا تقابل فدرالية، فالأخيرة حالة خاصّة من الأولى ولها سماتها. العلاقة بين الكلمات في اللغات وبين المفاهيم ليست واحد لواحد!

أتمنى أن لا تستخدم اشارات شوفينية خارجة عن النقاش. قلت وبوضوح في أول جملة: "تستخدمها للإشارة لنفسها"، انا لست بصدد الدخول في الفروق التاريخية\التاريخية\اللغوية التي تؤدي إلى تلاطم مفاهيم الفدرالية والكونفدرالية والاتحاد والاتحاد التعاهدي والعصبة بلا سياق، فكلها اتحادات. هل لديك قرائن كافية لتسمية "حكومة الولايات المتحدة الأمريكية" بالاتحادية بدلا من الفدرالية؟ إن كان الأمر كذلك، ضعها لنفاضلها، وقد يسرّك ان تستخدمها مرجعا في السطر الأول من المقال. إن إصرارك الإدعاء بإعتمادك ترجمة متخصصة يغفل نقطتين أساسيتين الأولى هي السياق، والثانية أنك أنت لست متخصصا لتفتي. لو وجدتها مثلا في Superior Court of California, County of Sacramento - English/Arabic Legal Glossary أومسرد مصطلحات Social Security الضمان الاجتماعي فستكون لتفضيلك نصير، وهي ذات علاقة (لرأيك وليس لرأيي بالمناسبة) وإن لم أجد فيها ثبتا مباشرا. حجتي لم تتغير، ستجدها في صفحات نتائج البحث في أول تعليق.--ميسرة ^(نقاش) 04:19، 2 يناير 2021 (ت ع م)

ذكرت قرائني في الأعلى، وأعتقد أنها كافية.

لو أردت إضافة كلمة الفيدرالية فأضفها في مطلع المقالة، أما العنوان فيجب أن يكون عربياً طالما أن الكلمتان صحيحتان ومستعملتان وطالما أن الكلمة الثانية مُثبتة في المعاجم التي أعدها خبراء ومختصون. لو أردت خلاف ذلك، فافتح نقاشاً في الميدان. Michel Bakni (نقاش) 08:15، 2 يناير 2021 (ت ع م)

أؤيد @Uwe a: الحكومة الفيدرالية هو اللفظ الأصح والأكثر شيوعًا. لفظ اتحادي قد يشير إلى معاني أخرى على عكس فيدرالي. Maudslay II (نقاش) 14:22، 2 يناير 2021 (ت ع م)

مرحباً جميعاً، اطلعت على الردود أعلاه. بسبب كون الاتحادية هي اللفظ العربي والمعنى من كلمة فيدرالية (Fedration) فيجب الأخذ بها، أما موضوع تشير إلى نفسها فهي تستعمل اللغة الإنكليزية في تعريفها وكذلك روسيا الاتحادية تشير إلى نفسها (Российская Федерация وباللغة الإنجليزية Russian Federation) فلماذا نسمح بالاتحادية هنا وبالفيدرالية هناك !!

عند بحثي في المراجع المختصة، بالإضافة إلى ما أورده الزميل ميشيل، يوجد أيضاً في القاموس السياسي الذي يوضّح الاتحادات والاتحاديات في العالم عبر التاريخ مستعملاً مشتقات من الجذر (و ح د)، كما أنَّه يورد في الشرح اسم "الفيدرالي" مرادفاً لتوضيح المعنى.

وفيما يخص الولايات المتحدة الأمريكية فوفقاً المنظمة العالمية للحقوق الفكرية يورد بنود من المصطلح وتذكر بشكل واضح كونها اتحادية في دراسة مختصة بهذا الشأن ولا يستخدمون مصطلح "الفيدرالية" ضمن هذا النطاق. وبناءً على جميع النقاط أتفق مع الزميل ميشيل في النقل إلى اتحادية أملاً في توحيد المصطلحات واعتماد الكلمات العربية عند وجودها بدلاً من المصطلحات الأجنبية.--ساندرا (نقاش) 17:38، 2 يناير 2021 (ت ع م)

ما توردينه ليس دقيا يا @ساندرا:، الاتحاد الروسي يسمي نفسه بالاتحاد الروسي، والموسوعة متسقة معه في ذلك [2] وهذا أصل النقاش، لو كان الولايات المتحدة تسمي حكومتها بالاتحادية لما كان هذا تصويبا.--ميسرة ^(نقاش) 18:32، 2 يناير 2021 (ت ع م)

الحكومة الأمريكية تسمي نفسها "فيدرالية"، نسب الشيوع في المنشورات الرسمية واضحة للغاية، لا أرى ما سبب اغفالكم لها. ولا تخطّئ من يسميها اتحادية، بل يظهر أحيانا في الترجمات. ولكنها تسمي نفسها فدرالية رحمكم الله. إليكم ثبت صادر عن جهة حكومية يورد federal government الحكومة الفدرالیة 2020 CENSUS GLOSSARYENGLISH TO ARABIC، إغفال هذا وذاك خارج عن الممارسات الثابتة في التسمية في الموسوعة، المؤسسات تسمي نفسها كما شائت ونحن نلتزم بذلك! أضف إلى كل ذلك ان العنوان كان متسقا مع كل ما ورد أعلاه إلى وقت قريب! --ميسرة ^(نقاش) 18:26، 2 يناير 2021 (ت ع م)

وماذا عن هذه المصادر؟ 1 2 3 4 5

أليس هذا الانحياز التأكيدي؟ Michel Bakni (نقاش) 19:31، 2 يناير 2021 (ت ع م)

عظيم للغاية، هذه أول مرة تأتي فيها باستخدامات من النطاق الحكومي الأمريكي (مادة هذا المقال)، منشورات ترد فيها كلمة "اتحادية" وهو أمر ممتاز. وبالتالي يمكنك استخدامها في تدعيم حجتك.

لكن لم أفهم الحاجة لتأكيد ما لم نختلف عليه في النقاش، (ولكن شكرا على التأكيد مرة اخرى أن كلا المصطلحين يظهران في النتائج، التي يمكنك رؤيتها في تعليقي الأول، تعليقك يجعل الأمر يبدو وكأني تغافلت عن هذه النقطة) بل وساقتبس من كلامي «بالرغم من أن كل المصطلحين فيدرالية واتحادية يمكن إيجادهما في النصوص الحكومية الأمريكية» متبعا إياها بتوضيح، فوجود 8 نتائج ل"الوكالة الاتحادية" مقابل 320 ل"الوكالة الفيدرالية" «التي وجدتها فإن التناسب بينهما (دون التمحيص في استخدام "اتحادية" في السياق الأمريكي ام غيره) في الاستخدام هي 0,032».

بالنسبة للحكومة الأمريكية مادة هذا المقال، فلست أملك إلا أن أحيلك لأول تعليق في النقاش مرة اخرى، فمقارنة عدد النتائج الموجودة هناك، فإن "407" ل"فيدرالية" مقابل "46" ل"اتحادية"، وهي تشتمل على الكرز الذي قطفته في وصلاتك الأربع، إلى جانب اشارات ل"الحكومة الاتحادية للامارات العربية المتحدة"، واخرى للحكومة الاتحادية العراقية مثل مصدرك رقم 4 الذي يتحدث عن "الإتحادية" في العراق بالمناسبة، وليس الولايات المتحدة الأمريكية.--ميسرة ^(نقاش) 06:18، 3 يناير 2021 (ت ع م)

في الحقيقة النقاش عقيم مع الأسف، وأنت مصر على رأيك رغم الدلائل والحجج كلها، والخلاصة باختصار هي أن الكلمتين مستعملتين في الوثائق الرسمية، والمعاجم المختصة ترجح بشكل قاطع كلمة اتحادية (وهي كلمة عربية)، ولذلك سوف نعتمدها، ويمكنك ذكر فيدرالية وفدرالية في المطلع. وأذكرك أخيراً بأن هذه ويكيبيديا العربية وليست ويكيبيديا العامية، وللعربية قواعد ومعاجم نعود عليها وهي لا تُجمع من ألسنة العامة. Michel Bakni (نقاش) 08:12، 3 يناير 2021 (ت ع م)

إذا لماذا ستفرض رأيك الشخصي؟ على إداري آخر أن يشارك في النقاش. -- Maudslay II (نقاش) 10:55، 4 يناير 2021 (ت ع م)

النقاش مازال مفتوحاً وأنا لم أفرض رأيي هذه أولاً.

النقطة الثانية، ذكرتها في الأعلى وسأعيدها، الكلمة موثقة جيداً في المعاجم الموثوقة (وهذا هو الأهم) ومُستعملة، وللمرة الثالثة: هذه ويكيبديا العربية، وليست ويكيبيديا المنقحرة ولا ويكيبيديا العامية. Michel Bakni (نقاش) 05:42، 5 يناير 2021 (ت ع م)

فيدرالية كلمة مستخدمة بشكل واسع، ما لا يمنع استخدامها في المقالات. بالنسبة للنقحرة، فهي ضرورية جدًا وأحيانًا يعتبر اعتماد الترجمة بدل النقحرة عبارة عن "فذلكة". إذا كنت ستترجم كل شيء فما رأيك بتحويل مانشستر سيتي إلى مدينة مانشستر ومانشستر يونايتد إلى إتحاد مانشستر وبايرن ميونيخ إلى ميونيخ البافارية؟ Maudslay II (نقاش) 19:44، 6 يناير 2021 (ت ع م)

هذه أسماء علم لا تترجم، لا تخلط الحابل بالنابل. Michel Bakni (نقاش) 21:37، 6 يناير 2021 (ت ع م)

 تعليق: بصراحة هذا الإصرار على الصفائية اللغوية هو معيار غريب جداً، فكلمة "فدرالية" هي ليست كلمة عامية فهي مستخدمة وشائعة جداً في الكتابات العربية الرسمية، وكما بين ميسرة فهي أشيع وبكثير في هذا السياق المعين ومن المنظمة نفسها، ولا أرى كيف كونها كلمة أجدد من "اتحادية" يجعلها أنسب للاستخدام رغم كل هذا. High surv (نقاش) 20:36، 8 يناير 2021 (ت ع م)

مصادر المقالات التاريخية 1 2 التي ذكرتها ليست كافية، فمصطلح "Union Government" هو تسمية تاريخية ولا يُستخدم عادة للإشارة إلى الحكومة الأمريكية بعد القرن العشرين (انظر الاتحاد (الحرب الأهلية الأمريكية)). High surv (نقاش) 16:00، 8 يناير 2021 (ت ع م)

Union Government = حكومة الاتحاد وليست الحكومة الاتحادية، Union هنا اسم وليس صفة، ولو أريد بها معنى الصفة لاستعمل unionistic بدلاً عنها. Michel Bakni (نقاش) 18:57، 8 يناير 2021 (ت ع م)

ماذا عن "حكومة الولايات المتحدة"؟ Maudslay II (نقاش) 13:42، 13 يناير 2021 (ت ع م)

صديقي أليس هذا بحث أصيل، الخلاف هو حول ترجمة كلمة ولا يكون بإسقاطها. Michel Bakni (نقاش) 17:41، 13 يناير 2021 (ت ع م)

سأضع خلاصة، لو لم يك هناك اعتراض خلال يومين، برفض طلب النقل مع التوصية بقتح نقاش موسع في ميدان اللغويات لوضع حل شامل لهذا النوع من المفردات. Michel Bakni (نقاش) 10:36، 25 يناير 2021 (ت ع م)

ليس الخلاف على *ترجمة*، يمكن استشفاف ذلك على طول النقاش. لم يتم الاشتباك مع النقاط الأساسية أو الردود عليها، الإصرار على نقاش نقطة مختلفة عن المطروح أدخل النقاش في مأزق مفتعل على انه *خلاف ترجمة*.--ميسرة ^(نقاش) 22:58، 25 يناير 2021 (ت ع م)

طيب لا مشكلة عندي أفتح نقاشاً موسعاً في الميدان إذاً. Michel Bakni (نقاش) 22:59، 25 يناير 2021 (ت ع م)

 تعليق: بدايةً لا أرى للنقاش جوانب خطيرة وأحبذ أخذ جميع الأمور بودية فبعض الخلافات تحدث ويمكن حلها ببساطة، بما يخص التسمية ففي الواقع لن أخوض بطريقة المعاجم كثيراً بل سأخوض بالتسمية فوراً ومثالي هُنا سيكون عن روسيا @ساندرا وUwe a وMichel Bakni وHigh surv وMaudslay II:

• قد يُخيل للكثير منا أن عبارة الإتحاد الروسي هي العبارة الصحيحة بكل اللغات وهذا فيه خطأ كبير، ففي اللغة الروسية تُكتب (Российская Федерация) وتُلفظ (راسيسكيا فيدراتسيا) وهي بالإنكليزية تُكتب (Russian Federation) وتُلفظ (راشن فيديرشن)، وهذا اللفظان هُما المُعتمدن من وزارة االخارجية الروسية للتعريف باسم البلد خارجياً باللغة الإنكليزية والروسية وهنا تشابه بين كلمتي "الفيدرالية" في اللغتين
• لكن عربياً وبحسب لوزارة ذاتها فيُعرّف على الدولة باسم (الإتحاد الروسي) وليس بروسيا الفيدرالية
• هذا الاختلاف ليس عربياً فقط بل هو في كثير من اللغات وهو عائدٌ للدولة الروسية بشكل عام والتي تحرص دائماً على أن تُعرف نفسها للشعوب بلغة الشعوب وليس باللغة الدارجة أو المحكية، فالمؤسسات الروسية اللغوية ترى في لفظ (الإتحاد) المُرادف العربي للكملة الروسية "الفدرالية"
• وهنا لا بدّ من النظر وتفكيك المُصطلح وسياسات الدول لكن لغوياً أعتقد أن الوزاة الروسية مُحقة كل الحق.
• أقترح فتح النقاش في الميدان بما يخص كلنة فيدرالية للاستماع لخبرة الزملاء.
• ختاماً فالنقاش لم يكن سيئاً أبداً وأرى أنّه كان مُفيد وهناك ضرورة كبيرة لافتراض حُسن النية وتحكيم العقل فكلنا متطوعون، وكلكم زملاء غاليين.عمر قنديل (نقاش) 22:39، 31 يناير 2021 (ت ع م)

مرحبا @Omar kandil:، شكرا على تعليقك. اتفق معك تماما أن التسمية عائدة للدولة الروسية كما أسلفت، لكن أسباب ذلك التي سقتها ليست ذات علاقة هنا وذلك واضح من وفرة الأمثلة المضادة. إعتقادنا اللغوي وإن تساوق مع التسمية الروسية في هذه الحالة، فإنه يسهم في زيادة ثقتنا في خيارنا اللغوي، ولكنه لا يؤثر بأي شكل على استخدام المصطلح من عدمه طالمة تسمية الإتحاد الروسي لنفسه هي بذلك الإسم بالعربية. وتلك الروح تنطبق على كل التسميات الرسمية في الموسوعة ففي روسيا أيضا مجلس الدوما، أسمه الدوما وليس مجلس النواب الروسي، وإن كان هو ذاته مجلس النواب الروسي (او لم يكن) وإن كان إعتقادك او اعتقادي بأن الوزارة الروسية محقة كل الحق لغويا او مخطئة كل الخطأ بتسميته بالدوما بالعربية، فذلك لا يلعب أي دور هنا. وكذلك في المقابل ألمانيا هي جُمهُورِيَّة أَلمَانِيَا الاِتِّحَاديَّة وليس جمهورية ألمانيا البوندية ولن يحاجج احد بذلك بناء على التسمية الألمانية أبدا، فذلك خيار اتخذته تلك الدولة (بغض النظر عن رأيينا بسدادة الخيار اللغوي واتفاق رأيك مع الواقع *في تلك الحالة*، وهو أمر قد يكون صدفة)، فهم يسمون برلمانهم بوندستاغ وليس البرلمان الاتحادي وإن كان البوندستاغ هو البرلمان الاتحادي.والأمثلة كثيرة ومتسقة، العنوان هو التسمية الرسمية والشائعة، القراءة النقدية للمصادر وعدم التماهي معها هو من تعريف الموسوعية، ولكن اختيار التسمية له مسار واضح في الموسوعة، وذلك يتجاوز بديهية أن الموسوعة عربية، هل هناك سبب واضح ليكون هذا العنوان استثناء لاستخدامنا للأسماء الشائعة والرسمية؟ الإجابة هي لا. إن كان نقاشا كالذي اقترحته سيفتح، فلم يفتح في ظل كون العنوان الحالي قيد الاستثناء؟ هل لدينا أي سبب لتسمية الاتحاد الروسي بالفدرالية الروسية؟ الإجابة هي لا، ليس لصحة التسمية ولكن لأنها التسمية التي تستخدمها حكومة روسيا وعليه عنون المقال، هي التسمية الأكثر شيوعا بسبب ذلك او لغير ذلك، ذلك الأمر الثاني الذي يؤخذ بعين الاعتبار، وبالتالي توكيد على أن تلك التسمية التي تعتمدها الموسوعة، للأسف ليس دورنا تحديد الإسم الافضل للحكومة الاتحادية الروسية أو الفيدرالية الأمريكية، بل تلك مهمة يحددها الموظفين الحكوميين الأمريكان، وشيوع تسمية تلك المؤسسة تحديدا. هل هناك خلاف على ذلك؟.--ميسرة ^(نقاش) 00:01، 10 فبراير 2021 (ت ع م)