نقاش:حرب التطهير العرقي لفلسطين 1947–48/أرشيف 1
أضف موضوعًا
|
هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة. |
عنوان المقالة
الحرب الأهلية في فلسطين و عناوين أخرى للمقالات
أود أن ألفت النظر بأن اسم هذه الحرب لا يعتبر حيادي حتى من وجهة نظر ويكيبيديا الإنجليزية، كما أود أن ألفت النظر بأنني قمت بالاعتراض على هذا الاسم صفحة نقاش المقالة في ويكيبيديا الإنجليزية لكن اعتراضي لم يوافق عليه، أقول لم يوافق عليه ليس لأنه لم يكن منطقياً بل لأن المساهمين فضلوا استعمال المصطلح المستعمل والشائع. كان اعتراضي على أن معظم القيادات الصهيونية في الحرب كانت أوروبية الأصل، كذلك الأمر ينطبق على الجنود الصهاينة كانوا في معظمهم أوروبيو الأصل و ليسوا فلسطينيين. بالنسبة للقيادات العربية فكانوا سوريين (ولدوا في سوريا الكبرى التي كانت تضم ضمن حدودها فلسطين) و أعضاء الجيوش المشاركة كانوا عرباً من الجزيرة و العراق و الشام؛ ما ذكرته سابقاً يتعارض بشكل كبير مع مفهوم الحرب الأهلية التي تتم بين أعضاء من نفس البلد و هذا ينفي صحة تسمية هذه الحرب بأهلية من منطلق الحيادية المغلوطة التي تقوم عليها ويكيبيديا، أما من منطلق الحيادية الصحيحة و المنطقية فهذه لم تكن حرباً أصلاً بل كانت عدواناً استهدف شعباً (الفلسطينيين) بريئاً مالكاً لأرض (الشعب الفلسطيني الذي قال عنه إيلان بابيه بأنه هو من استقبل قتلته من اليهود الأوروبيون و أواهم عندما كانوا معذبين في أوروبا و الذين ما أن اشتدت شوكتهم بدأوا بقتل الفلسطينيين المسالمين المرحبين بهم).
بالنسبة لويكيبيديا الإنجليزية، فقد فضلوا استعمال المصطلح المتعارف عليه، حتى أن أحد المستخدمين تحداني أن أجد مرجع واحد يعترض على التسمية (الحرب الأهلية) لكنني لم أستطع إيجاد أي مرجع. على كل الأحوال هذا لا ينطبق على ويكيبيديا العربية فلا يوجد مصطلح متعارف عليه في المراجع العربية عن هذه الحروب، قد يكون أقرب عنوان إلى أحداث المقالة: حرب خطة تقسيم الأمم المتحدة. لا أدري، قد يحتاج هذا الأمر إلى موافقة المجتمع عليه مسبقاً، طبعاً يصلح أيضاً اقتراح عنوان حرب التطهير العرقي لفلسطين حيث أن هذا ما يتم الإشارة له ضمنياً من قبل إيلان بابيه. لكن أترك الأمر للمجتمع و على الرغم من قناعتي المطلقة بأنها حرب تطهير عرقي كما ستثبته لنا الأيام.
بالإضافة إلى هذا الأمر هناك عناوين أخرى لا أعتقد أنها تعكس الواقع 100% سأقوم بإدراج ملاحظاتي عنها هنا و نرى رأي المجمتع. --Yamanam (نقاش) 08:49، 21 أبريل 2009 (تعم)
- بالفعل، تشكر Yamanam على طرحك للموضوع. فالعنوان يجانب الحقيقة تماما، وهو مطبع (من التطبيع) وفق أهواء من ألفه في الويكيبيديا الأجنبية. وأعتقد أن المقالة أيضا إن ترجمت بحرفيتها من ويكيبديا الإنكليزية ستحتوي على الكثير من النقاط الخلافية. المقالة الإنكليزية تركز على الأحداث التي سبقت حرب فلسطين أو حرب 1948، وهذه الأحداث لم تكن حربا بقدر ما كانت تطهيرا عرقيا. أوافق على تسمية المقالة حرب التطهير العرقي لفلسطين. تحياتي--باسم بلال نقاش 09:27، 21 أبريل 2009 (تعم)
- من أين جاءت هذه التسمية "حرب التطهير العرقي لفلسطين"؟ --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 01:22، 23 أبريل 2009 (تعم)
- شكرا على نقل النقاش، قرأت النقاش سابقا، ولكن هذا لم يجب على سؤالي، هل بالتحديد هذه هي "حرب التطهير العرقي لفلسطين"؟ البعض يعتبر التطهير العرقي ظاهرة مستمرة أي أن الحرب يجب أن تتكلم عن جميع المجازر منذ 1948 إلى اليوم!! لا أرى أن استخدام مصطلح "تطهير عرقي" هو أمر مناسب في عنوان هذه المقالة. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 06:12، 23 أبريل 2009 (تعم)
- ستفقد المقالة الحيادية في هذه الحالة، لأن الأحداث لم تكن عبارة فقط مجازر بدون أي مقاومة فلسطينية بل ذكرت المقالة بشكل صريح تجهز الفلسطينين وشراء الأسلحة وغيرها إن لم يكونوا قد بدؤوا بشن بعض المعارك من قبلهم (ليس عندي معلومات دقيقة حول هذا)، أنا مع عنوان "الحرب الأهلية الفلسطينية 1948" أو أي عنوان آخر مناسب لا يرجح كفة فريق على الآخر، إلا إن كان العنوان بشكله الحالي يشير إلى أن كلا الفريق كان يحاول تطهير الآخر عرقياً عندها يجب ذكر ذلك بصراحة في نص المقالة، هل هذا هو المقصود من العنوان؟ --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 06:34، 23 أبريل 2009 (تعم)
- لم أكن لأنشئ المقالة باسم الحرب الأهلية، فهي كانت حرب دفاع عن النفس، فالعنوان أهم من المحتوى لأنه سيكون فيه اعترافا ضمنيا بحق الصهاينة بأرض فلسطين، وهذا أكثر ما أخشاه من ويكيبيديا العربية (التطبيع). المقالة تتحدث عن أحداث التطهير العرقي التي قام بها الصهاينة بالدرجة الأولى، وأورد الأدلة على ذلك، إن كان لأحد منهم اعتراض على ذلك فليأت ويضف مايشاء.--باسم بلال نقاش 06:52، 23 أبريل 2009 (تعم)
- أولاً هذه ليست حرب أهلية فما حدث فعلياً يتنافى كلياً مع مفهوم الحرب الأهلية التي أبسط تعاريفها يشير إلى حرب بين أبناء بلد واحدة/طرف واحد إلخ، إلا أن هذه كانت حرب من مهاجرين أوروبيين و مواطنين أصليين فلسطينيين، قمت بإعطاء هذه المفدمة لأنفي صحة فكرة اعتبارها حرب أهلية، فمقولة حرب أهلية لا تخرج من إطار الهسبارا و تحسين صورة الصهاينة. الآن لننتقل لمناقشة العنوان الحالي و مدى ملائمته لأحداث المقالة، أولاً لا يمكننا النظر إلى هذه المقالة بمعزل عن خطة دالت و هي خطة وضعت لتنفيذ تطهير عرقي و اغتيال سياسي و ترحيل إجباري لما يقارب 750 ألف فلسطيني كانوا سيشكلو ما أصبح يعرف بالخطر الديمغرافي للدولة اليهودية و أكبر خطر تواجهه الدولة الصهيونية منذ حتى قبل تأسيسها و تم الانتباه لهذا الخطر منذ الصهاينة الأوائل و كانت جميع الجهود تنصب نحو القضاء على هذا الخطر. ننتقل إلى خطة تقسيم الأمم المتحدة التي يشيع الصهاينة أنهم قبلوها و رفضها العرب، إلا أن الوثائق الصهيونية المكشوفة بعد عام 1988 تثبت أن الصهاينة رفضوها و فرحوا عندما رفض العرب الخطة لأن رفض العرب سيعطيهم الذريعة لشن الهجمات التطهيرية. مما جعل محصلة ما تم القيام به في فترة نوفمبر 1947 إلى أيار 1948 و حتى بعد هذا التاريخ جزءاً من عملية تطهير عرقي. الآن قد يقول أحد أن ما قمت به أنا هو عبارة عن بحث أصيل (الأمر المرفوض جملة و تفصيلاً) لكن واقع الأمر أن هناك بعض التاريخيين الجدد من أهمهم إيلان بابيه و الذين قاموا بتوثيق هذه الأحداث على أنها عملية تطهير عرقي. بالإضافة للإيلان هناك وليد خالدي و بيني موريس و غيرهم. و كون هذه الأحداث لا يوجد لها عنوان متعارف عليه في الإعلام العربي فأنا شخصياً لا أرى أي مانع من إطلاق مسمى حرب التطهير العرقي في فلسطين. و في النهاية جواب لسايفرز، هل دفاع الفلسطينيين عن أنفسهم ينفي فكرة تعرضهم لتطهير عرقي؟ لا أعتقد هذا فدفاعهم عن أنفسهم ليس حجة كافية لنفي التطهير العرقي قد يكون هناك حجج أكثر ملائمة من هذه. --Yamanam (نقاش) 07:55، 23 أبريل 2009 (تعم)
- كلام جميل ومعقد كثيراً فوق مستوى معرفتي، اسمح لي وأرجو أن يأخذ تعليقي بحسن نية لكني إلى اليوم لا أدري لماذا نتمسك باستخدام كلمة "دفاع الفلسطينيين عن أنفسهم" على الرغم من أن كلمة "دفاع" هي غير مطلقة ففي الكثير من الأحيان يكون الفلسطينيون في مواقع الهجوم من وجهة نظر عسكرية. نعود لسؤالي الأصلي حول العنوان إن اتفقنا جدلا على استخدام مصطلح "التطهير العرقي" في العنوان فهل هذه هي "حرب التطهير العرقي الفلسطيني" حقاً؟ أي أنها الوحيدة؟ أم أن هناك غيرها؟ --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 02:05، 24 أبريل 2009 (تعم)
- عذراً على تأخر الرد لكن مشاغلي كثيرة جداً مؤخراً. أولا لا بد أن أشكر Aboalbiss على المجهود الكبير الذي وضعه في هذه المقالة. أعتقد أنك يا سايفرز قد سألت سؤالاً مهم، وهو استفسارك حول "دفاع الفلسطينيين عن أنفسهم" الحقيقة أننا هنا أمام حالتين: 1) إما أن يكون الفلسطينيون قد تعرضوا فعلاً لتطهير عرقي و هنا يكونوا فعلاً في حالة دفاع عن النفس بغض النظر عن العوامل الأخرى (حتى هجومهم هنا كان دفاعي فنحن لا نتوقع من شعب على وشك التطهير العرقي بأن يقف متفرجاً على قتلته) 2) أو أن يكونوا لم يتعرضوا لتطهير عرقي و هنا تصبح حالة الدفاع عن النفس خلافية و في هذه الحالة لا بد لنا من النظر إلى العوامل الأخرى مثل: أ- الهجرات الكثيفة الصهيونية اليهودية إلى فلسطين (ما هو الشعب الذي يقبل هجرة إجبارية من شعب آخر دون أن يحاول إيقافها، و في حال حاول إيقافها فهذا دفاع عن النفس) ب- تسلح العصابات الصهيونية، تخيل في الأردن تم السماح للعراقيين بالهرب من العراق إلى الأردن تخيل لو أن العراقيين بدأوا بتشكيل عصابات منظمة و استيراد السلاح هنا عندما تواجههم الحكومة الأردنية بأي شكل من الأشكال حتى لو بدأت الأدرن في القتال فهذا أيضاً دفاع عن النفس (هذا يتفق إلى حد بعيد مع موقف الحكومة الأردنية ضد الفلسطينيين في أحداث أيلول أسود) ج- حقيقة أن البادئ بالهجوم كان اليهود الإرهابيين ضد الفلسطينيين (الذين لا نختلف على أنهم الشعب الأصلي لفلسطين - بغض النظر عن أحقية ملكية فلسطين لمن فالفلسطينيين يعتبروا الشعب الأصلي لفلسطين عندما بدأت الهجرات الصهيونية الإرهابية و الهجمات الصهيونية الإرهابية). هناك أيضاً أسباب أخرى تدعو لاعتبار موقف الفلسطينيين دفاع عن أنفسهم.
- أما موضوع وجود حروب تطهير عرقي أخرى، فهذا أمر مهم أيضاً و أعتقد أن Aboalbiss حله من خلال وضع إطار زمني للأحداث، لأنه ما حدث في 1967 أيضاً تطهير عرقي، قد لا يكون بنفس شكل 1948 إلا أنه تطهير عرقي، كل ما نحتاجه هو أشخاص يدرسوا الوقائع و يحللوها و يخرجوا لنا بالنتائج. كذلك الأمر يجب التمييز بين سياسة التطهير العرقي المتبعة من قبل الحكومة الإرهابية و بين سياسة التهويد التي لا يجب اعتبارها تطهيراً عرقياً. فباعتقادي أنه حدث تطهيران عرقيان لفلسطين في سنة 48 و في سنة 67. أما الباقي فهو جزء من مخطط التهويد. --Yamanam (نقاش) 08:48، 27 أبريل 2009 (تعم)