نقاش:سعود القحطاني

حذف فقرات من المقالة

مرحبًا @حاتم العتيبي: أرجو ألا تحذف أيّ جزءٍ من المقالة قبل نقاشه هنا؛ وأرجو ملاحظة أنّ ملخصات تعديلاتك تجعل من ويكيبيديا الناطق الرسمي باسمِ السعودية لا موسوعة عالميّة تتطرقُ لكلّ ما جرى دون زيادةٍ أو نقصان!

• ما معنى حذف مصادر الجزيرة؟ وهل كونها وجهًا إعلاميًا لقطر (والكل يعرفُ هذا) يُعطيك الحق لتحذف ما لا تُريد وتترك ما تريد؟ نحنُ كموسوعة ننقلُ ما قالته الجزيرة ثم ننسبه لها ونتركُ للقارئ حريّة الاختيار في تصديقِ المعلومات مثلما هو الحال عندما نستشهدُ بمصادر سعودية أو إيرانية وغيرها.
• ما معنى حذف المصادر التي فيها تهجم صريح؟ وما معنى «التهجم الصريح» أصلًا؟ لو وصفَ مصدرٌ ما شخصًا ما بالمجرم؛ فهل يُفترض بويكيبيديا عدم الاستشهاد بالمصدر لأنَّ فيه «تهجم»!؟ هذه الكلمة موجودة عند الصُحف العربية فقط كونها مراقبة؛ أما الصحف الغربية فلا تعرفُ المجاملة حيث تصفُ المجرم بالمجرم والدكتاتور بالدكتاتور والقائمة تطول. تبريرك هذا يضرّ بالموسوعة وفيهِ خرقٌ للسياسات!
• ما معنى حذف مصادر غير حيادية؟ وكيف حكمتَ عليها بذلك؟ لو كنتَ ترى واشنطن بوست غير حيادية فهناك آخرون يرونها حيادية. لو كان لك مشكل مع مصدرٍ ما – أو عدّة مصادر – فيُمكنك طرحه ليُضاف للقائمة السوداء أما أن تحذف هكذا على هواك فهذا أمرٌ غير مقبول بالمرّة.
  

أتمنى أن تنتبه أن كل جملة في المقالة منسوبة لقائلها؛ إما بطريقة مباشرة كأن يُكتب «ونقلت قناة كذا عن المسؤول كذا أن القحطاني ...» أو غير مباشرة عبر تذييل كل فقرة بمرجعٍ يُمكن العودة له للتأكّد مما ورد في ويكيبيديا؛ لذا عمليات الحذف التي تمّت من قِبلك ومن قِبل محررٍ آخر [طالع النقاش أعلاه] غير مقبولة ولن تُقبل طالما لم يُقدَّم أي تبرير منطقي عن سبب الحذف! شكرًا لك --علاء فحصي (نقاش) 11:41، 30 نوفمبر 2019 (ت ع م)

أهلاً بالزميل @علاء فحصي:، اتمنى أن تكون بكل خير وصحة وعافية

بخصوص النقاط التي ذكرتها، سوف أقوم بنقاشك حيالها

• حذف مصادر الجزيرة بنيت عن طريق شخص عرف بالعداء الشديد للسعودية وهو السيد جهشان، وعندما أخذ معلومة لشخص ليس محايد ومن قناة عرفت بتشويهها للسعودية وتلميعها لقطر وحلفائها بالمنطقة، هنا أكون قد بنيت وأضفت معلومات ليست نزيهه تماماً، عزيزي المشاكس علاء، وأقولها لك "مشاكس" من باب المزاح والزمالة،كلنا يعلم مدى عدم مهنية قناة الجزيرة وميلها لدول وأشخاص واحزاب على دول واحزاب اخرى، خذ مثال مايحدث في ثورة ايران والعراق ولبنان وكيف الجزيرة تتجاهلها بشكل صفيق ومضحك، بينما تغطي اتفه الأحداث في مصر على أنها ثوراء هوجاء ضد السلطة !!

ببساطه مطلقة أستطيع جلب أي خبر من جهة غير محايدة أو صحيفة صفراء، أو صحفي مرتزق، وأضيفها وأقول أنما أنا نقلت الخبر الفلاني عن هذه الجهة!

إذاً بالله عليك ياعلاء مالذي استفدناه، ونحن ننادي بالحيادية والنزاهة بنقل الأخبار الحقيقية، سواء نقلت خبر عن فلان بشكل رسمي، أو نسبته له، وقلت "قالت، أو قال" فكل هذا لاينفي أننا وقعنا في خطا جلب معلومات من جهة غير حيادية، سواء الناقل أو المنقول عنه..

عموماً مثلك لايخفى عليه أن قناة الجزيرة بعيده كل البعد عن الحيادية، وتعتبر ناطقة بأسم وزارة خارجية دولة عربية "ما"

• النقطة الثانية حول خلافنا حيال التهجم الصريح، عزيزي نابليون وهتلر وستالين وموسليني وكاسترو وماو وصدام وغيرهم الكثير حكموا شعوبهم بالحديد والنار وعلقوا المشانق لألاف البشر، مع ذالك لم نجد في صفحاتهم في ويكيبيديا العربية والانجليزية، معلومات فيها تشويه وتهجم صريح وكلام مباشر في صفحاتهم، خلافي معك الأن ياصديقي، عن التهم والكلام المباشر الموجه للسيد القحطاني، هناك امور غريبة وجدتها في المراجع، لايكتبها ولايتطرق لها إلا شخص غير حيادي، طريقة الكتابة والنَفَس فيها ينم عن تهجم وعداء والقاء كلام مباشر دون أدلة حقيقية!

أستحلفك بالله، من ضمن المراجع التي وجدتها، كالتالي: وقال شخص لايريد ذكر أسمه بأن القحطاني قال كذا وكذا ، أو فعل كذا وكذا !!

هل من المنطقي بكوني محرر في ويكيبيديا بأن أذكر خبر ومعلومة عن شخص مجهول رفض ذكر أسمه؟ أين هذا الشخص سيدي علاء؟ هل هو في الكاميرون؟ أو يستلقي تحت شلالات نياجرا، أو اختفى في مثلثل برمودا !، منذ متى والأخبار تؤخذ جزافاً ونقلاً عن أشخاص مجهولين ! ، هناك كم فضيع من الأخبار الشفهية والكلام المباشر البعيد عن الموضوعية في المراجع المرفقة، وكذالك طريقة الكتابة واعداد المقال في تلك المراجع تميل للهجوم الصريح والقاء التهمة ورميها دون ادلة حقيقية، ومثلك لايخفى عليه مدى استغلالية وابتزاز بعض الجهات الغربية من منظمات وصحف تجاه دول الشرق الأوسط وقضاياهم!!

خلافي معك الفرق بين المصدر الحقيقي والمرجع المحايد وبين الكلام المباشر وطريقة كتابة المادة التي وجدت في المراجع ! ما نراه ليس نقل خبر محايد، بل حديث سردي وكأنه حديث مجالس لايمت بأي صلة لمقال احترافي من صحفي محترف ومحايد فوق كل هذا

• بخصوص كوارث واشنن بوست في الحياد وأنها وقعت في كوارث صحفية، فهي كثيرة جداً، والنقاش هنا ليس مكان لذكر تجاوزات وأخطاء وتحامل هذه الصحيفة، وكلنا يعلم نظرة ونقل الأخبار في هذه الصحيفة تجاه العالم العربي، ولاتنسى كذالك المنظمات التي بعضها يتشدق بالحريات بالوطن العربي، ويتجاهل كوارث تحدث للمسلمين في بلدان ليست مسلمة، نعم هناك أخبار في الواشنطن بوست فيها تحامل وأخبار ومعلومات ليس لها دليل واحد

أخيراً: أستطيع جلب أخبار ومصادر من صحف ومواقع عن شخصيات عربية فيها تشويه وفضائح اخلاقية وفساد مالي الخ، دون دليل قطعي واحد، سوى أني أقول ناقل الكفر ليس بكافر، و"يقولون وقالت وقال"، كما هي جزئية الواشنطن بوست وقناة الجزيرة التي تحدثنا عنها! وحينها سوف تصبح ويكيبيديا مكان غير نظيف ومكان لتصفية الحسابات.

أخيراً: مقال القحطاني فيه الكثير من الهجوم الصريح ونقل الأخبار الغير دقيقة، بالمختصر كأنك تقرأ قصيدة هجاء في العصر الجاهلي وليس مقالة معلومات رصينة ودقيقة في مقالة ويكيبيدية -- "~حاتم العتيبي~" (نقاش) 14:21، 30 نوفمبر 2019 (ت ع م)

@حاتم العتيبي:

• المشكلة أن الجزيرة نفسها كانت معشوقة بعض الخلجيين حينما تجاهلت الـ 15 سعوديًا والإماراتيان الذين خطفوا الطائرات في هجمات الحادي عشر من سبتمبر مُقابل تركيزها على المصري واللبناني وتمَّ التطبيل لها كثيرًا حيثُ كانت تُعتبر «إمبراطورية العالَم العربي»، لكن حينما أدارت شوكتها للنظام السعودي بدأت تُوصف بالارتزاق وعدم الحياية والمهنية وما إلى ذلك. دعني أُذكرك عزيزي حاتم أنَّ ما قلتهُ في كامل ردّك الأول يبقى مجرد آراء شخصيّة لا علاقة لها بويكيبيديا؛ ولو اتبعنا نفس منطقك لأفرغنا الموسوعة من كامل مقالاتها على اعتبار أنَّ المصادر الجزائرية غير مقبولة في مقالات المغرب والأمريكية غير مقبولة في مقالات العراق والسعودية غير مقبولة في مقالات قطر وهكذا! كما يُمكن لأيّ محررٍ كان أن يرفض أيّ مصدر عبر تكرار ما قلتهُ أنتَ هنا بالضبط؛ فيصفُ نيويورك تايمز بصحيفة المال وذا بوسط بصحيفة السلطة و...! لا زلتُ أرى أنَّ تبريرك هذا غير مقبولٍ لأنّه يعتمدُ على الآراء الشخصية أكثر منه اعتمادًا على الواقعية والمنطقيّة.
• مقالة سعود القحطاني ترجمتُها من النسخة الإنجليزية؛ ولو فعلتُ عبر المصادر العربية لكانت أكثر «تهجمًا» – كما تدعي – كما أرجو منك أن تكون أكثر دقة؛ وتُحدّد لي بالضبطِ عن أيّ مصدر تتحدث لأني كما قلتُ لك في تعليقي الأوّل: المصادر الغربية لا تعرفُ المجاملة أبدًا ولو كان القحطاني – الذي تورّط في جريمة اغتيال خاشقجي بحسب السعودية نفسها – قاتلًا فستكتبُ أنه قاتل ولو كان متحرشًا فستقولُ عنه متحرشًا وهكذا. أمَّا بخصوص ما قلتَ عن استغلال القضايا وعداء تلك الصحف لدول الشرق الأوسط وما إلى ذلك فهذه من جديد آراء شخصيّة؛ ولا يُمكن الأخذ بها أبدًا؛ ولو فعلنا فسيأتي محررٌ ما للمطالبة بحذف الجملة – وهناك جمل أخرى – في مقالة محمد بن سلمان التي تقول:

«في 2017، أختير عبر مجلة تايم الأمريكية كشخصية العام باختيار القراء. كذلك اختارته المجلة الأميركية فورين بوليسي من ضمن القادة الأكثر تأثيرًا في العالم، ضمن قائمتها السنوية لأهم مائة مفكِّر في العالم لعام 2015. وفي عام 2018، قامت مجلة فوربس باختياره ضمن قائمة فوربس لأكثر الشخصيات تأثيرًا في العالم.»

بدعوى أنَّ تلك المراجع قد دُفع لها لتكتب هكذا؛ وهي غير حيادية بالمرّة و... كما يقول البعض! ودعني بالله أسألك: هل يُعقل من أيّ محررٍ ويكيبيدي أن يَقبل الاستشهاد بالواشنطن بوست حينما «شكرت» مبس ثمَّ يرفضُ نفس المرجع حينما «هاجمت» – أي الصحيفة – القحطاني؟ هذه ازدواجية في المعايير يا رجل!

• نعم يُمكنك أن تفعل مع نسبِ كل ما قيل لقائله عبر ذكر المرجع. المشكلة هنا يا حاتم أنَّك تُنّصب نفسك «حاكمًا» على ويكيبيديا فتصفُ صحيفةً بالصفراء وأخرى بغير المهنيّة؛ ثمَّ تتناسى أن هذه آراء شخصية لك لا علاقة لها بويكيبيديا؛ فكما ترى أنتَ هذه صحف غير حيادية يرى آخرون العكس؛ وحتى لا تدخل ويكيبيديا في هذه «المتاهة» فهي تقبلُ كلّ المراجع – باستثناء تلك في القائمة السوداء كما فعلت ويكيبيديا الإنجليزية حينما حضرت الاستشهاد بالديلي ميل – ولا يحقّ لمحررٍ ما أن يُفتي بأنَّ هذا المرجع متحامل وآخر مشبوه وهذا جيّد وهكذا!

وأخيرًا: لا أعلمُ أين هو الهجاء بالضبط؛ بل إنِّي أرى أن هناك تقصيرًا؛ وهذا يعود ربما لعدم تخلص الويكيبيديين العرب من «عقدة الحاكِم» بعد؛ لأنّك لو طالعتَ النسخة العربية من مقالة بشار الأسد فستجدهُ ملاكًا على عكس النسخة الإنجليزية التي ذكرت كل ما له وكل ما عليه؛ ونفس الأمر بالنسبة لمقالة تميم بن حمد ومقالة بوتين ومقالة روحاني وخامنئي ومقالة محمد بن سلمان والعديد من المقالات الأخرى. أتمنَّى أن نتخلَّص من هذه العقدة قريبًا وأن نذكر للشخصِ كل ما له وكلّ ما عليه دون زيادة ولا نقصان ودون تدخلٍ في المراجع عبر وصفها تارةً بالحياد وتارةً أخرى بالارتزاق. تحيّاتي --علاء فحصي (نقاش) 15:48، 30 نوفمبر 2019 (ت ع م)

أهلاً @علاء فحصي:، فهمت أجزاء من كلامي بشكل مغلوط، وسأعود للنقاش معك حول الأفكار التي طرحتها، بالمناسبة أنا الأن عدلت في المقالة وقمت بحذف معلومات لم تكن مذكوره في المراجع المرفقة، وتم زجها عبثاً وتلاعباً، وقمت بإضافة جزئية من نفس المرجع، أتمنى أن لاتحذف شيئ منها حتى تأتي بالعكس،، شاكر لك ومقدر على حماسك "المنقطع النظير" -- "~حاتم العتيبي~" (نقاش) 22:32، 30 نوفمبر 2019 (ت ع م)

• تعقيب: مرحبًا @حاتم العتيبي:

فعلتَ نفس ما فعلهُ سامي فوق؛ وهو حذفُ بيانات بدعوى أن المصدر لم يقل ذلك بينما هو فعل! قلتَ في تعديلك هذا – الذي ظلَّ منشورًا لشهر دون أن أنتبه له – أنّ المصدر (وهو سي إن إن في حالتنا هذه) لم يُشر لتهديد القحطاني للجين برمي جثتها بالمجاري بينما وجدتُ التالي حين فتحي للمرجع:

«A former aide of Crown Prince Mohammed bin Salman, Saud al-Qahtani, was present during at least one of the interrogation sessions and threatened to rape, kill and throw one of the detainees into the sewage system, according to Human Rights Watch and people familiar with the events.»

هذه ثاني مرة تحذفُ فيها بيانات صحيحة مع تعليل مضلل؛ بينما يجبُ عليّ أن أبحث في المرجع ومن ثمّ توثيق المعلومة – أو التأكّد منها مع أنني فعلتُ من قبل – وهذا طبعًا أمرٌ متعبٌ مقارنة بالحذف! يؤسفني أن أُخبرك أنني سأسترجع في المرات القادمة أيّ تعديلٍ لك في هذه المقالة ما لم يكن منطقيًا وصحيحًا؛ وكما يُقال: «لا يصحُّ إلا الصحيح». تحيّاتي --علاء فحصي (نقاش) 18:26، 21 ديسمبر 2019 (ت ع م)

تطوير المقالة

مرحبًا بأعضاء مجتمع ويكيبيديا. المقالة تتعرّض – من وجهة نظري – لتشويه ومحاولات حثيثة من قِبل البعض لتفصيلها على مقاسهم؛ والنقاشات فوق خيرُ دليل. كبادرة منّي: استرجعتُ النسخة الأصليّة؛ ووضعتُ قالب التطوير كوني سأعملُ على توسيعها عبر الاعتماد هذه المرّة على مصادر عربيّة مع الترجمة من ويكيبيديا الإنجليزية؛ ولتفادي أيّ تضاربٍ في التحرير أو في اختلاف وجهات النظر؛ يُرجى طرحُ التعديلات هنا والنّقاش حولها قبل إضافتها مباشرة مع استثناء التصحيحات النحوية والإملائيّة وما إلى ذلك. تحيّاتي -- علاء فحصي (نقاش) 12:18، 30 ديسمبر 2019 (ت ع م)

• أنوي إضافة هذه الجملة كردود فعل في فقرة «البراءة من الاتهام» كما فعلتْ ويكيبيديا الإنجليزية وكما يجبُ أن نفعل إن كنّا فعلًا موسوعة ويكيبيديا لا واس! الفقرة طبعًا مُختصَرة ولا تُمثل كلّ ردود الفعل؛ وسأعملُ في وقتٍ لاحقٍ على توسيعها وإضافتها في المقالة الرئيسيّة وأقصدُ هنا مقالة اغتيال جمال خاشقجي لا في هذه «الفرعيّة». سأمُهل المهتمّين بتطوير المقالة 48 ساعة لإبداء وجهة نظرهم في الموضوع قبل إضافتها.

«أثارت المُحاكمة بعض الجدل حيثُ اعتبرت مقررة الأمم المتحدة لحالات الإعدام خارج نطاق القانون أنييس كالامار أن «الأحكام الصادرة بحق قتلة الصحفي السعودي جمال خاشقجي اليوم مثيرة للسخرية وتفتقد للعدالة» وكتبت على موقع تويتر: «تمّت إدانةُ القتلة المأجورين وحُكم عليهم بالإعدام. أما العقول المدبرة فلم يتم فقط تبرئتهم، وإنما أيضا لم تكد التحقيقات أو المحاكمة تقترب منهم. هذا هو النقيض للعدل. إنها المهزلة.» وقالت كالامار، التي سبق أن حققت في مقتل خاشقجي، إن «الحصانة التي شهدتها محاكمة الصحفي تكشفُ بوجهٍ عامٍ القمع السياسي، والفساد، والتعسف في استخدام السلطة، والدعاية وحتى التواطؤ الدولي. كلها موجودة في المملكة العربية السعودية.»»

--علاء فحصي (نقاش) 12:36، 30 ديسمبر 2019 (ت ع م)

__