نقاش:فاروق الشرع/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

أنباء انشقاقه

قام حسابان مجهولان بإضافة معلومة تفيد بأن فاروق الشرع انشق عن النظام، وأضاف ثالث أنه انشق وذهب إلى الأردن. قمت بتعديل يفيد أنه ترددت أنباء عن انشقاقه، وأضفت في ملخص التعديل "لا حاجة للتأكيد" بمعنى أن النص أصبح يشير إلى تردد أنباء عن الانشقاق وليس أنه انشق فعلًا. هناك فرق بين القول أنه انشق والقول أنه ترددت أنباء عن انشقاقه، فلا حاجة للتأكد. تلقيت هذه الرسالة في صفحة نقاشي. ثم هذه بعد أن استعدت النص الذي أضفته. للرد على هذا الكلام، هناك فرق بين الأنباء عن محاولة الانقلاب في قطر وأنباء انشقاق فاروق الشرع، الأولى كانت مصادرها الأولية مجهولة الهوية، أعتقد أن الحال كان كذلك أيضًا في أخبار انشقاقات آل سعود؛ أما هنا فلدينا تأكيد من شخص معروف الاسم هو لؤي المقداد الناطق الرسمي باسم المجلس الأعلى للجيش الحر. وأكد معارض سوري من ستوكهولم الانشقاق، كذلك قال المساعد المنشق لوزير النفط أن فاروق الشرع كان يحاول الخروج من سوريا منذ فترة وأنه تحت الإقامة الجبرية. هؤلاء أشخاص معروفو الاسم والهوية. أما بالنسبة لخبر القذافي، فيبدو لي أن هذا الخبر غير منشور في أي مصدر على الوب العربي إلا جريدة الدستور المصرية. كان الموقع معطلًا عندما أُرسل لي الرابط، لكنه عاد للعمل الآن، وصفحة الخبر تظهر رسالة خطأ 404. أعتقد أن علينا أن نورد المعلومات على قدرها، بمعنى أنه إذا ترددت أخبار عن انشقاقه نقول أنه ترددت أخبار عن انشقاقه، إذا تأكدنا أنه انشق نقول أنه انشق. لاسيما أن هذه الأنباء أصبحت حديث الساعة، بعكس انشقاقات قطر وآل سعود وحياة القذافي. وإن تثبتنا من أنه لم ينشق، فلا مانع من إضافة كل التفاصيل حول هذه الأحداث في المقالة. "ويكيبيديا لا تركض وراء سبق صحفي"، لكن يجب أن تكون مقالاتنا محدَّثة وتتضمن كل المعلومات المهمة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 01:06، 20 أغسطس 2012 (ت ع م)
اعتراضي، إذا لاحظت، كان على ملحوظية الخبر في سياق سيرة حياته الزاخرة بالأحداث. الخبر لا يحقق الملحوظية ضمن مقالة ويكيبيديا عن فاروق الشرع، وإن كان من الممكن أن يورد في ويكي الأخبار أو في مقالة (غير موجودة) عن الحرب الإعلامية المحيطة بأحداث سوريا. بالنسبة لخبر انقلاب قطر، فقد تابعت الموضوع عن كثب. مصدر الخبر كان قناة العربية، وهو مصدر معروف. بصرف النظر عن استحقاقه الورود في قالب الأحداث الجارية في الصفحة الرئيسية، فهو لا يستحق أن يرد في المقالة عن قطر ولا عن أميرها، لكن، بعد أن اتهمت العربية الجيش الإلكتروني، من المقبول أن ترد معلومات عن الحادثة في المقالة عن الجيش الإلكتروني.

الكثير من الشخصيات تتناقل وسائل الإعلام إشاعات عنهم، وهذه لا تستحق التوثيق في ويكيبيديا إلا إذا كان لها تداعيات على المدى البعيد. في الوقت الحاضر لا يمكن الحكم على تأثير الخبر الذي تصر على إضافته على المدى البعيد، ببساطة لأنه لم يمر وقت كاف للحكم على ذلك.

لهذا أقترح أن تتريث في الموضوع حتى يتأكد الخبر؛ أما إن لم يتأكد، فلا مكان له في هذه المقالة، لأن هذا ليس تحديثاً بل إضرار بويكيبيديا لتظهر وكأنها مجموعة إشاعات وقيل وقال. أو على الأقل انتظر آراء أشخاص آخرين في هذا النقاش.

abanima (نقاش) 08:44، 21 أغسطس 2012 (ت ع م)

هناك ثورة، وأذاعت أطراف أولية معروفة - التي ذكرتها - خبر انشقاقه، وهو لم يظهر مع الأسد في صلاة العيد، وكان هناك أنباء عن اختفائه منذ 10 أيام قبل الانشقاق. إن وجود إفادات أطراف المعارضة المعروفة الهوية حول الانشقاق هو ما يخرج الأمر من دائرة "القيل والقال" ويجعل الخبر جديرًا بالذكر في مقالته، حتى إن لم تكن واقعة الانشقاق صحيحة، فلا مانع من وضع التفاصيل المتعلقة بالموضوع في المقالة. مع العلم أن هذا ثاني رجل في النظام السياسي، وأريد سياسة ويكيبيدية حول التأثير البعيد المدى!

قصدت المصادر الأولية، بتعريف الموسوعة، الوثائق أو الأشخاص المقربين من الحدث. العربية من المصادر الثانوية، التي لا بد أن تحصل على المعلومات من مصدر أولي. في خبر محاولة انقلاب قطر، لم يكن هناك مصادر أولية بهذا التعريف. أليس كذلك؟!

ما أقوله هو أن نضع المعلومة على قدرها، لم نقل أنه انشق، قلنا أنباء عن انشقاقه وأوردنا رد السلطة. إن تركنا المقالة دون معلومات عن هذا الحدث، فالمقالة غير محدثة، لكن إن وضعنا فيها المعلومات الآن، فإن هذا لا يضر ويكيبيديا سواءً تأكد الانشقاق أم نفي لاحقًا، لأننا ذكرنا الحدث كما هو. سأدعو آخرين.:--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 09:34، 21 أغسطس 2012 (ت ع م)

أعتقد عندما نقول بأن هناك أخبار عن إنشقاقه فهذا يعني إستبدال ويكيبديا إلي ويكي خبر. أظن علي التريث حتي يتبدل الخبر الي مادة موسوعية ويمكننا استخدامها هنا--عباس 10:32، 21 أغسطس 2012 (ت ع م)

ويكيبيديا ليست موسوعة ورقية، نحن نضيف المعلومات كما هي، ويمكننا تحديثها سريعًا مع ورود جديد. لا يجب أن تكون مقالات الموسوعة بعيدة عن الأحداث الجارية، خاصة هذا الحدث المهم.

بالإضافة إلى وضوح المصادر وتردد الخبر، هناك فرق آخر بين خبر محاولة الانقلاب في قطر وانشقاق فاروق الشرع، في قطر لم يصدر رد فعل رسمي عن الدولة بالتأكيد أو النفي. فالأمر أكثر غموضًا، لذا أتحفظ على إضافة المعلومات إلى مقالة الجيش السوري الإلكتروني فقط. أما هنا فقط صدر رد فعل، ورد فعل السلطة تمثل في نفي أن يكون الشرع "قد فكر مطلقًا في مغادرة البلاد"، لكن هذا لا ينفي انشقاقه!

عن التأثير البعيد المدى، في المدى البعيد، في حالة تأكيد الانشقاق فللأمر تداعياته، في حالة نفيه، فله تداعياته أيضًا. الآن له تداعياته كذلك، إذ أن مؤيدي المعارضة والنظام - والعالم - يريد كلم منهم معرفة المتوفر عن الحدث، ويترقبون الجديد أيضًا. ولا أرى أن تبتعد مقالات ويكيبيديا الموسوعة الرقمية عن هذا المتوفر والجديد. لذلك أقترح إضافة قالب 'شخصية في الأحداث الجارية' إلى المقالة، واستعادة المعلومات حول أنباء الانشقاق. إن مثل هذا يظهر حيوية مقالات الموسوعة.

--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:07، 21 أغسطس 2012 (ت ع م)

الوضع في سوريا يجعلنا لا نعرف ما هو الصحيح وما هو الخاطئ، لذلك بالإمكان وضع فقرة بالمقال عن ما قيل عن إنشقاقه ووضع وجهتي النظر بها سواء من ذكرت إنه انشق أو إنه لم ينشق وعدم تغليب أحدهما على الأخرى مع بقاء باقي المقال كما هو لأنه رسميًا حتى الآن فهو نائبًا للرئيس--Jo NaHaL (نقاش) 13:12، 21 أغسطس 2012 (ت ع م)

الخبر الأولي يبقى خبراً أولياً، سواء ما ورد عن مصادر في المعارضة أم إذا نقلته العربية.نت. الخبر يصبح ثانوياً بعد التحقيق فيه باستعمال مصادر متعددة، لا أن تنقل الخبر الأولي كما هو. لأن في هذه الحالة تصبح الجزيرة مصدراً ثالثياً للخبر بعد أن تنقله عن العربية، وجريدة أخبارك مصدراً رباعياً، وهكذا إلى ما لا نهاية. وكذلك في النفي الصادر في سانا، مكتب نائب الرئيس مصدر أولي، وسانا مصدر أولي، ورويترز التي نقلت عن سانا مصدر أولي.

وإن لم يوجد ما تحدث به المقالة (علماً أنها ناقصة بشدة، وهناك الكثير من المعلومات الآساسية التي يجب إضافتها إليها قبل الأحداث الجارية)، فلا داعي لإضافة أخبار لا ملحوظية لها بحجة التحديث. لأن التحديث من أجل مجرد حجة التحديث مرفوض.

وبالمناسبة، في حالة انقلاب قطر صدر فعل رسمي، وإن كان غير مباشر، حيث عرضت الجزيرة في اليوم التالي الأمير وهو يغرس شجرة في مالطة أو شيء من هذا القبيل

(لا أتذكر التفاصيل الآن). وليس من الضروري في الحرب الإعلامية أن تكون كل الردود رسمية. مثلاً، لم يصدر نفي رسمي من سوريا عن مقتل واحد من المسؤولين منذ عدة شهور (لم أعد أتذكر من هو الآن)، إنما أعلن بعد أشهر من الإشاعات عن تعيينه وزيراً.

abanima (نقاش) 13:26، 21 أغسطس 2012 (ت ع م)

وما يزعجني من زمان هو تحديداً عندما تتحول بعض مقالات ويكيبيديا إلى سرد الأحداث الجارية، وأحد الأمثلة صفحات «الخط الزمني» التي كانت تنمو خارج السيطرة وتصبح بسرعة غير قابلة للقراءة على أرض الواقع. لهذا أعتقد أن:

يجب أن لا تضاف إلى مقالات ويكيبيديا إلا الأحداث التي تحظى بملحوظية بلا شك
يجب دائماً التفكير في إمكانية قراءة المقالة. لا فائدة من المعلومات إذا لم يمكن الوصول إليها في الواقع لأنها تغرق وتضيع بين معلومات مماثلة مكوّمة في الصفحة.

وفيما يخص التخمينات الأخرى، مثل عدم ظهور الشرع منذ مدة، فهذا لا قيمة له في هذا السياق. لا أحد يعرف أسباب ذلك.

وعلينا أن نأخذ ويكيبيديا ضمن سياق مشاريع ويكيميديا: ويكيبيديا موسوعة، ويكي الأخبار موقع أحداث جارية، ويكي مصدر للنصوص الثابتة. لهذا لا داعي لوضع أي خبر في ويكيبيديا بل يجب كتابته في ويكي الأخبار وفق معايير ذلك المشروع، ولا داعي إلى لصق قانون العقوبات لبلد ما أو دستوره في ويكيبيديا، بل يجب إضافته إلى ويكي مصدر وفق معايير ويكي مصدر، ولا داعي لمجموعات اقتباسات لأن... (هل هناك داع للشرح؟) وبالعكس: صفحة المؤلف في ويكي مصدر يجب أن تكتفي بسنوات الولادة والوفاة وبلد المنشأ للمؤلف، ومجال شهرته (شعر، نثر، فلسفة...)، أما تفاصيل سيرته فمكانها هنا. وطبعاً، يجب الاعتراف بأن هناك معلومات أو نصوص لا مكان لها في أي مشروع من مشاريع ويكيميديا (أبسط مثال لا خلاف عليه هو الدعاية التجارية أو السياسيية أو الدينية). هناك استثناء وحيد (جزئي)، وهو أن مقالات الأحياء يمكن أن تحوي في صندوق المعلومات ما يوجد في صفحة ويكي الأنواع عن الكائن (والاستثناء جزئي لأن ويكيبيديا تكتفي عادة بالمراتب التصنيفية الرئيسية دون الفرعية).

عذراً على الخروج عن الموضوع، لكني شعرت أن هذا ضروري لأشرح موقفي من ويكيبيديا ومحتوياتها عموماً. أرجو أن تجدوه معقولاً.

abanima (نقاش) 14:38، 21 أغسطس 2012 (ت ع م)

يمكننا أن نتجادل قليلًا في تحديد أو تصنيف المصدر الأولي والثانوي في خبر انشقاق فاروق الشرع ونفيه، وهي مصادر معرَّفة في النهاية، لكن المصدر الأولي في خبر محاولة انقلاب قطر قد لا يكون موجودًا أصلًا، فلا أحد منا يعلم، هل العربية هي من نشر الخبر بنفسها، أم اخترقها الجيش السوري الإلكتروني ونشره؟ وهل كان الخبر نفسه حقيقيًا أم كاذبًا؟!

لا أجد جوابًا لسؤالي حول السياسة التي تقول أن ويكيبيديا توثق فقط الأحداث ذات التداعيات بعيدة المدى، مع أني وضحت أن التداعيات بعيدة المدى موجودة، والحالية أيضًا.

ما هي المعلومات الأساسية التي يجب أن تضاف للمقالة؟ ولماذا هي أساسية؟ والسؤال الأهم بدرجات، ما هي السياسة أو الإرشاد الذي يحتم إضافة هذه المعلومات الأساسية قبل الأحداث الجارية؟!

التحديث ليس بحجة التحديث، بل هو لأن للأمر تداعيات واضحة الآن وفي المستقبل.

رد الفعل القطري الذي ذكرته لا ينفي محاولة الانقلاب الفاشلة، لكن على الأقل رد الفعل في سوريا يقترب من النفي أكثر.

الحدث له ملحوظية بكل تأكيد، فحدثنا حتى الآن هو أنباء عن انشقاق الشرع ونفيها من مصادر معرفة. وما يؤكد ملحوظية هذه الأنباء جميعًا هو تواترها في الإعلام ووضوح مصادرها، وفوق كل ذلك المناخ العام أي الثورة السورية.

--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:15، 21 أغسطس 2012 (ت ع م)

المصدر الأولي في حالة الانشقاق غير معرف: الاتصالات تتم عن طريق السكايب عادة، ولا أدري كيف تتحقق القنوات التي تنشر مثل هذه الأخبار من هوية المتصل أولاً (أي أنني أشك في كون المصدر معرفاً إلا على ذمة الراوي)، ومن صحة المعلومات ثانياً. ولكن هذا موضوع آخر.

في حال انقلاب قطر لا أعرف الكثير من التفاصيل، ولكن يبدو أن الخبر كان كاذباً منذ البداية (أي لم يكن هناك محاولة انقلاب)، ويقال أنه نشر لبضعة دقائق على «العربية.نت» (قد أكون مخطئاً لأنني أعتمد على ما أتذكره، وهناك الكثير لا أعرفه)، ثم لاحظه أحد المسؤولين (أو مكتب مسؤول) في قطر فاتصلوا بالعربية.نت فأزالته، لكن وقت وجود الخبر كان كافياً ليبدأ بالانتشار والتنسخ، ولا أذكر من نشره عن «العربية» أولاً؛ ولكن ناشره الأول هو المصدر الأولي. ثم كتبت بعض مواقع الأخبار أن «العربية» نسبت الاختراق إلى الجيش السوري الإلكتروني، لكني لم أستطع أن أجد هذه التهمة في صفحات العربية الآن، ولا أذكر إن كان الجيش قد اعترف من جهته بهذا الاختراق (ولا أعرف أين أبحث عن تصريحاته الرسمية). ولكن في كل الأحوال، الخبر كان منسوباً إلى العربية.نت، كما تنسب العربية.نت خبر الانشقاق إلى «مصدر معرف» في المعارضة السورية. وأكرر، أن رد الفعل في الحرب الإعلامية يمكن أن يكون بأشكال متعددة، من النفي الرسمي إلى خبر معاكس يسعى إلى نفي الإشاعة بشكل غير مباشر، إلى تجاهل تام لفترة قصرت أو طالت أو للأبد، وأحياناً إعطاء تلميحات تضليلية توحي بتأكيد الخبر وهو كاذب. نحن لا نعرف شيئاً.

السياسة التي عبّرت عنها بتعبير «بعيدة المدى» هي سياسة الملحوظية. نحن لا نعرف المستقبل طبعاً، ولكن تصور أنك تقرأ المقالة بعد عشرين سنة؛ ما هي المعلومات التي يجب أن تكون موجودة وما هي التفاصيل التي ستستغرب وجودها في المقالة وتعتبرها مادة أجنبية عنها؟ وبالتالي، لا نستطيع أن نعرف في الحاضر إن سيكون للموضوع تداعيات بعيدة المدى؛ وأنا أشك أن له تداعيات هامة حتى في الوقت الحاضر. وإن لم يتأكد الخبر، لا أظن أن أحداً سيتذكره بعد شهرين.

abanima (نقاش) 16:55، 21 أغسطس 2012 (ت ع م)

المصدر الأولى معروف، تحدث لؤي المقداد - الناطق باسم المجلس الأعلى للجيش الحر - صوتًا فقط ولم يظهر صورة، وهو رجل معروفة هويته ويظهر في فيديوهات على يوتيوب. وكذلك الحال بالنسبة للمساعد المنشق في وزارة النفط. وأكد هيثم المالح - وهو معارض معروف - الخبر بنسبة 100% وأضاف أنه في بلد مجاور. لو لم يكن هؤلاء الأشخاص قالوا ذلك فعلًا، لخرجوا وكذبوا ما قيل أنهم قالوه.

عن انقلاب قطر، أراك نستنتج، بل تستنبط ماهية ما حدث. باختصار، نحن لا نعلم من قال ماذا، بعكس الحال هنا.

بعد عشرين سنة، وإن تأكد نفي الانشقاق، سأستغرب عدم ورود معلومات في المقالة حول أنباء انشقاقه وقد رددها وأكدها أشخاص معروفون في المعارضة ونفتها السلطة نفيًا مستترًا أولًا، كما دام اختفاؤه أكثر من عشرة أيام، وكان كل ذلك أثناء ثورة شعبية ملتهبة. سأستغرب ذلك فعلًا. الأمر له تداعياته في الحالتين. بعد شهرين، إن لم يتأكد الانشقاق، فستظل حالة الترقب للجديد موجودة عند المراقبين. وكما قلت، لا يريد مؤيدو المعارضة والنظام - والعالم - معرفة الحدث الجديد فقط، بل معرفة المتوفر عنه أيضًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 00:41، 22 أغسطس 2012 (ت ع م)

لم أقتنع تماماً؛ في أعلى هذا النقاش مثلاً ملاحظة حول إزالة خبر مصرعه، وأعتقد أن ذلك الخبر بأهمية الخبر قيد المناقشة، وأنا مع إزالة كلا (والأدق: ضد إضافة أي من) الخبرين. في الأسبوع الأخير تناقلت وسائل الإعلام خبراً متضارباً أن ماهر الأسد فقد قدميه، وفي نفس المقالة: لا، بل ساقيه، وفي أخبار أخرى أو ربما الخبر نفسه قدم واحدة... وأنه في موسكو... الضجة كبيرة، لكنها لا تستحق الذكر في ويكيبيديا.

نعم، قد يبحث الناس عن الخبر وما هو معروف عنه في ويكيبيديا، وإن لم يجدوه قد يحاولون إضافته، ولكن ليس كل ما يبحث عنه الناس مكانه هنا. قد يبحث الناس هنا عن نص دستور بلد ما أو مجموعة اقتباسات شخص شهير أو عن أخبار، ولكن لكل منها مشروعها الخاص. وهنا يجب أن تبقى المواد الموسوعية فقط. لا أريد لمقالات ويكيبيديا أن تتحول إلى أشباه «التسلسلات الزمنية»: سير الشخصيات ليست مجرد تسلسل أحداث حياتها بل يجب أن تشكل صورة كاملة عن الشخص (في الحالة المثالية). وفي جو الحرب الإعلامية ينبغي التريث في نقل ما تنشره وسائل الإعلام واصطفاء الوقائع إن أمكن.

abanima (نقاش) 09:10، 22 أغسطس 2012 (ت ع م)

معياري هو نوع المصادر، إن كانت مجهولة، فمكانها ليس هنا. أما إن كانت مصادر معرفة - يمكن أن تُحمَّل المسؤولية على ما تقول - فإن ما تقول يستحق الذكر، خاصة وإن قابل ذلك رد رسمي. لذلك، أرى أن أي حدث تكون مصادره معرفة، نضع ما صرحت به هذه المصادر هنا، مع قالب للأحداث الجارية يشير إلى تغير المعلومات بتغير الأحداث، ويظل هذا القالب موجودًا إلى أن تنجلي الوقائع. والآن قائد الجيش الحر يقول أن فاروق الشرع انشق وهو بمكان آمن بسوريا. أعلم أن أن هيثم المالح قال أن الشرع أصبح في بلد عربي مجاور، لكن هذا لا ينفي في النهاية أن مصادر معروفة كثيرة في المعارضة تحدثت عن الانشقاق. إن مسألة مسؤولية المصادر هذه هي ما تجعلني أقول أن هذه المعلومات موسوعية، بغض النظر عن صدق المعلومات أو عدم صدقها.

عطفًا على ما سبق، قلت أني سأستغرب فعلًا عدم وجود معلومات في المقالة - سواءً كانت المقالة ناقصة أو كاملة - عن أنباء الانشقاق بعد عشرين عامًا. والآن أيضًا، أستطيع وبثقة ومن دون الحاجة إلى إحصاءات أن أقول أن عدم وجود معلومات عن أنباء الانشقاق ونفيها يضر جودة ويكيبيديا أكثر مما يفيدها.

هذا الحدث ليس بسيطًا، إنه اختفاء الرجل الثاني في النظام السوري لأكثر من عشرة أيام، وأنباء من مصادر معرفة كثيرة عن انشقاقه، ونفي غير قاطع من السلطة للانشقاق. هذا ليس حدثًا عاديًا يصنف ضمن تسلسل زمني! لا أعرف ماذا سيحدث مع فاروق الشرع في المستقبل، لكن ربما تكون أنباء انشقاقه - وإن نفيت - أهم ما في المقالة.

أريد أن أعلم، ما الذي لم تقتنع به تمامًا؟!

--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:09، 22 أغسطس 2012 (ت ع م)

إذن، المشكلة في اختلاف تقييمنا لأهمية هذا الخبر ومدى ملحوظيته الويكيبيدية. حاولت أن أشرح لماذا لا أعتبره جديراً بالاشتمال في ويكيبيديا، وأنت حاولت أن تشرح لماذا هو جدير. لننتظر آراء الأخرين وحججهم.

ربما يعود موقفي إلى أنني سئمت من زمان من مئات الأكاذيب التي تنشرها وسائل إعلام كنت أعتبرها احترافية. اعذرني، لكن عندما يقول «المصدر المعرف» فلان أن الشرع «في بلد عربي مجاور»، أفترض أنه قد رآه هناك أو تكلم معه ويعرف ذلك بالتأكيد؛ وهنا يقول شخص «معرف» آخر أن الشرع في مكان آمن في سوريا، فأفترض الشيء نفسه. وبما أن الخبر الثاني أتى، حسب ما أذكر، بعد الأول، أستنتج أن الشرع هرب إلى «بلد مجاور» ثم عاد إلى «مكان آمن» في سوريا، لكني لا أعتقد أن هذا معقول، فأعتبر أن أحد «المصدرين» أو كلاهما يكذب. هذا بصرف النظر عن تصريح سانا الذي أميل إلى تصديقه أكثر، ظناً مني أنه لو كان الخبر صحيحاً لكان من الأفضل تجاهل الأنباء رسمياً وليس نفيها صراحةً لتضطر بعد أيام إلى نفي النفي السابق.

لهذا أقرّ بأنني، وبكل بساطة، لا أعرف شيئاً على وجه اليقين، وأفضّل التريث في إضافة مثل هذا الخبر إلى مقالة فاروق الشرع في ويكيبيديا، وبالمثل إلى قالب الأحداث الجارية، مع أنني ما كنت ترددت بإضافته إلى ويكي الأخبار. تصور مقالة ويكبيديا تقول: «قيل عنه في مايو 2012 أنه مات، ثم تبين أنه لم يمت؛ ثم قيل عنه في أغسطس من السنة نفسها أنه انشق، ثم تبين أنه لم ينشق؛ ثم قيل أن الغول أكلته، ولكن تبين بعد أسبوع كذب ذلك الخبر»... ما المانع من الانتظار أسبوعاً أو أسبوعين حتى تتضح الأمور؟ لم العجلة؟

abanima (نقاش) 17:40، 22 أغسطس 2012 (ت ع م)

العجلة لأني كما قلت أعتقد ومن دون الحاجة إلى إحصاء أن عدم إضافة المعلومات عن الانشقاق تضر ويكيبيديا أكثر مما تنفعها. وأنت تساوي بين الانشقاق الذي تحدثت عنه مصادر معروفة - لا يهم مصداقية ما تقول، المهم مسؤوليتها عما تقول - وأخبار انقلاب قطر المشبوهة والقذافي الذي ورد في مصدر واحد نقلًا عن مصدر أولي مجهول وحذف في النهاية. أنا لا أستطيع أن أتخيل أن المعلومات عن الانشقاق المزعوم لن تضاف لو تأكد عدم الانشقاق. إنه لحدث عظيم، هذا يعني أنه شارك في لعبة إن لم ينشق، وقررت السلطة إخفاءه تماشيًا مع تصريحات المعارضة. أو حتى لو كان قد اختفى لأسباب شخصية، مع أن الاحتمال الأول أكثر واقعية. ألا ترى أن هذا يستحق الذكر؟! ونحن لن نقول: "قيل" أنه كذا...سنقول قال الشخص الفلاني كذا، وهذا الشخص معروف، وردت السلطة ردًا مستترًا. النقطة هي أن في الحالتين، أو الثلاث حالات (تأكيد الانشقاق، نفيه، عدم التأكد) المعلومات ذات ملحوظية واضحة. سأدعو المزيد من المحررين!

--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:48، 22 أغسطس 2012 (ت ع م)

أن تحتوي المقالة على نصف جملة هكذا: "في 18 أغسطس ترددت أنباء عن انشقاقه" فقط لا غير، فلن تضر بمصداقية ولا جودة الموسوعة. --إلمورو (نقاش) 20:37، 22 أغسطس 2012 (ت ع م)
انا ارى اضافة المعلومة اذا كانت مسنودة بمصادر معروفة سواء اكان الخبر صحيحا ام لا وحتى لو إتضح الخبر كذلك فيما بعد عبارة عن اشاعة فيجب اضافة هذه المعلومة لانها تمت تداولها عبر وسائل الاعلام العربية والاقليمية وحتى بعض الصحف الغربية ذكرت الامر --HARRY (نقاش) 03:19، 23 أغسطس 2012 (ت ع م)

كما هو واضح أن النباء متضاربة حوله، وأذكر أنني استرجعت تعديلاً لمستخدم مجهول فور إذاعة هذه الأنباء.
نحن أمامنا خبران واحد يؤكده ويمكن أن نعتمد عليه كخبر موثوق لأنه من المتحدث الرمسي للمجلس الأعلى للجيش الحر، والآخر من مصادر رسيمة سورية تنفيه. فأفضل شئ كما قال جو أن نجعل فقرة ننقل فيها الخبران كما هما. أولا لانضع أحد منها حتى يتم الـاكد نهائياً منه. --أرجنتم (نقاش • مساهمات) 11:24، 24 أغسطس 2012 (ت ع م)

لا حاجة للموسوعة بحشو مقالاتها بالأنباء التي يكذبها آخرها أولها. لنترك الأخبار لويكي أخبار ونحتفظ فقط بما يثبت هنا. هذا ما يسمح باستقرار أكثر للمقالات. أما عن المصادر الصحفية فأنباءها ليست دائما بالموثوقة كما أن مصادرها مختلف في مصداقيتها. --- مع تحياتي - وهراني(^راسلني) 14:07، 24 أغسطس 2012 (ت ع م)
- - انا عندي مقترح واعتقد يلائم لكل وجوهات النظر المطروحة الان ومقترحي هو تجميد ذكر موضوع الانشقاق لمدة عشرة ايام وبعدها سنرى ان كان الخبر صحيحا ام هو مجرد اشاعة فاعتقد مدة العشرة ايام ابتداء من يوم غد هي مدة كافية لاستبيان الخبر صحته من عدم صحته وارجوا ان ينال مقترحي هذا قبولا لكل الاطراف التي تشارك في هذا النقاش --HARRY (نقاش) 17:18، 24 أغسطس 2012 (ت ع م)

يجب أن أعبر عن رفضي لهذا المقترح. يا زاخو، أنت قلت أولًا أنه يجب إضافة هذه الأنباء حتى لو اتضح فيما بعد أنها كانت إشاعة، لأنها أصبحت متداولة في وسائل الإعلام. وهذه هي النقطة، بغض النظر عن صدق معلومات الانشقاق أو صدق نفيها، فإن أنباء الانشقاق ذات ملحوظية واضحة لأن مصادر معروفة بالاسم في المعارضة أكدتها، ونفى الانشقاق مكتب نائب الرئيس، وهذا ليس مصدرًا مجهولًا أيضًا. لو كانت أنباء الانشقاق ترددت في يوم، وفي اليوم التالي ظهر فاروق الشرع مع الأسد، أي لم يكن هناك انشقاق. فإني كنت سأؤيد إضافة المعلومات في هذه الحالة أيضًا، لأنها أشيعت بواسطة مصادر معروفة في المعارضة، في إطار الثورة الشعبية. أما وأن الأنباء ترددت ثم نفت السلطة نفيًا غير حاسم، إذ لم يظهر الشرع، وهو مختف حتى الآن لأكثر من 15 يومًا، فإن هذا الاختفاء يزيد المعلومات أهمية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 04:27، 25 أغسطس 2012 (ت ع م)

بعد 10 ايام حسب المقترح الذي اطلقته سيتبين صحة الخبر ام لا وسيكون لنا الوقت الكافي لاستبيانه وبعد هذه المدة التي حدديتها سنقوم بكتابة جميع الاخبار المتعلقة بالشرع انباء انشقاقه وحتى لو فرضا لو ظهر الشرع على التلفاز ونفى الانباء وانه رئيس سوريا الاسد او عكس ذلك اي انه ترك منصبه كنائب للرئيس وانشق فاننا سندون كل هذه واكيد الصورة ستكون اشد وضوحا بعد 10 ايام واني اقترحت بهذا المقترح لتجنيب اصحاب الشان السوري في الدخول بحروب تحرير حول هذه النقطة باضافة المعلومة ومن ثم حذفها من محرر اخر يعني الذي بالمختصر كنت اقصد تجميد الموضوع 10 ايام وبعدها نذكر كل الامور التي وردت اذا كانت مسنودة بالطبع بمصادر ومراجع ......--HARRY (نقاش) 03:36، 26 أغسطس 2012 (ت ع م)

الآن، ظهر فاروق الشرع علنًا (مصادر: رويترز، وعرب 48). هل هناك اعتراض على إضافة المعلومات الآن؟! ملحوظة: المعلومات عن الانشقاق ونفيه موجودة في ويكيبيديا الروسية والإنجليزية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:22، 26 أغسطس 2012 (ت ع م)
رأيي يبقى كما كان: ما دام قد تبين أن الخبر مجرد إحدى ضربات الحرب الإعلامية، فلا ملحوظية له، ولا داعي لإدراجه في مقالة ويكيبيديا. وإذا كان «الإنكليز» و«الروس» لا يعرفون كيف يطورون المقالة فيحشرون فيها كل ما وقع تحت أيديهم، لا أعتقد أن علينا أن نتبعهم في هذا. أفكر أحياناً أن الكثير من الويكيبيديين المهتمين بالأحداث الجارية يجب أن يتوقفوا قبل الاستعدال بإضافة أي خبر إلى ويكيبيديا ويسألوا نفسهم عن مدى أهميته في السياق العام للموسوعة، وما إذا كان من الأفضل التوجه بهذه الأحداث إلى ويكي الأخبار. لو تحقق هذا، لقلت الخلافات بخصوص هذه المواضيع في ويكيبيديا، ولأخذ ويكي الأخبار مكاناً مرموقاً بين المشاريع الأخرى. من المخزي أن يكون ويكي الأخبار العربي في النصف الأدنى (المرتبة 18 من 33 مشروعاً) مع كل هذا الاهتمام الظاهري بالأحداث. --abanima (نقاش) 17:52، 26 أغسطس 2012 (ت ع م)

المساواة بين أخبار انقلاب قطر الفاشلة وحياة القذافي من ناحية وأنباء انشقاق فاروق الشرع من ناحية أخرى تم دحضها. فالفرق أن المصادر معرفة. لا أجد سياسة بعينها تتحدث عن أنه إن كان الأمر جزءًا من الحرب الإعلامية فلا يستحق الإضافة إلى الموسوعة. بما أن الخبر أكدته مصادر معروفة في المعارضة يجب أن يضاف. والآن انتهى الأمر، وتأكد عدم الانشقاق، فشبهة نقل الأكاذيب لم تعد واقعة؛ ولا أتخيل المقالة بعد عشرين عامًا ولم تضف لها هذه التفاصيل التي شكلت جزءًا من الحديث في الثورة السورية، وبالتأكيد لها تداعياتها، سيبدأ التعليق على إشاعة أنباء الانشقاق ونفيه. من عرض رأيه هنا 8، 4 مع الإضافة و3 ضد، وواحد قال الرأيين. أعتقد أنه يعيب ويكيبيديا العربية ألا تضمن هذه المعلومات بينما تضمنها ويكيبيديات أخرى.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:41، 26 أغسطس 2012 (ت ع م)

إذًا، هذه بعض المقالات التي تحلل - أو تتحدث عن - أخبار انشقاق الشرع ونفيها بعد ظهوره على الملأ:

حين يسقط الإعلام. ميساء مقدم، التيار الوطني الحر.
الشرع موال لمن؟. يهودا بلنغا، القدس العربي مترجم عن معاريف.
الظهور المفاجئ للشرع. محمد مجاهد الزيات، عكاظ.
مسرحية الشرع. فهيم الحامد، عكاظ.
لهذه الأسباب عزفت المعارضة على سيمفونية انشقاق فاروق الشرع. جهاد الصايغ، الهيئة العامة للإذاعة والتلفزيون -سورية.
في انشقاق الشرع من عدمه: سوريا التي يحكمها 'هم'!. محمد قواص، ميدل است اونلاين.

سياسة الملحوظية في ويكيبيديا العربية لا تذكر شيئًا عن أن الحدث يجب أن يكون له تأثير بعيد المدى، لكن من الواضح أن المعلقين والمهتمين والمؤرخين سيتحدثون عن أنباء انشقاق الشرع التي ذكرتها أطراف معروفة في المعارضة، وتأخرت السلطة في نفيها القاطع؛ والتساؤل كذلك عن اختفائه أيامًا وعدم النفي بظهوره مباشرة دون الحاجة إلى بيان من مكتبه يُشك فيه. في الرسالة التي أرسلت إلي في صفحة نقاشي،كانت هناك مساواة بين هذه الأنباء والأخبار المتكررة عن وفاة حسني مبارك، مرة أخرى، الفرق هو ما نتحدث عنه، هل كانت مصادر هذه الأخبار معرَّفة؟! أعتقد أنها لم تكن كذلك. وبالإضافة إلى ويكيبيديا الإنجليزية والروسية اللتين أضافتا أنباء الانشقاق ونفيه، فعلت ذلك أيضًا ويكيبيديا الصينية، وقد أضفت الخبر إلى الألمانية. لذلك أطلب التصويت، إن ظلت هنا معارضة قائمة لإضافة هذه المعلومات.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:11، 10 سبتمبر 2012 (ت ع م)

أرى أنه يجب أن نأخذ درسا من الواقعة، حيث إدراج مثل هكذا نبأ مرفقا بمعلومات متعلقة ثم يأتي النفي وما يتعلق به من معلومات وتحاليل فتكون في الأخير عاصفة في فنجان ثم يتكرر الأمر مرة أو مرات أخرى. لنخلص في الأخير أن الأمر مسيس ويخدم طرف ضد آخر. لذا وجب حذف كل مثل هذه الأخبار حتى تثبت. --- مع تحياتي - وهراني(^راسلني) 21:56، 10 سبتمبر 2012 (ت ع م)

الأمر ليس عاصفة في فنجان، فقد ذكرته مصادر معرفة فأصبح له أهمية؛ وغاب التأكيد من الطرفين، فزادت هذه الأهمية. لذلك يختلف عن القيل والقال. أما عن التكرر مرة أو مرات، فإن حدث هذا، ستتخذ التحليلات للخبر منحًى آخر. فأخبار وفاة مبارك على سبيل المثال، تكررها لم يعد فيه تحليل سوى التندر عليها، وهي أخبار كما ذكرت ليست معروفة المصدر. عن التسييس وخدمة طرف دون آخر، ما الموسوعي في هذه الحجة؟! كما تتجاهل أن هذه الأنباء أضيفت في أربع موسوعات أخرى.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 00:25، 11 سبتمبر 2012 (ت ع م)

آسف، رأيي لم يتغير. لم أراجع المقالات في الويكيبيديات الأخرى الآن، لكني رأيت الخبر فيها في بداية نقاشنا، ولم يعجبني شكل تلك المقالات، لأن انطباعي عنها كان كما وصفت المقالة هنا، من قبيل «فاروق الشرع نائب رئيس الجمهورية في سوريا، عمل في شركة الطيران وصدرت أنباء انشقاقه تبين لاحقاً أنها كاذبة.» لاحظ أن خبر الانشقاق في بعض الويكيبيديات الأخرى يشغل (تقديراً) 20% من حجم النص؛ فهل هو فعلاً بهذه الأهمية؟ لا أظن.

لن أستميت في الدفاع عن المقالة ضد هذه الإضافة، فهي ليست مسألة حياة وموت، لكني لا أزال أعتقد أن إضافة الخبر ستجعل المقالة أسوأ مما هي عليه الآن من حيث توازنات الأهمية، وأن وزن الخبر ينتهي إلى الصفر بين الأخبار الكاذبة التي تصدر بالعشرات شهرياً.

abanima (نقاش) 18:41، 12 سبتمبر 2012 (ت ع م)

(و99% من حجم صفحة النقاش هذه) --abanima (نقاش) 18:43، 12 سبتمبر 2012 (ت ع م)

أضفت فقرة "مزاعم انشقاق"، وفيها لم أقل ما يماثل "تبين لاحقًا أنها كاذبة". عن مساحة الموضوع في مقالات الويكيبيديات الأخرى، فلا أعلم، هل تُعد مساحة 20% كبيرة أم صغيرة؟ أعدها كبيرة، وهذا يدل عندي على ملحوظية الخبر لا العكس. إنه من غير المنطقي إزالة فقرة من مقالة لأن فقرة أخرى أكثر أهمية غير موجودة، بغض النظر عن عدد من يرون أن الفقرة غير الموجودة أكثر أهمية فعلًا، المهم أن يحقق كلاهما الملحوظية. عن الانتهاء إلى الصفر، كم مرة وجدنا أطرافًا متعددة ومعروفة ورفيعة المستوى في المعارضة السورية تقول أن مسؤولًا كبيرًا في النظام انشق وتؤكد ذلك، وفي النهاية يظهر هذا "المنشق" مع النظام، كم مرة حدث مثل هذا؟! مع الإشارة إلى التأخر في نفي الانشقاق أو تأكيده.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:54، 14 سبتمبر 2012 (ت ع م)

برأيي، 20% من حجم المقالة كثير جداً، فنادراً ما يشغل أي إنجاز لأي شخص هذا الحجم من سيرته. لهذا، بالنسبة لي، هذا دليل ليس على أهمية الخبر بل على عدم توازن شديد في المقالة. لأن فاروق الشرع تحديداً شارك في أحداث بالغة الأهمية لعقود، ولا يوجد في المقالة تفاصيل (ولا مجرد ذكر) لأغلبها، ولكن الخبر الحديث موجود ويشغل ما يقارب خمسها في عدد من اللغات الأجنبية، أما في العربية فنصف المقالة تقريباً! هذا غير مقبول البتة. --abanima (نقاش) 16:00، 16 سبتمبر 2012 (ت ع م)

مساحة الفقرة ليست معيارًا بكل تأكيد، أليس كذلك؟! أين هذا في السياسات؟ إن ذُكر الانشقاق، فلا يجب أن يقال ما يشابه "ظهرت أنباء عن انشقاقه ثم نفتها السلطة ثم ظهر بعد أكثر من شهر" وينتهي الحديث عند هذا. يجب أن نفصل طالما أن الحادث موضع بحث وتحليل.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:38، 16 سبتمبر 2012 (ت ع م)