نقاش:قبيلة الدواسر/أرشيف 1

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ، ماذا عن الصفحة الخاصّة بقبيلة الدواسر لأنني قمت بالإضافة والتعديل مع المراجع والمصادر ولكن قام الاخوان حفظهم الله بالتعديل ايضاً ويوجد الآن اكثر من عشرة تعديلات معلّقه مع ان الصفحة الموجودة الآن تحتوي على الأقل على اخطاء املائيّة واضحة جدّاً تحتاج إعادة نظر ، شكراً لكم جميعاً

كذب !

السلام عليكم

بالله عليكم في قسم التاريخ السياسي لقبيلة الدواسر يوجد تدليس كبير جدّاً لم استطع إزالته ووضع عبارات موثّقه بالمراجع بدلاً من مدح قبيلة ال كثير --Snaaffy (نقاش) 11:58، 5 يناير 2014 (ت ع م)

السلام عليكم

ارجوا حذف هذي المقالة لانها كذب وطعن في قبيلة الدواسر العريقة !— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه التغلبي الوايلي (نقاش • مساهمات)

لو طالعت هنا ويكيبيديا:عائلات وأنساب ربما ستشعر بنوع من التشدد في هذا المجال , وكما ترى فالمقال موثق , أرجو أن يكون كلامك دقيقا ليتم النقاش --توقيع بدارين ^نقاش! 07:58، 23 مارس 2013 (ت ع م)

--188.55.135.89 (نقاش) 21:51، 28 يوليو 2013 (ت ع م)

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته قبيلة الدواسر في التحور انها خليط من حلف واقل حلف دخل فيها الازد واكثرها نجد ومنها مذحج وكنده فلا تحصر قبيله ليس لها اصل الا قبيله اخرا.

لأ القبيلة لها اصل وليسوا من كندة ومذحج وهم من الازد فعلاً ويتعقبون اصولهم لذلك القسم فبأي حق يأتي احد ويشكك في مايقولونه لمجرد الهوى ؟ كل القبائل احلاف فلا تتهجم على القبائل وتأتي بمعلومات من عندك والموسوعة لا تقبل اكاذيب ومحاولات ايجاد كود جيني للقبائل واعتقد حسب مارأيته في تلك المنتديات انهم لم يستطيعوا حتى الآن .. دخول قبائل في قبائل اخرى ليس امراً جديداً ولا مستهجنا حتى بل قديم قدم الجزيرة العربية نفسها! انت عندما تقرأ الكتابات القديمة سواء في اليمن او بلاد الرافدين وشمال الحجاز، ستتضح لك هذه الحقيقة، قبايل عديدة سادت وبادت ولم يذكرها علماء الأنساب لانهم دونوا ماعاصروه وكذبوا كثيراً على فكرة. القبيلة بحد ذاتها كيان سياسي اولا واخيرا وجد لتحقيق مصلحة وحتمته ظروف وعوامل معينة ، فالحلف هو سور وحصن البدوي، النسب عند القبايل عموما كان لتعقب القريب وضمان بقاء اللحمة والعصبية بين افراد القبيلة في مناخ سياسي متقلب وغير مستقر .. الانساب البعيدة ظهرت بعد تحضر هذه القبايل وامتلاء بطونهم ولاسباب سياسية كذلك مثل النزاع القيسي اليماني ايام الخلافة الاموية، النزاع كان بين فريقان فريق متواجد بالشام قبل الفتوحات الاسلامية وهم اليمانية او من اعتبروا انفسهم كذلك واخر بعدها وهم قيس عيلان. فمسألة النسب والاهتمام بها كانت سياسية دائماً.

لست بصدد تقديم محاضرة في علم الاجتماع ولكن اتمنى توسيع المدارك ولو شيئا بسيطا والخروج من عالم الخرافات والتفاهة المعششة في العقول.. الاختلاف في نسب القبايل امر موجود ومعروف وعدد كبير من القبايل مختلف في نسبها هذا لا يعني ان القبيلة بلا اصل فلا يُعرف مامعنى هذه العبارة الغريبة وكأنهم ايتام مقطوعين من شجرة.. اتمنى ان يكون النقاش عقلانيا سواء في هذه المقالة او غيرها من مقالات القبائل --يوسف (نقاش) 14:50، 12 ديسمبر 2013 (ت ع م)

السلام عليكم يوجد معلومات مغلوطة في قسم التاريخ السياسية لقبيلة الدواسر يجب ان تزال لأنه ليس من المصلحة ذكرها في هاذا الموضع ، كما انه كلام متكرر لشخص مزعج يقوم بنشره ليمدح قبيلته ! هاذا من الجاهلية ارجوا مراعات ذلك فانا لست من محرري الموسوعة الحرّة وليس لدي خبرةفي ذلك شكراً لكم --Snaaffy (نقاش) 11:22، 5 يناير 2014 (ت ع م)

الجدول

قمت بازالة الجدول في المقدمة لانه :

• لا يستشهد بمصادر.
• يذكر انهم متواجدين في مكان اسمه بر فارس وهي تسمية غير رسمية وتطلق من قبل بعض الدول على الضفة الشرقية من الخليج العربي/الفارسي ولا مصدر يشير بوجود تكتل عشائري في تلك المنطقة يحمل اسم الدواسر، فغالبية عرب الاحواز من عرب العراق وهم شيعة للمعلومية.
• يذكر القابا مزعومة لهم وفي هذا مشكلة، فالالقاب والتسميات صادرة عن ابناء القبيلة انفسهم وليست كالقاب القبائل القديمة مثل ازد البأس ومذحج الطعان الخ صادرة من قبل اشخاص كتبوا في تاريخ العرب وقبائلهم، فاضافات كهذه غير موسوعية--يوسف (نقاش) 22:35، 12 ديسمبر 2013 (ت ع م)

هناك محرر يدعى مستخدم:XxxAlkatheerixxx ولديه عادة باقحام اسم قبيلته في كل مقالة، لذلك وضعت قالب مصدر في قسم التاريخ السياسي --يوسف (نقاش) 23:12، 12 ديسمبر 2013 (ت ع م)

لا يحق لك حذف أي معلومة موثقة أو غير موثقة.

أطلع على ويكيبيديا:بحاجة لمصدر يمكنك وضع القوالب المذكورة فيها. --ziaden^{نقاش 22:00، 15 ديسمبر 2013 (ت ع م)}

بلى. ان مضت فترة طويلة دون ايجاد مصدر بديل يحق لي حذف المعلومة الغير الموثقة. وانا وضعت القالب وقام احدهم بازالته--يوسف (نقاش) 04:18، 4 يناير 2014 (ت ع م)

بخصوص تواجدهم في بر فارس

نفس المصدر الذي استشهد به بعض المساهمين يقول التالي عن منطقة بإيران اسمها داشتستان أن معظم سكان المنطقة إيرانيون وتعدادهم خمس عشر ألف نسمة. العرب يتواجدون بالقسم الجنوبي الشرقي وهم الدموخ من دواسر البحرين وبني هاجر وبعضهم بحرانيون لا يعرف انتماؤهم لأي قبيلة. وحتى عهد قريب كانوا سنة والآن ثلاث ارباعهم شيعة. باستثناء الدموخ وقليل من العرب الآخرين فكل السكان شيعة ويتحدثون الإيرانية ووضع جدولا بعدها يشير فيها للسكان واعدادهم واماكن تواجدهم. بالنسبة للدموخ فيوجد لهم ستين ـ سبعين منزل تقريبا.. وهذا وفقا لمستشرق في القرن التاسع عشر--يوسف (نقاش) 04:15، 4 يناير 2014 (ت ع م)

استراجعي

قمت بالاسترجاع الى النسخة القديمة لأن مستخدم:يوسف حسين قام بالحذف المتكرر.--ziaden^نقاش 09:15، 5 يناير 2014 (ت ع م)

التدليس

قمت باسترجاع التعديلات لان مستخدم:ziaden يرفض النقاش حول النقاط المختلف عليها ويزيل فقرات مرفقة بمصادر ويضيف اشياء من عنده لا يدعمها مصدر موثوق وقام باسترجاع هو الثاني خلال اليوم دون العودة للنقاش  :

• اين المصدر لابو محمد الهمداني الذي يذكر هذه القبيلة؟
• اين المصدر الذي يقول ان هذه القبيلة نزحت من اليمن في القرن السادس الميلادي؟ نفس المصدر ومصادر اخرى اكثر موثوقية ابقى عليها المحرر تشير انهم خرجوا في القرن السابع عشر الميلادي وليس عقب انهيار سد مأرب في القرن السادس.
• اين المصدر الحديث الذي يشير لتكتل قبلي للدواسر في مقاطعة دشتستان؟ تواجدت قبائل عربية عديدة وانصهرت في الامصار عندما تذكر انهم اليوم متواجدون ببر فارس فات لنا بمصدر حديث انهم لا زالو متواجدين. قبيلة مثل بني امية مثلا، تواجدت بالشام والاندلس في فترة من فترات التاريخ، هل يصح ان نذكر ان قبيلة بني امية تشكل جزءا من النسيج الاجتماعي في سورية واسبانيا اليوم؟؟
• اين المصدر الذي يذكر قسم الاحداث السياسية؟ لا اعتقد ان المصادر الثلاث المرفقة تشير الى هذه الاحداث بهذا الترتيب والسرد ويفضل لو وضع المصدر عقب كل فقرة حتى يتسنى التأكد منها. بالاضافة لحقيقة ان مستخدم يدعى مستخدم:XxxAlkatheerixxx قام باضافة اسم عائلته في القسم لاحقا وفي جميع الفقرات!--يوسف (نقاش) 09:32، 5 يناير 2014 (ت ع م)

@يوسف حسين:

• أولاً أنا لم أرفض النقاش بالعكس ،وأنا قمت بالأسترجاع للنسخة الأقدم لأنها كانت تحوي مصدر وأنت حذفت المصدر الأول وقمت بإضافة مصدرك الأنجليزي الغير موجود أصلاً ولا أعلم من أين أتيت به!
• انت تقول اين المصدر لابو محمد الهمداني؟ ..هذه المعلومة لم أضفها أنا يمكنك مراجعة النسخ الأقدم.
• أنا وضعت مصدر ((معجم أسر البدارين الدواسر وبلدانهم)).
• مصدر أنهم موجودون في مقاطعة دشتستان القديم المصدر موجود أمامك. هم موجود إلى الآن. أنا وضعت أقتباس ولم أقل أنهم موجودون حتى الآن.. وبالفعل هم موجودون.
• أنا لست مسؤول عنه بالنسبة للمصادر. لا أحد يهمه أعتقادك. تهمنا الحقيقة!--ziaden^نقاش 21:52، 5 يناير 2014 (ت ع م)

@Ziaden: قم بنسخ المصدر الانجليزي في جوجل لتجده فالعملية ليست معقدة كونك لا تعرفه ليس مبررا لحذفه وساقوم باعادته لان تبريرك ليس كافياً. (P. M. Kurpershoek A Saudi tribal history: honour and faith in the traditions of the Dawāsir, Volume 17, Part 4 p.77) <<يذكر المستشرق انكم تتعقبون اصولكم وفقا لهذه القصة، انا لم انفي ولم اثبت ولا اعرف ماهو المزعج في هذه العبارة :

«لقبيلة تتعقب اصولها للأزد ويذكرون اسطورة رجل يدعى زايد الملطوم يقولون أنه جدهم الجامع.. يدعون انهم نزحوا من مأرب عقب انهيار سدها ويقول المستشرق الألماني ماكس فون أوبنهايم بخصوص هذه المسألة..الخ»

بالامكان استبدال كلمة يدعون بعبارة مثل التقاليد المتوارثة تقول كذا وكذا ولكن لا تكتب قصة زايد الملطوم هذا المسروقة عن اسطورة مزيقياء بانها حقيقة تاريخية مثبتة لا جدال فيها. لا يهمني مصدر الوداعين وانسابهم ولا العائلات المذكورة انها من هذه القبيلة ال طلفوح وبلهان وغيره فاتمنى ان تدرك وتستوعب اين مكمن اعتراضي بالضبط.

مازلت انتظر المصادر التي تثبت الوارد في المقالة لتثبت الحقيقة وليس اعتقادي ان كنت تمتلك حقيقة لا نعرف عنها فاثبتها بمصدر. ان كنت لست مسؤولا عن المصادر ولا تستطيع اثبات الوارد فمن حقنا ان نحذف اي فقرة غير مدعومة بمصادر وليست موثوقة. انا لم احذف سوى قسم عيال زايد وتغلب الذي يقول انهم نزحوا عقب انهيار سد مأرب وهذا مانريد له مصدرا موثوقاً. تاريخ الصفحة يقول انك من ادرج معلومة نزوحهم عقب انهيار سد مأرب ووضعت ابو محمد الهمداني بين قوسين وكانه مصدر. كونك اعدتها من نسخة سابقة لا يعني انها صحيحة او ينبغي ابقائها. لا توجد افضلية بالسبق هنا بل الافضلية لصحة وموثوقية المعلومية.

لم افهم مامعنى ان تذكرني ان المصدر القديم يقول انهم متواجدون بدشتسان، اريد المصدر الحديث انهم لازالوا متواجدين الى الآن كما يزعم الجدول المرفق بمقدمة المقالة.عندما يكون المصدر قديماً (outdated) لا يتم الاعتداد به الغالب الا في حالات معينة فلا يمكنني الاستشهاد بمصدر بمؤلف في القرن العاشر الميلادي عن الطب وعندي مراجع حديثة... عندما تذكر انهم يتواجدون بمنطقة بر فارس في الجدول التعريفي فانت تقول انهم متواجدين بتلك المنطقة حتى الآن. لم اضع اعتقادي في المقالة ولا زلت اطلب منك اثبات حقيقتك هذه، لكل منا اعتقاد ولكن الفرق في كيفية اثبات صحته --يوسف (نقاش) 09:44، 6 يناير 2014 (ت ع م)

@Ziaden: هل ذكرت ان مصادرك في التاريخ السياسي لا تحتوي ارقام صفحات؟ لم تجبني لماذا لا تضيف المصدر عقب كل فقرة حتى يتسنى التأكد منها كل على حدة؟--يوسف (نقاش) 09:52، 6 يناير 2014 (ت ع م)

@يوسف حسين: انت استبدلت هذه العبارة:

(توجد قبيلة دوسرية في اليمن تنتسب لمحمد بن زايد تسمى هذه القبيلة الذوي وتسكن في رغوان قرب مأرب )

بهذه:

(القبيلة تتعقب اصولها للأزد ويذكرون اسطورة رجل يدعى زايد الملطوم يقولون أنه جدهم الجامعيدعون انهم نزحوا من مأرب عقب انهيار سدها)

وهذا خطأ جسيم فالمستشرق الألماني لم يتحدث عن اصولها للأزد إنما قال في ص177 من كتاب البدو:

يعيد الدواسر أصلهم إلى أخين ،سالم وصهيب، جاء أبوهما زايد الملطوب من اليمن. وبالفعل توجد هناك قبيلة دوسرية تنتسب إلى أخ ثالث هو محمد. تسمى هذه القبيلة الذوي وتسكن في رغوان قرب مأرب، ويبلغ عددها نحو 200 رجل. لكن الحقيقة تختلف عن حكايات الأجداد. لقد كان الدواسر في النصف الأول من القرن الرابع عشر الميلادي قبيلة مهمة في اليمن وكان لها إتصالات مع البلاط المملوكي في القاهرة ، وبعد ثلاثة قرون سُجل وجودهم في موطنهم الجديد. إذ أن الوادي الذي يسميه الجغرافيون القدامى "عقيق تمرة" يسمى وادي الدواسر

.

ما فهمته منك أنك أتيت يمصدرك الجديد الذي يتكلم عن ماكس فون ابونهايم، أما أنا فأتكلم عن الكتاب نفسه. أتمنى أنك فهمتني..

• مصدر الهمداني يتحدث عن قبائل الأسد بن عمران بن عمرو بن عامر.
• هذا دليل أنهم متواجدون حتى الآن!![1]
• بالنسبة للتاريخ السياسي لن أفعل به شيئا الأمر لك. أطلع على التاريخ السياسي في بنو لام.

@Ziaden:

• أنا لم انفي انهم متواجدين باليمن اقرأ ماقلته بالأعلى جيداً اريد اثباتا انهم نزحوا مع اخوتهم الأزد عقب انهيار سد مأرب في القرن السادس الميلادي بقيادة جدهم مزيقياء الملطوم! اين الاثبات انك نزحت من العصر القديم من مأرب مع اخوانك الازد وجدك مزيقياء؟ كون جزء متواجد بمأرب لا يعني صحة ماتريد ايصاله فقبائل عديدة متواجدة بمحافظة مأرب.
• الامر الثاني اسطورة مزيقياء هذا تتحدث عن رجل اسمه عامر بن عمرو الأزدي وليس عن شخص اسمه زايد، كون هناك قبيلة في اليمن تنتمي لمحمد بن ملطوم لا يثبت شيئا. اين المصدر الذي يتحدث عن قبيلة الدواسر تحديدا ويربطها بقصة خروج الأزد المزعومة من مأرب ؟ اريد مصدرا من كتابات الإخباريين والنسابة على علاتها يتحدث عنكم ويقول انكم خرجتم من اليمن عقب انهيار سد مأرب؟ اين الصعوبة فيما أسألك هنا؟ المستشرق يقول ان الحقيقة تختلف عن تقاليدكم المتوارثة ببساطة شديدة لإنكم خرجتم من اليمن في القرن السابع عشر أي ألف سنة وتزيد بعد انهيار سد مأرب!! ظهر لك الآن ماأقوله ؟
• المصدر الجديد الذي تتحدث عنه لا علاقة له بالمستشرق الألماني بل نقل لما في الكتاب أن ابناء هذه القبيلة يقولون انهم من الازد ونزحوا من مأرب عقب انهيار سد مأرب. المستشرق الألماني أوبنهايم يقول في كتاب مختلف وليس ردا على المصدر الإنجليزي ولكن في نفس السياق وهو اصول قبيلة الدواسر أنهم بالفعل من مأرب ولكن وجودهم بنجد لا يتجاوز القرن السابع عشر. وليس المستشرق الألماني فحسب فهناك مصادر في التاريخ المملوكي تتحدث عن قبيلة دوسرية باليمن وزعيمها المدعو ابن بدران كان يزودهم بالخيول العربية وذلك في القرن الرابع عشر.. ابقي المقالة في هذا السياق واذكر ان سلسلة الانساب التي اضفتها هي وفقا لنسابة القبيلة ان زايد هذا هو الحفيد من الجيل الثامن للشخصية المدعوة مزيقياء.. لي سؤال بسيط واتمنى ان لا يزعجك، الا تلاحظ التناقض في ماكتبته؟ يعني انت تقول ان الدواسر كانوا مع اخوانهم الازد قرب سد مأرب وخرجوا عقب انهياره مع جدهم وملكهم مزيقياء، وتذكر لاحقا في سلسلة النسب ان زايد هذا (جد الدواسر) هو حفيد مزيقياء من الجيل الثامن! كم سنة عاش مزيقياء بالضبط ليشاهد حفيده من الجيل الثامن؟ مجرد تساؤل واتمنى الاجابة .. عندما تذكر سلسلة نسب فاذكرها وفقا لفلان. انا شخصيا لا احب ادراج سلاسل الانساب لاعتقادي انها مختلقة ليس لقبيلتك فحسب بل لكافة القبائل ولكن ان ذكرتها فاذكر انه وفقا لفلان الفلاني فان نسب القبيلة هو كذا وكذا وحافظ على قليل من المنطق فهذه يفترض ان تكون موسوعة علمية فمن الغير المنطقي ان يعيش اي انسان ليرى احفاده من الجيل الثامن!! فهذا هراء مع كامل الاحترام لشخصك ومؤلف كتاب معجم البدارين وانسابهم .
• بالنسبة للقسم السياسي فاجابتك ان انظر في قسم بني لام ليست اجابة مقنعة وتثبت انك لا تستطيع اثبات الوارد فيه، وبناء على ذلك فان ادراج قالب مصدر مبرر حتى تتم اضافة مصادر جديدة يمكن التأكد منها.
• اما بالنسبة للرابط الذي ادرجته فهو من منتدى ولا يعد مصدرا موثوقا الا ان كنت تتحدث عن المنتدى نفسه.
• ملاحظة سريعة فقط انا لا انفي انك من الازد هنا فالناس ادرى بانسابها وليس من حقي نفي وا اثبات نسب ما ولكن ابقي لغة المقالة موسوعية وعلمية لان الاساطير والحكايات الشعبية لا تعد حقائق ثابتة. --يوسف (نقاش) 11:20، 7 يناير 2014 (ت ع م)

@يوسف حسين:

• الناس مؤتمنون على أنسابهم.
• أظن أننا أنتهينا من مشكلة ابو محمد الهمداني.
• التاريخ السياسي لك الحرية في التصرف فيه إن أردت أمسحه لأني تأكدت أن الكلام الوارد فيه غير صحيح.
• القبيلة يطبع عليها الطابع البدوي والبدو لم يعرفوا الكتابة في السابق حتى يكتبوا كتاب ليوسف والموسوعة.
• بالنسبة لروايات زايد (الملطوم) أنا معك ربما هذا لقب ربما شيء لا نعلمه! ولكن هذه الروايات المتواترة لدى القبيلة فكتبها الألماني!.
• أنا معك قصة مزيقياء الملطوم هي الأصح هذا معلوم.--ziaden^نقاش 21:05، 7 يناير 2014 (ت ع م)