نقاش:كلابية

التصنيف

تم تصنيف الصفحة ضمن علم الكلام--Saxook (نقاش) 23:25، 24 نوفمبر 2009 (ت‌ع‌م)

بحسب طريقتك سيصل بنا الأمر إلى اعتبار البخاري ومسلم أتباع الكلابية وربما لحقهما الذهبي أم أنك تريد إلصاق الأمر بالأشعري فقط..لن تكون المقالة إلا حيادية لأنه لا مكان هنا للانحياز--غلام الأسمر (نقاش) 18:11، 28 ديسمبر 2009 (ت‌ع‌م)

ما تعلمته منك أن الفيصل دائماً في الموسوعة هو المصادر؛ المصادر الموثوقة والحيادية، لا المتحيزة المشبوهة. فالمصادر بيننا. --Saxook (نقاش) 19:07، 28 ديسمبر 2009 (ت‌ع‌م)

skatershot... ما دليلك على أن المقالة متحيزة؟؟ --Saxook (نقاش) 00:10، 31 ديسمبر 2009 (ت‌ع‌م)

ببساطة تظهرهم مخالفين للسلف!! كما أن قسم "مصير الكلابية" يعد خلافي وليس مقطوع بصحته --Skaterboy (نقاش) 08:05، 31 ديسمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أعدت صياغة الجزء الخلافي بخصوص إتباع السلف، وأظهرت وجهتي النظر مستدلاً على ذلك بالمصادر. أما فقرة "مصير الكلابية" فالفقرة ليست خلافية، والمصادر المستعان بها في صياغة الفقرة مصادر أشعرية. --Saxook (نقاش) 17:15، 2 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

لا يزال النقاط التي تقول أنه خالف السلف فيها، البعض يراها مذهب السلف بعينه --Skaterboy (نقاش) 08:53، 3 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

الرأيان معروضان وكل منسوب لقائله، والمصادر مذكورة وموضحة. إن كانت لديك مشكلة مع هذه المصادر فهذا رأيك الشخصي ومن فضلك لا تحاول فرضه بالقوة. --Saxook (نقاش) 02:17، 7 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

مصادر متحيزة ومشبوهة!! هل لك أن تحددها؟--غلام الأسمر (نقاش) 16:56، 8 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

الزميل غلام الأسمر؛ أعتقد أننا لدينا الآن فرصة طيبة للتوصل إلى صيغة تعاونية تيسر لنا تحرير جميع المقالات التي نختلف بشأنها. وذلك لأن اللهجة أصبحت أهدأ. ولكني أراك تعمد إلى إمطاري بأسئلة لا أستطيع أن أفهم الغرض منها، ولا علاقتها بمواضع الخلاف. أرجو منك بشدة أن تتطرق مباشرة إلى ما تنشده بدون محاولة إستقراء نفسيتي وتحليل شخصيتي.

عموماً؛ وإجابة عن سؤالك، فما عنيته هو المصادر غير الموثوقة. تحياتي. --Saxook (نقاش) 21:33، 8 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

أوافقك الرأي في أن هناك فرصة جيدة للتوصل إلى توافق، وبالنسبة للأسئلة فقد شرحت الأمر في نقاش سلفية، والباب مفتوح أمام الجميع للاستفسار المتبادل، وبخصوص مقالة كلابية: فإني أراك قد أزلت قالب التحيز، فهل تعتبر المقالة الآن خالية منه وفق وجهة النظر المحايدة؟--غلام الأسمر (نقاش) 22:08، 8 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

أشكرك على موافقتك، وأتمنى أن نترجم هذه الإتفاق إلى خطوات واضحة بإذن الله.

بالنسبة للأسئلة، فلا بأس، طالما كانت واضحة المغزى ومتعلقة بموضوع النقاش. كما أنه لا يمكن تحديد إجابات مسبقة، فيجب أن يتسم النقاش بالمرونة الكافية لتقبل الأجوبة المقدمة.

أزلت قالب التحيز من هذه المقالة لأنه تم فرضه بدون العودة لأسلوب النقاش، وبدون تقديم مبرر واضح لوسم المقالة بالتحيز. فإن كانت لديك أو لدى غيرك من المساهمين أية إعتراضات فلا مانع عندي من مناقشتها هنا، فإن ثبت بعد النقاش أن المقالة متحيزة فسأكون أنا من يضع القالب. وشكراً. --Saxook (نقاش) 04:35، 10 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

سؤال واضح ينتظر إجابة واضحة: أراك قد أزلت قالب التحيز، فهل تعتبر المقالة الآن خالية منه وفق وجهة النظر المحايدة؟--غلام الأسمر (نقاش) 08:43، 11 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

إن كانت لديك -أو لدى غيرك- أية شكوك أو إتهامات بخصوص تحيز المقالة فإطرحها هنا مباشرة لنتناقش حولها، وإن شاء الله لا تجد مني إلا خيراً. وإن لم يكن لديك شكوك ولا إتهامات فالوسم بالتحيز لا مبرر له. وشكراً. --Saxook (نقاش) 17:29، 12 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

يبدو من توقفك أن بداية النقاش ليست موفقة، وأتمنى ألا يحبطك هذا ويدفعك لترك النقاش وإهماله. دعنا نحاول مرة أخرى.

بالنسبة لما تفضلت بطرحه في صفحة نقاش عبد الله بن كلاب، فأعتذر بشدة لأني لم أنتبه إليها إلا الآن. ولقد قمت بإعادة طرح معلومتك في المقالة، مع ذكر مصدرها، وتوضيح الخلاف حول المعلومة وذكر الرأي المخالف مع بيان مصادره. أكرر إعتذاري وأرجو ألا يؤثر هذا الخطأ الغير مقصود على سير النقاش بيننا.

أود تذكير نفسي وإياك لأن "المجتمع الويكيبيدي" الذي تحاول التحدث بإسمه قد تململ من الطريقة التي حاولنا بها إدارة الخلاف بيننا في الفترة السابقة، وأعتقد أنك شهدت بنفسك -حين تم منعك 24 ساعة- عينة مما قد يحدث إذا لم نظهر شيئاً من الجدية في السعي نحو طريقة هادئة لتحرير المقالات.

دعني أصارحك؛ أنا لست مرتاحاً لطريقتك في النقاش حالياً. أنت تتحدث كأنك مفوض مما تسميه "المجتمع الويكيبيدي" للتقصي عن نواياي وإختبار جديتي وإستعدادي للحوار، وتتعمد طرح أسئلة لا علاقة لها بالخلاف، ثم لا تقبل عليها إلا إجابات أنت حددتها سلفاً!!! من فضلك، أي نقاش جاد يجب أن يتسم بالندية والإحترام المتبادل. فأنا لست بحاجة لمحققين أو ممتحنين، ولا أظن أنك مخول لهذا من قبل أحد. دعنا نتناقش بجدية وإحترام حول ما ينشده كلانا ويطالب به في المقالات موضع النزاع. دعنا نبدأ بداية جادة لكي لا نخيب آمال "المجتمع الويكيبيدي" الذي تسعى لإرضائه.

من فضلك، إطرح بشكل مباشر ما لديك هنا. وإن كانت لديك مشاكل مع شخصي فلا توجه الخطاب إلي، وجه خطابك ووضح وجهة نظرك إلى "المجتمع الويكيبيدي"، وإعرض عليه مطالبك التي تسعى لتحقيقها وأقف أنا حائلاً بينك وبينها. أنا فقط أريد أن تشرح ما لديك، فمطالبك حتى الآن غير محددة وغير مفهومة. إشرح ووضح، وإن شاء الله لا تجد إلا خيراً. --Saxook (نقاش) 14:53، 15 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

فقرة معتقدهم

إحتوت هذه الفقرة على توضيح لعقائد الكلابية بناءً على مصادر سنية. فتم الإستشهاد بكلام أبي الحسن الأشعري وأحمد بن حنبل وإبن خزيمة وأبي طاهر السلفي وغيرهم. فهل صار هؤلاء الآن سلفية، وصارت آراؤهم محسوبة على السلفية فقط؟؟ هل يقر الزميلان غلام الأسمر وسكاتر أن هؤلاء سلفية وليسوا غير ذلك؟؟ وهل رأي الشهرستاني رأي محايد لا يلزمنا الإشارة لأنه أشعري، بينما الأشعري وابن حنبل وابن خزيمة والسلفي آراؤهم غير حيادية ويجب نسبتها للسلفية؟؟ --Saxook (نقاش) 00:40، 26 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

الزميل الفاضل Elmondo21st... سألت في المقالة عن مصدر بعض الآراء، ومصدر هذه الآراء موضح في صلب المقالة. فالذين قالوا بمخالفة الكلابية لعقيدة السلف هم أحمد بن حنبل وإبن خزيمة والأشعري والسجزي. وتفاصيل هذه الأقوال ومصادره مبينة في المقالة. --Saxook (نقاش) 21:29، 26 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

• جيد زميلي الفاضل Saxook ....اذا لاتُذكر عبارة من قبيل "وغيرهم من علماء السنة" دون أن يتم تحديد من المقصود "بغيرهم" وكذلك بمصادر موثوقة وواضحة للجميع وبالنسبة لمقطع "ومن العقائد التي رأوا أن الكلابية خالفوا السلف الصالح فيها" اذكر كل فرد وما ذكره بالتحديد مع ارفاق مصدر موثوق وواضح للجميع لماذكره...بالتوفيق !--Elmondo21st (نقاش) 21:39، 26 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

الزميل الفاضل Elmondo21st،أشكرك على توجيهك وردك المحترم. وأود أن أوضح لك مقصدي بشيء من التفصيل:-

• بالنسبة للفظة "وغيرهم من علماء السنة" فهذه العبارة ليست مذكورة في مصدر معين، ولكن هذه العبارة من وضعي أنا، ولقد ذكرتها هنا إختصاراً؛ وإكتفيت بذكر ثلاثة من العلماء ممن إنتقدوا الكلابية وهم أحمد بن حنبل وإبن خزيمة وأبو طاهر السلفي لأنهم من الأئمة المجمع عليهم بين سائر طوائف أهل السنة والجماعة، ولكن قائمة منتقدي الكلابية تضم العديد من المصادر والشخصيات: فمنهم الإمام موفق الدين ابن قدامة في كتابه "لمعة الاعتقاد الهادي إلى سبيل الرشاد"، وإبن بطة العكبري في كتاب "الشرح والإبانة على أصول السنة والديانة" واللالكائي في "شرح أصول اعتقاد أهل السنة والجماعة"، وإبن القيم في القصيدة النونية وإبن تيمية في أكثر من موضع. وأيضاً تحذير الإمام أحمد بن حنبل من الحارث المحاسبي (وهو من أعلام الكلابية) بسبب خوضه في علم الكلام وسلوكه في التصوف، وهو مروي في العديد من المصادر مثل "تلبيس إبليس" لإبن الجوزي و"سير أعلام النبلاء" للذهبي و"البداية والنهاية" لإبن كثير و"طبقات الشافعية" للسبكي و"الأنساب" للسمعاني. وأظن أني لو قمت ببحث يسير لوقعت على مصادر أكثر من هذه، وكما ترى فذكر كل هذه الشخصيات وهذه المصادر والإقتباس منها في صلب المقالة يطول ويخرج عن غرض المقالة. وأنا لم أورد الأسماء المذكورة في المقالة إلا للتمثيل. ولو شئت لأتيت لك بكل الإقتباسات التي ذكرتها آنفاً، ولكن وضعها في المقالة لن يفيدها. إن كنت ترى أن عبارة "وغيرهم من علماء السنة" ليست مناسبة فمن فضلك إقترح علي غيرها. يمكنني الإكتفاء بكلمة "وغيرهم" إن لم يكن لديك إعتراض.
• بالنسبة للمصادر التي ناقشت الخلاف بالتفصيل فيمكنني الإقتباس منها. ولكن أود التنبيه إلى أن هذا المصادر ذكرت أمر الخلاف بين الكلابية والسلف إجمالاً، ثم تعرضت بالتفصيل إليه فيما بعد. وأضرب لك مثالاً بكتاب "مقالات الإسلاميين" للأشعري. فلقد ذكر حقيقة الخلاف في أول صفحة من كتابه حين قال: ((((اختلف المسلمون عشرة أصناف:..... وأصحاب الحديث، والكلابية أصحاب عبد الله بن كلاب القطان)) فذكرهما كفرقتين متباينتين في البداية إجمالاً؛ ثم شرع في عرض عقائد كل فرقة من الفرق العشرة بفروعها وطوائفها. ولذلك فيلزمنا هنا لتوضيح أوجه الخلاف التفصيلية ذكر كل ما نقله الأشعري من عقائد أهل الحديث ثم ذكر كل ما رواه من عقائد الكلابية، وهو أمر يسير هين، ولكني أظنه أيضاً غير مناسب للوضع في صفحة المقالة لأنها فقرات طويلة، ولكن يمكنني وضعها في صفحة النقاش إن لم تمانع. أما في صفحة المقالة فسأختصر قدر الممكن، وأكتفي بإقتباسات عن العقائد المخالفة من المصادر، مع وضع روابط لهذه المصادر.
• نسبة الآراء المذكورة في المقالة للسلفية تحديداً تثير دهشتي؛ فالزميلان الذان ينسبان هذه الآراء للسلفية صرحا في غير موضع بقناعتهما أن الأشعري ليس من المحسوبين على التيار السلفي، وأن أبو طاهر السلفي في نظرهما أشعري، وأن الأشاعرة ينتسبون للإمام أحمد بن حنبل، فلماذا صارت هذه الآراء الآن سلفية فقط؟؟ كما أن المقالة إحتوت على رأي من آراء الشهرستاني -وهو أشعري-، أتيت به ورأيت أن من الأمانة أن أعرضه بجوار سائر الآراء. فهل قام الزميلان بنسبة رأي الشهرستاني للأشاعرة؟؟ كلا، بل تركاه معروضاً كأنه رأي محايد غير منسوب لفرقة بعينها، ألا يعد تصرفهما هذا متحيزاً؟؟ أليست هذه إزدواجية في المعايير؟؟

أرجو أن تتفاعل مع ما عرضته عليك من نقاط، ومن فضلك إن أردت الإستفار عن أي شيء فلا تتأخر. كما أتمنى ألا تستعجل الإسترجاع والتعديل حتى نتفق على صيغة توافقية مستقرة. وتقبل تحياتي. --Saxook (نقاش) 05:15، 29 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

من أجل الحيادية

تقتضي الحيادية أن يتم عرض الآراء المختلفة بشكل متساو وبدون تحيز إلى رأي دون الآخر. ولذلك فأعتقد أن سياق المقالة خالف الحيادية في عدة نقاط:-

1. عند عرض الآراء المؤيدة للكلابية لم يتم نسبتها لمنهج أو فكر مين، بالرغم من أن هذه الآراء كلها صدرت عن أنصار العقيدة الأشعرية، ولكن حين تم عرض الآراء التي تنتقد الكلابية تم نسبتها للمدرسة السلفية، بالرغم من أن هذه الإنقادات مروية عن أحمد بن حنبل وأبي الحسن الأشعري وأبو طاهر السلفي وغيرهم، وهم ممن ينتسب إليهم الأشعرية -بحسب إعتقادهم-.
2. عند عرض الآراء المؤيدة للكلابية لم يتم توضيح المصادر في سياق المقالة، ولكن تم الإكتفاء بذكرها في هامش المصادر، ولكن حين تم عرض الآراء التي تنتقد الكلابية نسبت هذه الآراء لرواتها في سياق المقالة، ما يوحي بأنها آراء شخصية صدرت عن أفراد معينين.
3. ذكرت المقالة أن إبن كلاب إتبع طريقة أبا حنيفة، وعند مراجعة المصدر المذكور لم نجد ما يشير إلى هذه المعلومة من قريب ولا بعيد. ما هو مصدر هذه المعلومة؟؟ من قال أن إبن كلاب إتبع طريقة أبا حنيفة؟؟
4. تجزم فقرة "معتقدهم" بأن إبن كلاب إتبع طريقة السلف، وهذه مسألة خلافية لا يجوز الجزم فيها، ولكن الذي لا خلاف فيه أن إبن كلاب سعى لإتباع عقيدة السلف ونصرتها، ولكن هل تحقق له ذلك أم لا؟؟ هنا الخلاف. --Saxook (نقاش) 00:00، 3 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

مذهلة طريقتك في معالجة الانحياز، رأيت أن المقال منحاز لرأي فعالجته بجعله منحاز للرأي الآخر --Skaterboy (نقاش) 23:49، 3 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

أررجو أن توضح كيف صار المقال منحازاً للرأي الآخر؟؟ --Saxook (نقاش) 00:24، 4 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

الأصل نسب كل رواية لناقلهاوكل رأي لصاحبه --Skaterboy (نقاش) 14:23، 6 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

هذه مفهومة بالطبع، ولا إعتراض عليها. ولكن السؤال هنا: لماذا صارت آراء الأشعري وإبن حنبل الآن هي آراء السلفية؟؟ وهل هذا إقرار بسلفية هذين الإمامين؟؟

وأيضاً، لماذا يتم عرض آراء هؤلاء الأئمة في ذيل المقالة وتحت عنوان يوحي بعدم الحيادية؟؟ لماذا لا يتم عرض الرأيين متجاورين؟؟ أليس هذا أقرب للحيادية؟؟ --Saxook (نقاش) 01:34، 10 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

السلفية يعتقدون بسلفية هؤلاء لهذا يستشهدون بتلك الأقوال المنسوبة لهم --Skaterboy (نقاش) 11:30، 11 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

ما علاقة إبن كلاب بأبي حنيفة؟!!!

على كثرة المصادر التي إطلعت عليها في ترجمة إبن كلاب وعرض آرائه، فلم أجد مصدراً واحداً يشير إلى وجود أية علاقة مباشرة أو غير مباشرة بين إبن كلاب وأبي حنيفة، وحتى كتاب النشار نفسه لم يشر إلى وجود علاقة بينهما على الإطلاق، فالمعلومة بهذا الشكل بحث أصلي. فمن أي مصدر أتت هذه المعلومة؟؟ وهل هناك مصادر ثانوية تؤكدها؟؟ هل هناك مصادر تحدد العلاقة بين إبن كلاب وأبي حنيفة؟؟

كلام النشار أيضاً حول معتقد أبي حنيفة ليس بنهاية المطاف، فالمشهور عن أبي حنيفة أنه أقبل على علم الكلام وتعلمه وتشبع به، ويبدو أن النشار وقف عند هذا الحد. ولكن أبا حنيفة رجع عن علم الكلام وإنقلب عليه وحذر منه. وهاكم طائفة من أقوال الإمام أبي حنيفة -رحمه الله تعالى- تبين موقفه من علم الكلام:-

• قال الإمام أبو حنيفة: أصحاب الأهواء في البصرة كثير, ودخلتها عشرين مرة ونيفاً وربما أقمت بها سنـة أو أكثر أو أقـل ظاناً عِلْم الكلام أجل العلوم. (مناقب أبي حنيفة للكردي 137).
• وقال: كنت أنظر في الكلام حتى بلغت مبلغاً يشار إليّ فيه بالأصابع، وكنا نجلس بالقرب من حلقة حماد بن أبي سليمان فجآءتني امرأة فقالت: رجل له امرأة أمة أراد أن يطلقها للسنة كم يطلقها؟ فلم أدر ما أقول فأمرتها أن تسأل حماداً ثم ترجع فتخبرني فسألت حماداً فقال: يطلقها وهي طاهر من الحيض والجماع تطليقه ثم يتركها حتى تحيض حيضتين فإذا اغتسلت فقد حلّت للأزواج، فرجعت فأخبرني فقلت: لا حاجة لي في الكلام وأخذت نعلي فجلست إلى حماد. ("تاريخ بغداد" للخطيب البغدادي ج13 ص333).
• و عن محمد بن الحسن صاحب أبي حنيفة يقول: قال أبو حنيفة (لعن الله عمرو بن عبيد فإنه فتح للناس الطريق إلى الكلام فيما لا يعنيهم من الكلام). وكان أبو حنيفة يحثنا على الفقه وينهانا عن الكلام. ("ذم الكلام وأهله" للهروي مجلد4 ص221).
• وسأله رجل وقال: ما تقول فيما أحدثه الناس في الكلام في الأعراض والأجسام, فقال: مقالات الفلاسفة. عليك بالأثر وطريق السلف وإياك وكل محدثة فإنها بدعة. ("ذم الكلام وأهله" للهروي مجلد4 ص213).
• قال حماد ابن أبي حنيفة (دخل علي أبي -رحمه الله- يوماً وعندي جماعة من أصحاب الكلام ونحن نتناظر في باب, قد علت أصواتنا فلما سمعت حسَّه في الدار خرجت إليه فقال لي يا حماد من عندك؟ قلت: فلان وفلان وفلان، سَّميت من كان عندي و قال: وفيم أنتم؟ قلت: في باب كذا وكذا, فقال لي: يا حماد دع الكلام قال: ولم أعهد أبي صاحب تخليط ولا ممن يأمر بالشيء ثم ينهى عنه. فقلت له: يا أبت ألست كنت تأمرني به، قال: بلى يا بني وأنا اليوم أنهاك عنه، قلت: ولم ذاك؟ فقال: يا بني إن هؤلاء المختلفين في أبواب من الكلام ممن ترى كانوا على قول واحد ودين واحد حتى نزغ الشيطان بينهم فألقى بينهم العداوة والاختلاف فتابينوا) (مناقب أبي حنيفة للمكي 183-184).
• وقال أبو حنيفة لأبي يوسف: إيّاك أن تكلم العامة في أصول الدين من الكلام فإنهم يقلدونك فيشتغلون بذلك. (مناقب أبي حنيفة للمكي 373).

أيضاً؛ النشار يجعل أبا حنيفة من التابعين، وهذا خطأ فادح، فأبو حنيفة لم يلق أحداً من الصحابة، وهو من تابعي التابعين، ولا أدري كيف صار من التابعين!!! --Saxook (نقاش) 01:22، 10 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

والأشاعرة يعتقدون أنهم متبعون للأشعري وإبن حنبل والسلفي وإبن خزيمة، فآراء هؤلاء الأئمة ملزمة للطرفين، لأنهما إتفقا على تقديم هؤلاء الأئمة وأجمعا عليهم. وهذه الآراء وردت في مصادر معددة يستحيل القدح فيها. فنسبة هذه الآراء للسلفية وحدهم محل نظر.

فإن كنا ناسبين هذه الآراء لأحد؛ فلننسبها للسلف إذاً، فالإمام أحمد كان من السلف. وإنتقاده لإبن كلاب وأتباعه ورد في مصادر متعددة، مثل "سير أعلام النبلاء" للذهبي، و"المنتظم" لإبن الجوزي، و"طبقات الشافعية" للسبكي، و"السنة" للخلال، و"الأنساب" للسمعاني، و"تلبيس إبليس" لإبن الجوزي، وغيرها. ولقد إكتفيت بالمصادر الثلاثة الأولى في المقالة. --Saxook (نقاش) 06:19، 12 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

مرحبا بك في ويكيبيديا! هنا ليس من مسئوليتنا أن نحدد الآراء الملزمة لأي من الطرفين أو كلاهما، ليس من صلاحيتنا أن نحدد هل هذة المصادر يستحيل القدح فيها أم لا، فقط يمكننا عرض مجرد للحقائق والآراء المختلفة --Skaterboy (نقاش) 18:54، 12 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

مرحباً؛ إدراج آراء ابن حنبل والسلفي والأشعري وابن خزيمة تحت آراء السلفية فقط غير حيادي ومنحاز. فالأشعرية ينسبون أنفسهم لهؤلاء الأئمة ويعتقدون أنهم موافقون لهم. --Saxook (نقاش) 05:11، 16 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

لا يمكن اعتبار أقوال نقلها الذهبي أشعرية بأي حال! --Skaterboy (نقاش) 09:08، 16 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

أولاً: نقول الذهبي موثوقة عند الأشاعرة، لم يطعن في ذلك أحد. بل عامة تراجم السبكي في "طبقات الشافعية" مستفادة من شيخه وأستاذه الذهبي. ولم يطعن أحد من الأشاعرة في الذهبي من جهة نقله.

ثانياً: وماذا عن نقول ابن الجوزي وتاج الدين السبكي وأبي الحسن الأشعري؟؟ أليست موثوقة ومقدمة عند الأشاعرة؟؟ لماذا ننسبها للسلفية فقط؟؟ --Saxook (نقاش) 01:21، 17 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

هل هذا إقرار منك بأشعريتهم؟ --Skaterboy (نقاش) 07:47، 17 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

أنا لم أقل أنهم أشاعرة، بل قلت أن نقولهم موثوقة عند الأشاعرة. هناك فرق. --Saxook (نقاش) 04:47، 19 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

أقوالهم الموثوقة صادرة عن شخصياتهم الأشعرية التي لم ترجع عن أشعريتها، وأقوال الذهبي ليست موثوقة كلها حتى تلميذه السبكي كان على خلاف معه ويتهمه بالتعصب ضد الأشاعرة وكان دائما ما ينفي التجسيم عن الشخصيات التي اعتبرها الذهبي سلفية مثل ابن خزيمة والسلفي --Skaterboy (نقاش) 08:31، 19 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

إذاً فنحن متفقان. كانوا أشاعرة أو لم يكونوا، المهم أن أقوالهم موثوقة ومقبولة عند الأشاعرة. فنسبتها للسلفية فقط فيه تحيز.

بالنسبة للذهبي فأنا كنت محدداً. فقد قلت "لم يطعن أحد من الأشاعرة في الذهبي من جهة نقله" فما ينقله من الأخبار لا مطعن فيه عند الأشاعرة. أما أحكامه الشخصية وإستنباطاته فبالطبع كانت غير مقبولة من الأشاعرة، وإعترض عليها السبكي وغيره. وأنا لم أستشهد بأحكام الذهبي ولا بآرائه الشخصية، بل إستشهدت بنقوله التي لا مطعن فيها عند الأشاعرة.

على العموم أنا لم أطالب بأن ننسب نقول الذهبي للأشاعرة. ولكني أرفض أن يقال عن نقول الذهبي وابن الجوزي والسبكي والأشعري والغرسي أنها سلفية فقط. فهي مقبولة وموثوقة عند الأشعرية قطعاً، فلا ننسبها لللسفية بالذات.

سؤال: هل عثرت على أي مصدر يشير إلى إتباع إبن كلاب لأبي حنيفة؟؟ --Saxook (نقاش) 01:00، 20 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

ليست منسوبة للسلفية إنما منسوبة لرواتها --Skaterboy (نقاش) 00:09، 21 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

وأنا لم أفعل غير ذلك؛ فلماذا الإعتراض؟؟

ولماذا قدمت رأيا الشهرستاني وأبي زهرة بقولك "بحسب رؤية الأشاعرة والماتريدية" مع ان غيرهما من الأشاعرة لم يوافقهما على هذا الرأي؟؟ لماذا لم تنسب هذه الآراء بالذات لرواتها ونسبتها للأشاعرة والماتريدية؟؟ ومن هم الماتريدية الذين قالوا بهذا الرأي؟؟

أيضاً؛ لماذا لم أتلق جواباً حتى الآن على سؤالي حول العلاقة بين أبي حنيفة وابن كلاب؟؟ بصفتك مستخدم متمرس في الويكيبيديا؛ ألا ترى معي أن هذه المعلومة تنطبق عليها مواصفات البحث الأصلي؟؟ --Saxook (نقاش) 04:29، 24 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

أنت تنسب الأقوال لابن حنبل مباشرة وابن خزيمة مباشرة واضح جدا التحيز لا داعي للجدال حول هذا لوقت طويل. بصفتي متمرس في ويكيبيديا أضفت قالب تأكيد رأي لفترة والآن حذفتها --Skaterboy (نقاش) 10:29، 24 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

أشكرك جزيل الشكر على تجاوبك بخصوص المعلومة حول أبي حنيفة. وهذا إن دل على شيء فيدل على وجود إستعداد لتقبل آراء الغير والتفاهم بشكل متحضر.

نسبت الآراء لابن حنبل وابن خزيمة لأنها وردت في مصار متعددة، موثوقة ومحايدة ومقبولة من كل الأطراف. ولم يرد ما يعارضها أو يناقضها. فهي بذلك تبلغ مبلغ الشهرة أو التواتر. فتخيل لو قلنا مثلاً: "يقول ابن الجوزي والذهبي والسبكي والخلال والسمعاني وابن بطة و... و... و... أن الامام أحمد كان كذا وكذا"، هذا مثير للضحك. وعلى العموم؛ إن كان لديك ما يعارض أو يخالف هذه المعلومات فأفدنا به.

أراك تعترض على نسبة الآراء المشهورة لأصحابها مباشرة، بينما من جهة أخرى أنت نسبت آراء الشهرستاني وأبي زهرة لعامة طوائف الأشاعرة والماتريدية، فقلت: "بحسب رؤية الأشاعرة والماتريدية"، بالرغم من أن بعض الأشاعرة خالفوا هذا الرأي، والماتريدية لم أر لهم رأي أصلاً في المسألة. فهل من تبرير؟؟ --Saxook (نقاش) 15:13، 26 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

هناك صياغات أخرى غير التي تثير ضحكك يمكن استخدامها، كما أن قاعدة التواتر ليست قاعدة ويكيبيدية، أما عن الآراء المخالفة طالع الجزء الخاص بابن خزيمة والسلفي والمحاسبي في طبقات السبكي. --Skaterboy (نقاش) 19:08، 27 فبراير 2010 (ت‌ع‌م)

راجعت طبقات السبكي ولم أجد أية آراء معارضة. بل ما ذكره يتفق مع الموجود في المقالة.

لماذا لم تنسب آراء الشهرستاني وأبي زهرة لهما مباشرة ونسبتها للأشاعرة والماتريدية؟؟ ومن من الماتريدية ردد هذه الآراء؟؟ --Saxook (نقاش) 00:38، 7 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

إقرأ هذا. لماذا لم تنسب أنت آراء الشهرستاني وأبي زهرة لهما مباشرة بدلا من الاسترجاع التخريبي؟ --Skaterboy (نقاش) 11:59، 8 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

لم أجد في نقلك ما ينفي حقيقة إنتقاد ابن حنبل للمحاسبي، بل وجدت هذه العبارة ((ومع هذا فلا أرى لك صحبتهم))، فهذا تحذير من الإمام أحمد من صحبة المحاسبي، وشكراً لك على الإفادة. ثم أين الثناء من أحمد على المحاسبي الذي تتحدث عنه؟!!!

ثم راجع كلام السبكي كاملاً وفيه الإقرار بانتقاد ابن حنبل للمحاسبي بسبب معتقداته الكلامية. فلك أن تأخذ رأي السبكي كاملاً أو تتركه كاملاً. ولكن أن تأخذ بعضه وتترك البعض، فهذا ليس من الأمانة في شيء.

أما عن مساهمتي فكيف صارت تخريبية؟؟ أنا لم أتعرض لشيء من مساهماتك على الإطلاق حتى تتهمني بالتخريب. أنت الذي تعرضت لمساهماتي وحاولت إعادة صياغتها، فقمت بإسترجاعها كما كانت. فمن المخرب؟؟ لا داعي لهذه اللهجة المتشنجة. النقاش الهاديء يأتي بنتائج أفضل إن شاء الله.

ما دمت تدعوني لتعديل مساهماتك حول كلام أبي زهرة والشهرستاني، فيسرني ذلك. أما مساهماتي فمن فضلك ناقش قبل التعديل. وشكراً. --Saxook (نقاش) 19:19، 17 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

لماذا تراجعت عن رأيك بخصوص الحيادية والتوازن في عرض الآراء؟؟ لماذا تنسب رأيا الشهرستاني والنشار للأشاعرة والماتريدية بينما ترفض نسبة آراء ابن حنبل والأشعري والسلفي وابن خزيمة لأصحابها؟؟ --Saxook (نقاش) 23:33، 26 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

 'تعليق:'ملاحظة في المصار أسفل المقالة استشهاد من كتاب فتح الباري فيما ينقله عنه في المصدر رقم 5 كاتب كتاب آخر معاصر فيه هذه الفقرة "‌وأما ‌المسائل ‌الكلامية فأكثرها من الكرابيسي وابن كلاب" وهذا القول موهم حيث لا يعرف عن البخاري معتقد تأويل الصفات الذي توسع فيه الأشاعرة كتأويل صفة اليد والقدم والوجه والاستواء وغير ذلك فينبغي عند الاستشهاد أن يكون النقل مباشرا عن البخاري رحمه الله من كتبه أو عن معاصر له مقرب منه أو المشهور عنه بين أهل العلم بجميع طوائفهم لضمان النزاهة والحيادية وأما كلام ذكره ابن حجر العسقلاني بهذا الشكل المقتضب فموهم حيث يحتمل موافقة البخاري لعلم الكلام في كل جزئياته وابن كلاب في كل ما ذهب إليه ويحتمل موافقته لبعض ما قاله مما يشهد له النص الشرعي لأنه معلوم أنه ليس كل مريد للخير يدركه ولا يلزم من حسن نية ابن كلاب في نصرة مذهب السلف بطريقة كلاميةأن يكون في فعله نصرةً سالمةً من النقص والانتقاد بوقوعه في مخالفات ومحظورات كما كان من الخوارج الذين ظنوا أنهم ينصرون الشرع وهم يبغون ويفسدون مع كثرة صلاتهم وصيامهم للحد الذي قد يبدو متفوقا على ما كان عليه الصحابة أنفسهم رضي الله عنهم ؛ ومن المعلوم أن الشافعي رحمه الله مات قبل مولد البخاري بزمن يسير والبخاري مات سنة 251 هجري ، وقد انتقد الشافعي علم الكلام فكيف يرده الشافعي وأحمد رحمهما الله ثم يأتي البخاري بعدهما يوافقه ؟!

وكيف يأخذ البخاري عن الكرابيسي المتوفى 248 هجريا علم الكلام وهو من أصحاب الشافعي الذي يذم هذا العلم ؟!

ومن شيوخ البخاري احمد بن حنبل رحمه الله الذي خالف علم الكلام ايضًا وينتسب له الحنابلة وهم السلفيون ؟! وثبات البخاري فيما امتحن فيه من خلق القرآن وحسب بعض روايات هذه المحنة ما يدل على مخالفة البخاري لعلم الكلام ، والتناقض واضح بين فقرة معتقدهم بالمصدر 5 والمصدر 6 وبين معتقد البخاري والمنشور قدر منه في الويكيبديا نفسها مما يوجب التنبيه على هذه المسألة لكي لا يضل فيها من ينقل بغير توسع وتحري في معرفة كل أقوال الإمام البخاري في هذه المسألة المتعلقة بعلم الكلام.

--محمد محمود بشير (نقاش) 03:15، 30 أغسطس 2023 (ت ع م)