نقاش:مجزرة حماة/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

واحد من هالبلد:

أهم شي (المعارضة السورية المسلحة)
أليس من الخجل تسمية هذه الجماعات بالمعارضة السورية ؟؟
وهل من الشرعي لأي جماعة كانت،(معارضة أوغير ذلك)هل يحق لها أن تكون مسلحة؟؟؟— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 90.153.128.12 (نقاش • مساهمات)

خلفية الأحداث

أعتقد ان المقال فقير جدا من ناحية عرض خلفية الأحداث. يفترض أن تعرض الأحداث منفصلة تماما عن الثورة او الاحتجاجات في عام 2011-2012 . لكن الغير موجود هو خلفية احداث الثمانينات, لم يأتي النظام ويقوم بما قام به بين يوم وليلة حسب مزاج شخصي. هناك سبب لما حدث وبغض النظر عن تحميله لأي طرف, ينبغي الاشارة الى الصراع بين الاخوان والنظام الحاكم قبل هذه الاحداث والمقدمات التي قام على اثرها النظام بما قام به.

هاذا الشي خاطئ ومعترف فيه ضمن السوريون المجزرة تمت بسبب فتح الأفواه و المطالبة بتنحي النظام العلوي.اعتقد ان الحركات كانت كلها ذات توجهات طائفيه..مدعومه من بعض الاسلاميين في دول الخليج بقيادة السعوديه مدعومه من المخابرات الامريكيه. لتحييد القوميين العرب..أولآ والقضاء على العلويين ثانيآ..

  Moom.joker (نقاش) 17:56، 16 يناير 2017 (ت ع م)

اقتراح تعديل اسم الصفحة

اقترح تعديل اسم الصفحة ليكون مثلاً: أحداث حماه. لا أعتقد أن الاسم الحالي مناسب في ويكيبيديا!!.كهيعص 12:27، 13 يوليو 2008 (UTC)

صديقي، كلامك صحيح. والاسم "أحداث حماه" هو المتداول بين الناس، لا أعرف من أين أتى كاتب المقالة بهذا الاسم. --Bassem• نقاش 06:50، 14 يوليو 2008 (UTC)

لماذا الحذف بلا مبرر

لماذا قمت ياأخ abanima بحذف التعديلات مع أنها مهمة للمقالة؟ أليس من المفيد عندما تتحدث عن مجزرة في سوريا أن ترفق مقالات ذات صلة؟ لا أفهم أسلوبك هذا الذي لايسمح بتطوير مقالات ويكيبيديا بل أحياناً يضر بالمقالات. إن كان لك اعتراض على فقرة ما فقم بتعديلها لا بالحذف الفوري.. ثم إن تصنيف مذابح في سوريا ضروري والسبب أنه يتيح لك الوصول السريع للمجازر في سوريا ألم تر أن هنالك تصنيفات مشابهة وهي:

1. مجازر في الجزائر.
2. مذابح في البوسنة والهرسك.
3. مذابح في فيتنام.
4. مذابح في فلسطين.
5. مذابح في فنلندا.
6. مذابح في كندا.
7. مذابح في مصر.
8. مذابح في المملكة المتحدة.
9. مذابح في الولايات المتحدة.

فتأتي أنت وتختار تصنيف مذابح في سوريا (بالذات) لتقوم بحذفه..! أتمنى منك الحيادية والابتعاد عن الانتقاءات الشخصية.--خلدون شنتوت (نقاش) 11:41، 14 مايو 2011 (ت ع م)

• تلك التصنيفات، لحسن الحظ، لم تصل يدي إليها لقد اطلعت الآن على موضوع تسمية المقالات فأيقنت أن المشكلة، على ما يبدو، ليس لها حل بسيط سواء هنا أم في ويكيبيديات أخرى، ويجب مناقشة كل حالة على حدة. فعلى سبيل المثال، هناك حالات يوجد إجماع شبه تام حول تسميتها، مثل مجزرة دير ياسين على سبيل المثال لا الحصر، وأخرى تسميتها مثيرة للجدل. لذا سأتمهل في موضوع تغيير التسميات وحذف التصانيف ريثما أفرغ لتحضير مواد كافية لمناقشتها (في الميدان غالباً). وشكراً على تنبيهي إلى هذا الموضوع. --abanima (نقاش) 16:21، 15 مايو 2011 (ت ع م)
• الشكر لك أخ abanima أنت تبذل وقتاً طويلاً في ويكيبيديا.--خلدون شنتوت (نقاش) 19:34، 15 مايو 2011 (ت ع م)

الاسترجاعات الأخيرة

• لا يكفينا الموضوع الرئيسي عن الاحتجاجات السورية، حتى يبدأ نقل مشاكله إلى هنا. أولاً، تسمية ثورة شعبية أمر مختلف عليه ولا داعي إلى حشره بهذه الطريقة الخفية هنا، ثانياً، لا داعي إلى كتابة خلاصة عنها في هذه المقالة، فالموضوعان غير مرتبطين: فخلال تلك الفترة لم يكن هناك مظاهرات تذكر ليس في حماة فحسب بل في الأماكن الأخرى أيضاً، وعندما بدأت المظاهرات بدأت في أماكن عديدة، وهذا مغطى في المقالة عن الاحتجاجات السورية. وآخراً وليس أخيراً، هذا التحليل والربط هو بحث أصلي. --abanima (نقاش) 12:55، 20 مايو 2011 (ت ع م)
• لا أفهم لماذا ترفض دائما تطوير المقالات مع أنه من مزايا ويكيبيديا صفة النمو وأنت تكبح هذا دائماً. أما ما تم إضافته فهو يتحدث عن أن أهالي حماة لم يخرجوا في أي مظاهرات بعد المجزرة حتى اندلاع الاحتجاجات السورية وهذا مفيد لتطوير المقالة. وإن كنت تعترض على اسم (ثورة شعبية) فقد تم تعديلها إلى (احتجاجات شعبية). وللعلم فإنه قبل مجزرة حماة كانت المظاهرات في سوريا تحدث من آن لآخر.--وليد شرف الدين (نقاش) 16:33، 20 مايو 2011 (ت ع م)
• أعترض أيضاً على شعبية هذه الاحتجاجات (أو أغلبها)، ولكن النقطة ليست هنا. الاضطرابات الجماهيرية لم تكن هي القاعدة لا في حماة ولا في أماكن أخرى، باستثناءات نادرة أغلبها غير موثق (أي لا يوجد عنها معلومات كافية في المصادر الموثوقة). لذلك لا أزال أرى أن لذكر الاحتجاجات الجارية لها علاقة مباشرة بموضوع المقالة، ولهذا لا أعتبر هذه الإضافة تنمية للمقالة، إنما حشر ما لا علاقة له بالموضوع فيها. كما أن هناك خلافاً كبييييراً حول مصدر هذه الاحتجاجات: فأنا مثلاً أشك في أهمية موقع الفيسبوك سواء في تنظيمها أم في التأثير عليها؛ أما التأثر بموجة الاحتجاجات في العالم العربي فنعم، أرى (وهذا لا يعني أن رأيي، أو رأيك، أو أي رأي آخر، هو صحيح) أن لها ثمة تأثير. أي أن إضافة عبارة عن الاحتجاجات الحالية وعلاقتها بالماضي وغياب أي تظاهرات بين أحداث حماة والأحداث الحالية يجب توثيقه، وليس برأي صحفي من الصحفيين، بل من دراسات باحثين أكاديميين لأن الموضوع خلافي. --abanima (نقاش) 17:11، 20 مايو 2011 (ت ع م)

• لماذا الحذف السريع لكل تعديل:

1. الفقرة تتحدث أنه لم تحدث مظاهرات في حماة بعد المجزرة وهذا صحيح.
2. متى ستقتنع أنه عند اندلاع الاحتجاجات السورية عادت المظاهرات إلى حماة؟
3. هذه المقالة ليست ملكاً لك وحدك حتى تقوم بحذف التعديلات المطورة لها.
4. نحن نعمل في موسوعة ويكيبيديا (الموسوعة الحرة) وليس في موسوعة abanima.
5. متى من الممكن أن تتقبل الآراء المخالفة لآرائك؟؟
6. أرجو عدم حذف تعديلاتي.--وليد شرف الدين (نقاش) 09:55، 21 مايو 2011 (ت ع م)

• لا تنس أن هذه وجهة نظرك، أما من وجهة نظري فأرى أنه أنت الذي يفرض رأيه. لقد حاولت أن أشرح لك سابقاً:

1. أنني لا أشك في عدم حدوث مظاهرات في حماة بعد الأحداث. المشكلة ليست في كون المعلومة صحيحة، إنما في أهميتها للموضوع. هذه المعلومة لا تضيف شيئاً، وعدا ذلك هي غير موثقة من دراسات أكاديمية مستقلة موثوقة؛ وهي لا تضيف شيئاً لأنك تربط عدم حدوث أي تظاهرات بقمع الاضطرابات في بداية الثمانينات؛ ولكن من السهل نسبياً أن نورد أمثلة من سوريا أيضاً حول مناطق لم يحدث فيها قمع سابق ولم تحدث فيها اضطرابات لاحقة، وأخرى حدثت فيها اضطرابات متكررة (وإن كانت على نطاق أصغر) رغم قمعها، أي لا يوجد علاقة بين وجود أو غياب قمع سابق وحدوث اضطرابات لاحقة أو عدم حدوثها.
2. لا أشك في حدوث مظاهرات في حماة في سنة 2011؛ ثم ماذا؟ هناك مظاهرات في أنحاء أخرى من سوريا أيضاً، سواء تلك التي حدثت فيها اضطرابات خلال العقود الماضية أم تلك التي بقيت هادئة. لماذا حماة بالذات؟ ثم أن المقالة تتحدث عن أحداث الثمانينات، فما علاقتها بالسنة الجارية؟

المشكلة ليست في الآراء كما ترى، بل في محاولة إضافة معلومات لا علاقة مباشرة لها بالموضوع. وبما أن الموضوع لا يزال (وسيبقى) خلافياً وذا صبغة سياسية وقية قوية، فهات مصادر عالية الجودة لمعلوماتك. هذه المقالة مستقرة نسبياً، وأحداثها قديمة ومعروفة على نطاق واسع وحظيت باهتمام عالمي، وهناك الكثير من الدراسات الموثوقة حولها (أو يفترض كذا). لهذا السبب لن أرضى بإضافة معلومات غير موثقة إليها ولا بتوثيق ضعيف من الصحافة مثلاً. ما أدافع عنه هو جودة ويكيبيديا، ولا أحب أن تؤثر الأحداث الجارية على المقالات القديمة. تكفيني حرب العلمانية التي التهمت ساعات من وقتي. فهناك أيضاً كان أحد المساهمين يصر على إضافة بعضة أسماء إلى المقالة عن العلمانية؛ وكانت المشكلة حينها أن تلك الشخصيات لم يكن هناك توثيق قوي يشير إلى علمانيتهم، وحتى لو كانوا علمانيين فتأثيرهم على تاريخ العلمانية كان معدوماً أو هامشياً. وفي هذه المقالة الوضع مشابه.

لذا سأعود وأسترجع بحثك الأصلي وأتوجه إليك بالطلب نفسه: أرجو عدم إضافة معلومات لا علاقة لها بالموضوع، أو برر أولاً علاقتها الوثيقة بهذا الموضوع بالاستشهاد بمصادر قوية (غير الصحافة، سواء السورية أم غيرها، بل من دراسات أكاديمية مستقلة)، ولا تضف إلا المعلومات والتحليلات الواردة في تلك المصادر مع نسب الآراء إلى أصحابها، وليس كأنها الحقيقة. وأعيد إليك الكرة: هذه ويكيبيديا الموسوعة الحرة، وليست موسوعة وليد شرف الدين، مع كل احترامي لك شخصياً، ولحقك في أن يكون لك وجهة نظر.

وليكن في علمك أن ويكيبيديا لا تسعى إلى تقديم المعلومات «الصحيحة» أو «الحقيقية» بل الشرط الأساسي فيها هو التوثيق الجيد للآراء من مصادر مستقلة موثوقة. أعرف أنه من الصعب الاعتياد على هذه الفكرة (أنه من وجهة نظر ركائز ويكيبيديا لا توجد معلومات صحيحة أو خاطئة، أو حقيقية أو ملفقة، إنما يوجد معلومات موثقة وغير موثقة)، ولكن أرجو أن تقبلها، وألا تورد صحة المعلومة كحجة في النقاش.

abanima (نقاش) 11:39، 21 مايو 2011 (ت ع م)

• أنا أتفق مع الأخ abanima المقالة متكاملة ولاداعي لإقحام عبارات فيها. لكن الذي لفت نظري هو ضرورة إضافة ما قمت بكتابته فيها.--خلدون شنتوت (نقاش) 20:03، 21 مايو 2011 (ت ع م)
• هذه الإضافة مقبولة، وهي حل وسط يمكن أن نستقر عليه مبدئياً. إلا أن العبارة كلها (أي حتى تلك التي كانت موجودة مسبقاً) لا تزال بحاجة إلى توثيق لأنها تشكل بحثاً أصلياً، ويمكن معارضتها ببحث أصلي آخر: بالفعل، حدث هناك بعض الاضطرابات، ولو أنها لم تكن واسعة النطاق، خلال الفترة بين الثمانينات والوقت الحاضر. --abanima (نقاش) 07:43، 22 مايو 2011 (ت ع م)

مدى موسوعية؟

هل المقدمة موسوعية ومطابقة للسياسات؟

• تسمية القوات المسلحة السورية هي الواجب وضعها، هي التسمية الرسمية غير المنحازة، كلمة نظام لم تكن تستخدم وقتئذٍ، ولا داعي لذكرها، وهي تشير إلى القيادة السياسية لا العسكرية، أصلا صفحة النظام السوري تحول إلى بشار الأسد، فهل استخدامها هنا منطقي؟ ، الصراع هو بين الجيش وتنظيم مسلح آخر، ليس بين " النظام والمعارضة" ! ، لسنا في مقالات الحرب الأهلية! ونحن ملتزمون بتسمية المقالات والمصطلحات المتفق عليها ونقوم باستخدامها، لا نأتي بشيء خلافي.

• ماذا يعني "المجزرة المروعة" و"الأكثر دموية في تاريخ سوريا الحديث" ؟ ما هو مصدر هاتان العبارتان؟ وهل تقدمان معلومات معرفية موسوعية كما تشترط هذه السياسة ؟ هل تعتبر ويكيبيديا منبراً إعلاميا ًً ؟ أم منتدى شعبي؟ أم ماذا حتى تسمح بوجود هكذا عبارات؟

• يجب وضع مصدر لتسمية "مجزرة العصر" وإلا وجودها غير مقبول

• لا يمكن الاستناد إلى رأي واحد، وتعميم الأمر أنه مجزرة، يجب ذكر رأي الطرف الآخر وإدخاله في كل النواحي، في العنوان وفي المقدمة وفي الفقرات، هذا غير مقبول ولا يطبق الحيادية

• الأسلوب الأدبي مرفوض تماماً وأسلوب التحسر والتحيز لطرف حتى لو كان الطرف منظمات دولية هو مرفوض ولا علاقة له بما يجب وضعه في المحتوى وفي ويكيبيديا بشكل عام.

المقدمة يجب أن تحذف إذا لم يتم إصلاحها، أستطيع إصلاحها بنفسي أو أقوم بوضع قوالب الصيانة والحيادية بداية لمقالة، الشكل الحالي مرفوض ولا يستحق الوجود في الموسوعة--أفرام ^{* راسلني *} 17:02، 7 مارس 2019 (ت ع م)

قرات المقال ووجدت فيه بعض العبارات التي تخالف السياسة الموسوعية، وغيرت كلمة النظام الحاكم إلى كلمة الحكومة السورية، كما إن طبيعة المجزرة معروفة دوليا إنها إبادة وكانت ضحيتها المدنيين العزل. ارجو اجراء التعديل المناسب الذي يلائم سياسة الموسوعة مع التقدير.أسامة سعد (نقاش) 23:23، 7 مارس 2019 (ت ع م)

أضفت قالب تحيز، هذا واجب لأن المقالة حالياً هي نصف ما يجب أن تكون لتصبح مقالة مثالية، ربما يجد أحد ما وقتاً ليقوم ببحث موضوعي عن الأحداث. صديقي أسامة المشكلة تكمن في استخدام عبارات مثل "إبادة" و"مدنيين عزل" والابادة الأكثر دموية في تاريخ سوريا الحديث، ولا يصح استخدمهما هكذا في المقالة، ناعيك عن أنها بلا مصدر وغير حيادية فهي غير محبذة نهائيا من أي جهة أو موسوعة موضوعية مثل ويكيبيديا، حيث ما يصح قوله موسوعيًا مثلاً: العمليات العسكرية للجيش السوري ترقت إلى مستوى المجزرة، وصفتها المنظمات الدولية أنها إبادة، وقد ارتكبت بحق المدنيين، كما خلفت آثارا ًً مدمرة على المدينة، طبعا مع ذكر المصادر وتوضيح اراء كل طرف، بدون ألفاظ سطحية. أرجو أن تكون الفكرة قد وضحت. الحيادية تكون في التسميات -والمقالة تفتقرها - وأيضاً في الآراء والأفكار - تفتقرها أيضا - ، حالياً سأزيل أي عبارة غير موسوعية، وإذا أراد أحد إصلاح المقالة والمقدمة خصوصاً سيكون مشكورًا، طالما هي بهذا الشكل سيبقى قالب التحيز موجود--أفرام ^{* راسلني *} 17:01، 8 مارس 2019 (ت ع م)