نقاش:مدارس الشيعة

صفحة النقاش هنا مرتبطة ايضا بصفحة نقاش:مدارس أهل السنة

وفقا لقاعدة الاسترجاعات الثلاث لا يجب أن يتم استرجاع اخر خلال الاربع وعشرين ساعة التالية.

أعلم إني سأبدو كالأحمق فلا أحد هنا يهتم لنقاش أو قواعد :) --Sҝǎŧәл$ḧόŧ 22:21، 6 مارس 2008 (UTC)

في ويكيبيديا العربية إلى الآن لم يتم تحديد معنى لطوائف أو مدارس، ومن أشكال عدم الحيادية في الموسوعة انشاء صفحة باسم طوائف الشيعة وذكر أشكال وألوان من الاسماء بعضهما مجرد مدارس فكرية والأخرى ليس لها وجود وأخرى لا يعتبرها الشيعة شيعة

وفي الوقت نفسه نفس الأشخاص (نفسهم) يرفضون وضح صفحة تسمى طوائف اهل السنة ويرفضون وضع طوائف تعتبر نفسها أهل سنة لأن أهل السنة لايعتبرونها سنية.

بالرغم من أنه من نفس منطلق صفحة طوائف الشيعة من الممكن وضع العشرات من طوائف اهل السنة. لو اعتبرنا تعبير طائفة يعني أي اتجاه فكري أو رأي لمجموعة من الناس.

أتمنى أن نحدد سويا معنى كلمة طائفة

الحسيني القاهري 10:09، 2 مارس 2008 (UTC)

فوضى

فوضى في مسميات طوائف الشيعة فقط أرجو لمن يظن أني متحيز والله أنا لست متحيز ومساهاماتي تشهد لي أن ينظر هنا ثم ينظر هنا هنا الكيسانية طائفة أسسها المختار ثم نقول أنا هناك فرقة اسمها المختارية أسسها المختار إاحدى فرق الكيسانية :-)

والله لا أعرف ماذا اقول!

وقد قلت أنني من الممكن أن أكتب أكثر من ألف طائفة سنية ما رأيكم في طائفة المصطفى محمودية وهي طائفة تنكر الشفاعة وأيضا طائفة المهدية وهم أتباع المهدي السوداني وطائفة المتغربين التي ترى أن الحجاب ليس فريضة

وطائفة الكركرية نسبة إلى كركر في مدينة شلم بلخ الذي ادعى أن الصلاة ليست فرضا ويتبعه أكثر من 1000 شخص.

هو كل واحد قال كلمتين وصدقه بعض الناس نسميه (طائفة) لهذه الدرجة نجهل كلمة طائفة الحسيني القاهري 14:34، 3 مارس 2008 (UTC)

الهدف من هذه الصفحة هو تسهيل الوصول إلى بعض هذه المقالات من قبل القراء وليس أكثر من ذلك. لذلك حذفت معظم الطوائف الموضوعة تحت الزيدية لأنها منقرضة وليست لها مقالات هنا، وتركت الجارودية والبترية على أمل أن يكتب أحد في المستقبل عنهما.

بالنسبة للإثني عشرية أظن ينبغي أن نجد طريقة للتفريق بين الأصولية والإخبارية من جهة وبين الشيخية من جهة أخرى. الأصولية والإخبارية تفترقان على قضايا معينة بينما الشيخية افترقت على قضايا أخرى لا علاقة لها بالخلاف بين الأصولية والإخبارية. -- Slacker 22:23، 4 مارس 2008 (UTC)

الحسيني القاهري

الحقيقة كنت أظن أني أتعامل مع شخص موضوعي مستعد للتعاون والنقاش، وظننت بعد نقاشاتنا قبل يومين أننا سنحاول الوصول إلى صيغة مقبولة بالنسبة لتعريف الطائفة والمدرسة، ولكن بعد قراءتي لتعليقك أعلاه في ضوء تعديلاتك الأخيرة في صفحة مدارس أهل السنة فإني أنصحك بقراءة هذه الصفحة en::Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point -- Slacker 22:35، 4 مارس 2008 (UTC)

لقد حدد المستخدمين هنا معنى كلمة طائفة يا أخي أما عن أني موضوعي فمن الممكن أن ترى إسهامتي في قالب الخلافة الإسلامية والدولة الاموية والشيعة ال‘سماعيلية وروابط الخلفاء وكنت وما أزال أكتب الحقيقة دون اي تحيز ولكن بما أننا قد توصلنا لتعريف كلمة طائفة بناء على إسهامات الأخوة. فلنكتبها بالطريقة التي أرادوها ومن الممكن ايضا أن تتطلع على هذا المقال إذا كنت ترى أني غير موضوعي فكل الطوائف السنية مكتوبة فيه [1]

ْْْْْالحسيني القاهري 22:41، 4 مارس 2008 (UTC)

يا أخي أنا قرأت تعديلاتك القديمة ولذلك كنت متفائلاً بالعمل معك. ربما قرأت أموراً جعلتك تنفعل، فلنحاول النقاش أولاً ابتداءً من الآن. -- Slacker 22:45، 4 مارس 2008 (UTC)

طيب بالنسبة للصفحة الإنجليزية: طبعاً الموسوعة الإنجليزية ليست مرجعاً بحد ذاتها، لكن لاحظ أن طوائف القرآنيين والذكريين وغيرها لم توضع تحت بند السنة وإنما وضعت تحت بند "طوائف أخرى". حتى التصوف وضع مستقلاً عن السنة والشيعة لأن المحررين (أو لنقل بعضهم) رأووا أن التصوف بشكل عام هو طريقة في العبادة لا تختص بعقيدة معينة بما فيها الشيعة. -- Slacker 22:49، 4 مارس 2008 (UTC)

من نفس المنطلق الطوائف مثل السبئية والناوسية وطوائف الزيدية والبزيغية وغيرها طوائف ألهت الأئمة وطوائف هي عبارة عن مجرد اراء فكرية لأشخاص والله انا أريد أن نصل إلى حل ولكن ليس من المعقول أن اضع طائفة تقول أن الإمام علي إله ضمن الشيعة الحسيني القاهري 22:55، 4 مارس 2008 (UTC)

طوائف الشيعة

الطائفة هي مجموعة من الناس لغويا.

والطائفة الدينية هي مجموعة من الناس يختلفون عن غيرهم بأن لهم أفكار واراء دينية تخصهم، ويشترط ول ديورانت على سبيل المثال أن تعيش افكار طائفة ما أكثر من 100 سنة حتى تسمى طائفة أما إذا ظهرت فكرة معينة اتبعها بعض الناس ولم تعمر 100 سنة فهي مجرد حركة فكرية تاريخية،

ومن مظاهر الطائفة أن يكون لها اماكن عبادة او اثار تاريخية او كتب توضح منهجها أو تى ذكر لأسماء كتب ضائعة وضعها أتبعاها.

الشيعة اتفق جمهور الشيعة أن كلمة شيعة تطلق على اناس يعتقدون بأن الله واحد أحد وأن محمد رسول الله وخاتم النبيين وأن الإمامة بمفهومها الواسع منحصرة في علي بن ابي طالب ونسله من فاطمة الزهراء.

ولكي نقول طائفة شيعية لا بد من أن ينطبق الصفتين.

ولنأخذ مثلا الواقفية وهو ان بعض الناس بعد موت موسى الكاظم قالوا انه غاب وسيعود ولكن الكتب والتاريخ يحدثا أن هذه الفكرة لم تمكث حتى عام واحد (نعم عام واحد) فهي تكاد تكون اشبه بصدمة محبين بفقد إمامهم تماما كما ادعى عمر بن الخطاب غيبة النبي محمد بعد وفاته وقال انه ذهب كما ذهب موسى وسيعود. وسرعان ماعادت الأمور طبيعية.

فهل أستطيع أن اقول أن هناك طائفة اسمها الخطابية ادعت غيبة النبي محمد وانقرضت الان؟؟؟

الواقفية لا تحمل صفة طائفة أصلا، هل هناك أي اثر تاريخي أو اسم كتاب من كتبهم او رجال دين أو أي تأثير على الحياة الدينية، أتحدى اي شخص يحدثني عن الواقفية بعد وفاة موسى الكاظم بعامين (عامين اثنين فقط).

أما البزغيية والسبئية فهما لا تنطبق علهما لا صفة طائفة ولا صفة شيعة

طائفة: لا يوجد ما يشير إلى طائفة ذات كتب وأراء ومدارس وعلماء تسمى البزيغية أو السبئية وانما تماما كالواقفية أشخاص ادعو فكرة ولم يلبث مرور بعض السنوات ولم يعد لهم ذكر فضلا عن التشكيك في وجودهم اصلا.

بالله عليكم عبد الله بن سبأ والسبئية مازالتا تحت اختلاف المؤرخين بوجودهما من عدمه يعني لا يوجد اثر عيني واحد يدل عليهما ثم اقول طائفة لهذه الدرجة لا نعرف كلمة طائفة؟؟؟؟؟

شيعة: اذا كان هناك سبئية او بزيغية قالوا أن أحد الأئمة إله فهم ليسوا شيعة تماما كما لو ظهر أناس يقولون أن أبو بكر إله أو أن عمر افضل من النبي محمد هل سيظلون سنة؟؟؟؟

أما الدروز والنصيرية فأنا أعلم جيدا جدا أنهم لا يؤلهون الائمة ولكن بعض الاراء تقول أنهم يؤلهون الأئمة وبالتالي هو موضوع خلافي أما عن كونهم طوائف فهم طوائف لهم كتب ومدارس وأثار ودنيا وعالم ورجال دين وتاريخ وعمرهم في التاريخ مئات السنين وأما عن كونهم شيعة فهم يقولون أنه لا إله إلا الله وأن محمد رسول الله وأن الإمامة لعلي ونسله من فاطمة.

النصيرية هي تقول بألوهية الأئمة بشهادة علماء الإثنا عشرية بكتاب منذ القرن الثالث الهجري

ولعلّ أوّل من ذكرهم من أصحاب المقالات هو الشيخ الحسن بن موسى النوبختي من أعلام القرن الثالث ، ويظهر منه أنّ ـ ها نشأت بعد وفاة الاِمام الهادي (عليه السّلام) عام 254 هـ ، فقال :وقد شذّت فرقة من القائلين بإمامة علي بن محمد في حياته ، فقالت بنبوّة رجل يقال له محمد بن نصير النميري ، وكان يدّعي أنّه نبي ، بعثه أبو الحسن العسكري (عليه السّلام) ، وكان يقول بالتناسخ والغلو في أبي الحسن ، ويقول فيه بالربوبية ، ويقول بالاِباحة للمحارم ويحلّل نكاح الرجال بعضهم بعضاً في أدبارهم ، ويزعم أنّ ذلك من التواضع و التذلّل ، وأنّها إحدى الشهوات والطيبات ، وأنّ اللّه عزّ وجلّ لم يحرّم شيئاً من ذلك ، وكان يقوي أسباب هذا النميري ، محمد بن موسى بن الحسن بن الفرات." كتاب فرق الشيعة للعلامة النوبختي : ص93.

• فلا أدري أصدق رجل ألف هذا الكتاب وهو توفي القرن الثالث الهجري وهو العلامة الشيعي النوبختي ، أم أصدق الأخ الفاضل الموجود في القرن الرابع عشر هجري والذي تحدث قائلا في النقاش أعلاه : "أما الدروز والنصيرية فأنا أعلم جيدا جدا أنهم لا يؤلهون الائمة ولكن بعض الاراء تقول أنهم يؤلهون الأئمة وبالتالي هو موضوع خلافي".

• وقال الكشي (من أعلام القرن الرابع) : وقالت فرقة بنبوة محمد بن نصير الفهري النميري ، وذلك أنّه ، ادّعى أنّه نبي ، وأنّ علي بن محمد العسكري أرسله ، وكان يقول بالتناسخ والغلو في أبي الحسن ، ويقول فيه بالربوبية ، ويقول بإباحة المحارم ويحلّل نكاح الرجال بعضهم بعضاً في أدبارهم ، ويقول : إنّه من الفاعل والمفعول به أحد الشهوات والطيبات ، وإنّ اللّه لم يحرّم شيئاً من ذلك. وكان محمد ابن موسى بن الحسن بن فرات يقوي أسبابه ويعضده ، وذكر أنّه رأى بعض الناس محمد بن نصير عياناً وغلام له على ظهره ، فرآه على ذلك ، فقال : إنّ هذا من اللذات وهو من التواضع للّه وترك التجبّر ، وافترق الناس فيه بعده فرقاً." رجال الكشي للعلامة الشيعي الكشي : ص 438.

• وطبعا فلن أتحدث عن مراجع أهل السنة في النصيرية ، لأنه إذا كانت هكذا رؤية الشيعة الاثناعشرية في الشيعة النصيرية ، فكيف ستكون نظرة أهل السنة. — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه نور1 (نقاش • مساهمات)

• لا يمكن الاستشهاد بعقائد فرقة من كتب فرقة أخرى فهناك كتب إثناعشرية أقدم من الكتاب المذكور أعلاه تقول أن أهل السنة يبغضون اهل البيت، وهناك كتب سنية تقول أن الإثناعشرية يقولون أن علي أحق بالنبوة.

من الموضوعية والحيادية عدم الاستشهاد بعقائد فرقة من كتب فرقة أخرى فأهل البيت أدرى بما في البيت. هل هناك كتاب واحد نصيري علوي يقول أنهم يؤلهون الأئمة؟؟؟ هل هناك أي مصدر أو مرجع نصيري من الممكن الاستشهاد به في هذا الموضوع؟؟؟ أنا منتظر الحسيني القاهري 14:10، 9 مارس 2008 (UTC)

• هذا موقع رسمي للعلويين النصيرين (رسمي) [2] أرجو البحث بموضوعية

نور معلوماتك هذة ستكون مفيدة أكثر في مقالات النصيرية والدروز. أما هنا الاختلاف على تعريف طائفة والفرق بينها وبين المدرسة الفكرية. أنا رأيي أن السبئية يمجب أن تصنف كطائفة؛ فحسب الرؤية السنية فإن السبئية هي أصل التشيع، وقد قام علي بن أبي طالب رضي الله عنه بحرق كثير من اتباع السبئية، ومن بقي منهم بقي ينشر دعوته في سرية، وبهذا فإن وجهة النظر السنية تجعل المقال يكتب كالتالي:

• السبئية: أسسها عبدالله بن سبأ اليهودي بهدف إضعاف الإسلام، وهم أول من غلا في علي وادعوا ألوهيته، ومع الوقت انقسمت وتفرقت للطوائف المعروفة حالياً وهي:

• إثنا عشرية
• إسماعيلية .. الخ

لو تمت كتابة المقال هكذا فسيكون متحيز باقتدار؛ خاصة أن هناك من يشككوا بوجود السبئية من الأساس. ولكن مع هذا لا يجب تهميش معتقد قرابة مليار سني في العالم وعدم كتابة السبئية كفرقة شيعية ولو حتى تحت عنوان طوائف أخرى. أما عن البزيغية وغيرها فقد صنفتها المصادر السنية والشيعية كفرقة شيعية وإن كانت تعتقد بألوهية علي، ولفض الإشتباك يمكن كتابة بجوار الفرق التي تعتقد بألوهيته (فرقة مألهة) أو تعليق بسيط يوضح هذا الأمر. كذلك يمكن كتابة رأي المعارضين لهذا التقسيم على غرار المكتوب في مقال مدارس أهل السنة ونكتب فيه تعريف الشيعة الذي كتبه الأخ الحسيني القاهري. --Sҝǎŧәлsḧόŧ 14:43، 9 مارس 2008 (UTC)

• هل هذا كلام يا اخي؟؟؟ تريد ان تضع طوائف شيعية فقط لأن أهل السنة يعتقدون انها شيعية؟؟؟؟

هذا هو المبرر؟؟ انت بتتكلم جد؟؟؟ ولماذ إذا الإعتراض على وضع القاديانية ضمن أهل السنة؟ فقرابة 300 مليون شيعي يعتقدون ان القاديانية أهل سنة وأن القرآنيين ومنكروا الشفاعة أهل سنة؟؟ ليس هذا هو المنطق

اقتراحي أن يضوع عنوان (طوائف منقرضة منسوبة للتشيع ولا يعتبرها الشيعة الآن شيعية) وأيضا يوضع التعريف في بداية المقال الحسيني القاهري 14:51، 9 مارس 2008 (UTC)

ليس السنة فقط من يعتقد بوجود السبئية راجع المقال الخاص بهم. الكثير من السلفية يكفرون بعض الطرق الصوفية ومع ذلك هم مكتوبون ضمن مدارس أهل السنة. على كل حال عنوان طوائف منقرضة هو عنوان مناسب. لكن لا يعتبرها الشيعة الآن شيعة هذة توضع بقسم المعارضين لهذا القسيم.--Sҝǎŧәлsḧόŧ 15:01، 9 مارس 2008 (UTC)

حسنا من الممكن أن نضع عنوان طوائف منقرضة ووضع مقدمة عن طائفة وشيعة في بداية المقال الحسيني القاهري 15:05، 9 مارس 2008 (UTC)

مع --Sҝǎŧәлsḧόŧ 15:22، 9 مارس 2008 (UTC)

لب المشكلة

المشكلة الحقيقية يا أخوتي أننا نستشهد بأي مصدر لأي معلومة والحقيقة أن أي معلومة من الممكن كتابة مصدر لها

من الممكن أتي بألف مصدر يقول أن المسلمين يعبدون الكعبة على سبيل المثال،

ولكن يجب عند الكتابة عن أي طائفة أن نتحرى المصادر فإما أن تكون مصادر موضوعية (أي أن كاتبها لا يكتب عنها من واقع انتمائه لطائفة أخرى أو يجب ان يكون هذا الكاتب غير واضح الهوية أو الاتجاه)

والأفضل من هذا اتباع المصادر الخاصة بهذه الطائفة.

يعني العلويون وشيوخهم وكتبهم تقول نحن لا نؤله الأئمة، ثم اقول أنا في الموسوعة أن العلويون يؤلهون الأئمة لأن كاتب سني أو مؤلف إثناعشري قال ذلك؟؟؟؟؟؟

وهذا الكلام ينطبق على كل مقالات الموسوعة الإثناعشرية والإسماعيلية وأهل السنة وغيرهم.

وهذا يصب في نفس الفكرة أعلاه، هل كل الأسماء الكتوبة في المقال طوائف؟؟ وما هو الدليل على صحة المنسوب إليها سوى أقول من كتب لأشخاص لا يتبعون هذه الطوائف أصلا، هذا إذا سلمنا جدلا أنها كانت طوائف الحسيني القاهري 14:22، 9 مارس 2008 (UTC

مع ولكن في حالة الفرق المنقرضة والتي لم يكن لشيوخها كتب أو لم تصل الينا لسبب أو لآخر فإن ليس لها موقع رسمي لذا سيكون المصدر الوحيد هو كتب الطوائف الأخرى --Sҝǎŧәлsḧόŧ 14:43، 9 مارس 2008 (UTC)

أعزائي إذا كنا سنحاول أن نقرر ما هي الطائفة وما هي الفرقة ونقول "لا نريد فرقة تدعي ألوهية الأئمة" أو "لا نريد فرقة تجعل علياً أفضل من النبي" إلخ فسندور في حلقة مفرغة. كل ما علينا عمله قبل إضافة فقرة جديدة مختلف عليها هو تقديم مصادر معتبرة تقول إن هؤلاء "فرقة شيعية" أو "طائفة شيعية". بالنسبة للنصيرية فالمصادر كثيرة (سأدرجها غداً لما يجيلي مزاج)، لكن إن كان يزعج البعض إدراج فرق الغلاة تحت هذه الصفحة يمكن وضع ملاحظة أن بعض الشيعة يعتبر هؤلاء غلاة (مع تقديم المصدر على ذلك القول)، ويمكن تجميع بعض هذه الفرق تحت عنوان فرعي مثل "طوائف الغلاة" أو نحو ذلك. أيضاً بالإمكان تغيير العنوان إلى "طوائف ومدارس الشيعة" إذا كنتم لا تريدون الإيحاء بأن الأصولية والإخبارية هي طوائف مثلاً. -- Slacker 15:30، 9 مارس 2008 (UTC)

رأي

سأوضح بعض النقاط التي ممكن أن نتفق عليها واذا اتفقنا عليها سيحل الموضوع

• وضع توضيح بسيط في بداية المقال يوضح نظرة الشيعة إلى الطوائف المنقرضة ونظرة الشيعة إلى تعريف شيعية من عدمه. والفرق بين طائفة ومدرسة.

• تغيير عنوان المقال إلى طوائف ومدارس الشيعة.

• وضع عنوان في نهاية المقال (طوائف منقرضة) وكتابة تحته كل الطوائف المنقرضة

• عدم كتابة طائفة لم يكتب عنها مقال في الموسوعة (فالغرض هو صفحة توضيح) وبعد كتابة اي مقال موسوعي متكامل ((واكرر)) (مقال موسوعي متكامل) جديد من الممكن إضافة اسم هذه الطائفة في المكان المناسب لها

• النصيرية من طوائف الشيعة وليست منقرضة وبالتالي من الممكن وضعها ضمن طوائف الشيعة مع توضيح صغير (يرى البعض أنها مدرسة من مدارس الإثنا عشرية)

• الإحتفاظ بصفحة النقاش للرجوع إليها في حالة الخلاف

ما رايكم؟؟ الحسيني القاهري 15:40، 9 مارس 2008 (UTC)

جميل لكن هذه تعديلاتي التي أقترحها على مقترحك:

(1) وضع جميع الطوائف المنقرضة في الأسفل ليس حلاً جيداً لأنه يخرج الطائفة من سياقها التاريخي (مثلاً هل انبثقت هذه الفرقة من الإمامية؟ من الإسماعيلية؟ من الزيدية؟ أم أنها مستقلة تماماً؟). أظن كتابة "منقرضة" بجانب الطائفة كافي لإيصال المطلوب.

(2) بالنسبة لعدم كتابة طائفة لم يكتب عنها: هذه أتفق من حيث المبدأ لكن إذا كانت طائفة مشهورة نوعاً ما كالجارودية أو القزل باش فإننا أيضاً نريد أن نشجع الآخرين على الكتابة عنها - يعني فلنعمل بمقترحك لكن مع بعض المرونة البسيطة. أيضاً أظن وجود صفحة قصيرة كافي (لأنه للأسف ليس لدينا الآن سوى القليل من المقالات المتكاملة).

(3) نظرة الشيعة للشيعية: أفهم مقصدك وإن كنت مصراً على فائدة هذا المقترح فلا بأس لكن أنا أظن لو التزمنا بالمصادر فلن تكون هناك حاجة لذلك خصوصاً مع تغيير العنوان. -- Slacker 15:50، 9 مارس 2008 (UTC)

المرشديون

المرشديون ينحدورن من النصيرية ولديهم بعض الطقوس العادات الشيعية والصوفية ويؤمون بال الائمة الاثنى عشر وابن نصير وسلمان المرشد--هــشـام 18:20، 18 مارس 2008 (UTC)

لا بأس هشام، لكن نريد أن نضبط الفوضى في هذه الصفحات قليلاً ولذلك ينبغي جلب مصدر محايد يقول إنهم طائفة وإنهم شيعة. الأمر ليس شخصياً. -- Slacker 18:28، 18 مارس 2008 (UTC)

نرجوا عدم التحيز من ويكيبيديا

لا توجد فرق شيعية اثنى عشرية ولذالك يجب الحذف ، الفرق التي تتكلمون عنها هي طرق فقهية للاستدلال على الحكم الشرعي وهي من وظيفة الفقيه وليس له علاقة بالعوام.

من الذي قال لك بأنه لا توجد فرق شيعية توجد ويجب الحذر منهم