نقاش:معركة وادي الخزندار/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

لماذا استخدام المسلمين؟

اليس استخدام المماليك بدلا من المسلمين أدق حيث ان لفظ المسلمين عام بعض الشيئ... ثم الم يعتنق محمود غازان الاسلام فيعتبر مسلم هو الاخر؟ --Shipmaster 17:24، 24 أغسطس 2008 (UTC)

سؤال قيم ومنطقي .الاسباب كثيرة ومن ضمنها وجود مصريين وشوام وعربان وغيرهم في القصة فنحن نحاول تجنب النعرات الإقليمية في المقالات حيث أن جيوش المماليك كانت تضم فئات مختلفة يضمهم لواءالإسلام وليس صحيح أن جيوش المماليك كانت تضم مماليك فقط. والمماليك كانوا يرفعون الرايات الإسلامية أما المغول فكانوا يرفعون الرايات المغولية.(أنظر الصورة ). غازان أسلم لكنه كان إمتداداً لهولاكو والمغول وكان يحارب لإعلاء شأن المغول وليس شأن الإسلام والدليل واضح في المقال ( وجود الأرمن في جيشه و تحويل المسجد الأموي إلى حانة ) ولم يكن جيشه يتكون من المسلمين فقط. ولهذا أطلق عليه المؤرخون " ملك التتار " لأنه كان يمثل المغول. وعلى أي حال لم نخترع تلك التسمية وانما هكذا سماهم المؤرخون الذين عاصروهم. لاحظ أيضاً دعاء السلطان الناصر :" يارب لا تجعلني كعباً نحساً على المسلمين " لم يقل " نحساً على المماليك " :)Samsam22 09:47، 25 أغسطس 2008 (UTC)

توضيحات

بعد أن نزلت المقالة على الصفحة الرئيسية قمت بطباعتها وقراءتها و لكن بعد أن انتهيت كان في رأسي بعض الأسئلة وأرجو الإجابة عليها :

لماذا تولى "بايدو" عرش الإلخانات بدلاً من غازان؟ المفروض أن غازان هو ابن أرغون و بذلك يكون الخليفة الشرعي.

في نهاية قسم خلفية المعركة مكتوب : "وبعد وفاته نُصب الناصر محمد بن قلاوون للمرة الثانية سلطاناً على البلاد" متى كانت المرة الأولى؟

في قسم تآمر المغول الأويراتية مكتوب: "عند وصول جيش الناصر محمد إلى تل العجول من غزة تآمر المغول الأويراتية الذين وفدوا إلى مصر وأقاموا فيها في عهد السلطان المخلوع كتبغا، مع بعض المماليك السلطانية على اغتيال الأميرين سلار نائب السلطنة [30] و بيبرس الجاشنكير أستادار السلطان [31] بهدف الانتقام وإعادة كتبغا -وهو مغولى الأصل- إلى الحكم. وأفلت بيبرس من القتل بعد أن هاجمه أحد المماليك السلطانية ويدعى برنطاي، ولكن بيبرس نجا وقُتل برنطاى بعد أن تبادرته السيوف. ظن سلار أن المؤامرة قد تمت بمعرفة الناصر فأرسل إلى أمير جاندار".

يوجد تكرار لنفس المعلومة و هي نجاة بيبرس من القتل. و بالإضافة إلى ذلك لم نعلم كيف نجا الأمير سلار من محاولة اغتياله.

في نفس القسم تآمر المغول الأويراتية، كتب اسم أحد الأمراء بطريقتين ايهما أصح؟ "ظن سلار أن المؤامرة قد تمت بمعرفة الناصر فأرسل إلى أمير جاندار يقول" و "وتم الصلح بين أمير جندار والأمراء البرجية"

في أخر قسم "خلفية المعركة" مكتوب:"فر الأميران قبجق المنصوري نائب دمشق [23] وبكتمر السلاح دار إلى المغول وأقاما عند غازان" لماذا فرا؟

اسم المكان هل هو وادي الخزندار أم الخازندار؟

هذه مجرد ملاحظات واستفسارات أرجو أن تقبلها كمساعدة لتحسين المقالة وفي النهاية لقد قمت حقاً بمجهود أكثر من رائع أحييك عليه حقاً وانتظر منك المزيد من المقالات :) مصطفى هشام 17:53، 7 سبتمبر 2008 (UTC)

شكراً على الاسئلة القيمة يا أخي مصطفى وهذا شئ جميل ومفيد لتحسين المقالات :
المقال عن معركة وادي الخزندار و ليس لتأريخ تاريخ المغول .المقدمة مجرد مرور سريع على الأحداث التي كان لها علاقة بالمعركة ولكن سأضيف توضيح في الهامش.
تولى الناصر محمد الحكم ثلاث مرات وقد أضفنا وصله لمقاله الخاص، لأن مقال معركة وادي الخزندار يتعلق بتلك المعركة فحسب وليس بسيرة الناصر محمد.
هناك فرق بين التآمر والهجوم. النص يقول تآمر الأويراتية لقتل سلار وبيبرس. أما الهجوم فكان على بيبرس فقط ولكنه نجا ( من الهجوم ) فلا يوجد تكراراً. سلار لم يهاجمه أحد ولكنه كان هدف.
غلطة : أمير جاندار كما ذكر المقريزي والقلقشندي.
هذا أيضاً لا يتعلق بالمعركة وإذا ذكر سنخرج عن سياق المعركة وندخل في موضوع طويل . ولكن يمكن توضيحه في الهامش.
توضح وصلة الهوامش والملحوظات ( 2 و 3 )أنه الخزندار كما ذكره المؤرخون المذكورون. وبمراجعة الإسم عند القلقشندي وهو من المتخصصين في اللغة فإن الخزندار أصح. عادتي مراجعة الأسماء والاحداث في بضعة مراجع للوصول إلى الإسم السليم :) ليس كل مايكتب عل صفحات الإنترنت سليم وللأسف الأخطاء تنقل من موقع إلى موقع كما هي بدون مراجعة.

شكراً على الإهتمام وسأضيف بعض الملحوظات التوضيحية. Samsam22 18:43، 7 سبتمبر 2008 (UTC)

على فكرة سؤالك عن موضوع غازان وبايدو جعلني ألقي نظرة على صفحات الإلخانات في الموسوعة ووجدت أخطاء قمت بتصحيح بعضها. تلك المقالات تحتاح تطوير كبير. أيضاً الصفحات بالإنجليزية بها أخطاء بخصوص القرابة . ولذلك أضفت في مقال وادي الخزندار أسماء الأباء لعل خط القرابة يوضح، ووضعت شرح بسيط في الهامش. لو هناك استفسار عن خط القرابة ارجو ابلاغي. شكراً على المعاونة Samsam22 01:26، 8 سبتمبر 2008 (UTC)

لماذا لا تقوم بفرد قسم مراجع و ملحوظات حتى تظهر كلها عند طباعتها على الورق وشكراً مصطفى هشام 02:16، 8 سبتمبر 2008 (UTC)

فردت .. ستكلف كثير من الحبر :) Samsam22 03:19، 8 سبتمبر 2008 (UTC)

يهون الحبر في سبيل المعرفة ;) وشكراً جزيلاً مصطفى هشام 11:00، 8 سبتمبر 2008 (UTC)

تبديلات

أتمنى أن لا يستمر تغيير الكلمات والمعلومات. نضيف المعلومات كما ذكرها المؤرخون دون تخمينات أو إضافات على هوانا. في حالة إضافة أي شيء يجب إضافة المصدر وعدم تغيير معلومة أو عبارة مع ترك المصدر المذكور من قبل لأن ذلك يعد تزييف . شكراً Samsam22 15:00، 10 سبتمبر 2008 (UTC)

إضافة المعلومات أو مسحها شيء وارد وطبيعي لكل مقالات الويكيبيديا، فأحيانا تكون للأحسن كإضافة معلومة نسيتها أو تصحيح إملائي أو نحوي، فإن رأيت أن التعديل كان للأفضل أن تبقيه أو تمسحه إن لم يكن جيدا. وهذا أمر طبيعي هنا أن نفترض حسن النية. Muhends 16:04، 10 سبتمبر 2008 (UTC)

لا أقصد تصحيح إملائي أو نحوي أو صياغة عبارة فهذا مطلوب. أقصد تصحيح معلوماتي . المعلومة المضافة يجب أن تذكر المصدر فتكون لها مصداقية وقيمة (ويكيبيديا:الاستشهاد بمصادر). وكما ذكرت، يحدث أحياناً تبديل المعلومة مع ترك المصدر الذي كان موجودا على المعلومة التي حذفت وكأنه مصدر للمعلومة التي أضيفت وهذا لا يصح Samsam22 16:11، 10 سبتمبر 2008 (UTC)

من رسالة الناصر محمد إلى غازان عن إسلامه

ونحن تحققنا أن الملك ( أي غازان ) بقي عامين يجمع الجموع وينتصر بالتابع والمتبوع وحشد وجمع من كل بلد وآعتضد بالنصارى والكرج والأرمن واستنجد بكل من ركب فرسًا من فصيح وألكن وطلب من المسومات خيولاً وركاب وكثر سوادًا وعدد أطلاب ثم إنه لما رأى أنه ليس له بجيشنا قبل في المجال عاد إلى قول الزور والمحال والخديعة والاحتيال وتظاهر بدين الإسلام وآشتهر به في الخاص والعام والباطن بخلاف ذلك حتى ظن جيوشنا وأبطالنا أن الأمر كذلك فلما التقينا معه كان معظم جيشنا يمتنع من قتاله ويبعد عن نزاله ويقول: لا يجوز لنا قتال المسلمين ولا يحل قتل من يتظاهر بهذا الدين! فلهذا حصل منهم الفشل وبتأخرهم عن قتالكم حصل ما حصل وأنت تعلم أن الدائرة كانت عليك.

وأما قول الملك (أي غازان ): إنه ومن معه آعتقدوا الإسلام قولاً وفعلاُ وعملاً ونية فهذا الذي فعلته ما فعله من هو متوجه إلى هذه البنية أعني الكعبة المضية فإن الذي جرى بظاهر دمشق وجبل الصالحية ليس بخفي عنك ولا مكتوم وليس هذا هو فعل المسلمين ولا من هو متمسك بهذا الدين فأين وكيف وما الحجة! وحرم البيت المقدس تشرب فيه الخمور وتهتك الستور وتفتض البكور ويقتل فيه المجاورون ويستأسر خطباؤه أو المؤذنون ثم على رأس خليل الرحمن تعلق الصلبان وتهتك النسوان ويدخل فيه الكافر سكران فإن كان هذا عن علمك ورضاك فواخيبتك في دنياك وأخراك ويا ويلك في مبدئك ومعادك وعن قليل يؤذن بخراب عمرك وبلادك وهلاك جيشك وأجنادك وإن كنت لم تعلم بذلك فقد أعلمناك فاستدرك ما فات فليس مطلوبًا به سواك وإن كنت كما زعمت أنك على دين الإسلام وأنت في قولك صادق في الكلام وفي عقدك صحيح النظام فآقتل الطوامين الذين فعلوا هذه الفعال وأوقع بهم أعظم النكال لنعلم أنك على بيضاء المحجة وكان فعلك وقولك أبلغ حجة ولما وصلت جيوشنا إلى القاهرة المحروسة وتحققوا أنكم تظاهرتم بكلمة الإخلاص وخدعتم باليمين والإيمان وانتصرتم على قتالهم بعبدة الصلبان آجتمعوا وتأهبوا وخرجوا بعزمات محمدية وقلوب بدرية وهمم علية عند الله مرضية وجدوا السير في البلاد ليتشفوا منكم غليل الصدور والأكباد فما وسع جيشكم إلا الفرار وما كان لهم على اللقاء صبر ولا قرار فآندفعت عساكرنا المنصورة مثل أمواج البحر الزخار إلى الشام يقصدون دخول بلادكم ليظفروا بنيل المرام فخشينا على رعيتكم تهلك وأنتم تهربون ولا تجدون إلى النجاة مسلك فأمرناهم بالمقام ولزوم الأهبة والاهتمام ليقضي الله أمرًا كان مفعولاً. ( ابن تغري ). Samsam22 18:52، 10 سبتمبر 2008 (UTC)

هل تلك الرسالة كاملة لأنني سأنقلها كلها إلى ويكي مصدر. Muhends 20:01، 10 سبتمبر 2008 (UTC)

سأضعها كاملة هل تحتاج رسائل أخرى ؟:

نعم إن كانت عندك جميع المراسلات التي تمت مابين غازان والناصر بن قلاوون فأرجو أن تنقلها لويكي مصدر، أو دعها لي إن لم يكن لديك وقت لذلك. مع ذكر المصادر إن أمكن وشكرا..Muhends 20:44، 10 سبتمبر 2008 (UTC)

تم نقل الرسالة إلى ويكي مصدر والمقال هنا .. Muhends 21:21، 10 سبتمبر 2008 (UTC)

توجد رسالة لويس التاسع للملك الصالح ورسالة الملك الصالح للويس في ملحوظات معركة المنصورة. :) Samsam22 21:36، 10 سبتمبر 2008 (UTC)

سأنقلها ان شاء الله.. Muhends 22:03، 10 سبتمبر 2008 (UTC)

*هذه رسالة هولاكو لقطز ربما تريد ان تضعها أيضاً. بعد وضعها إحذفها من هنا. شكراً : Samsam22 14:49، 11 سبتمبر 2008 (UTC)

سجلت ووضعتها هناك وحذفتها من هنا.Samsam22 19:50، 11 سبتمبر 2008 (UTC)

وضعت أيضاً رسائل الملك الصالح ولويس التاسع فلا تضعها. :) Samsam22 20:17، 11 سبتمبر 2008 (UTC)

معلومات خطأ عن تفكك الدولة المغولية

من المعروف أن بعد موت جنكيزخان انتقل الحكم إلى أحد ابنائه

غير معنون

تاريخ يوم المعركة اليس هو الأربعاء 27 ربيع الأول ? حسب كتاب البداية والنهاية :

لما وصل السلطان إلى وادي الخزندار عند وادي سلمية. فالتقى التتر هناك يوم ، فالتقوا معهم فكسروا المسلمين، وولى السلطان هارباً، فإنا لله وإنا إليه راجعون. (ج/ص: 14/9) --Elmoro 10:37، 20 أغسطس 2008 (UTC)

هذا صحيح و أيضاً حسب إبن تغري و أبو الفداء. المقريزي قفز من سحر 18 ربيع الأول إلى المعركة مباشرة. و لذا وُضعت المصادر على التواريخ ولم يذكر في المقال تاريخ محدد بالنسبة للمقريزي و الإكتفاء بذكر :" في سحر 18 ربيع الأول خرج الناصر من حمص لملاقاة المغول" دون تخمين لتاريخ محدد لبدء المعركة بالنسبة للمقريزي . لكن بما أن 3 ذكروا 27 ربيع الأول فالأرجح 27 ربيع الأول وليس 19 ربيع الأول. لكن ذكر المصادر مع التاريخ المذكور يكفي. Samsam22 12:06، 20 أغسطس 2008 (UTC)

بالنسبة لابن إياس حتى تكمل الصورة ، وصل دمشق 8 ربيع الأول و أقام يومين ثم توجه إلى حلب وقامت المعركة Samsam22 12:20، 20 أغسطس 2008 (UTC)

شكرًا لك التوضيح --Elmoro 11:02، 21 أغسطس 2008 (UTC)