نقاش المستخدم:عزيز علي/يهود عرب

الديموقراطية وحرية الرأي على الطريقة الصهيونية

فوجئت بتفريغ هذه الصفحة، وهي صفحة نقاشي، ولا أعرف أن للإداريين أو غيرهم الحق في حذف صفحات النقاش للمستخدمين. ولذلك فإنني سأحاول إعادة صفحة نقاشي حول موضوع "يهود عرب"، الذي سبق حذفه، بسبب التعصب العنصري والإستبداد وعدم إحترام الموضوعية وقبول وجهات النظر المعارضة للإستعمار والصهيونية في التاريخ والسياسة والفلسفة. إذا كان السادة المؤيدون للصهيونية ولإغتصاب حقوق شعب فلسطين العربي في وطنه يريدون النقاش فليتفضلوا ويدلوا برأيهم، أما التعتيم ومصادرة الآراء الأخرى وحذف صفحات المستخدمين فليس من حقهم أبدا. فلا قرت أعين الجبناء! --ع ع 00:09، 3 نوفمبر 2008 (UTC)

التاريخ الحقيقي للصهيونية عود على عود

يقول السيد Drork ، معبرا عن جوهر النظريات التاريخية الغربية، "الحقيقية" و"الثابتة: أنه لا جدوى من هذا النقاش. نعم لا جدوى من النقاش. لا جديد في الأمر، لقد تعودنا مع الأسف على سماع هذه العبارة. هذه عقيدة راسخة في المشروع الإستعماري الصهيوني منذ نشأته ومنذ بدأ تنفيذه في قلب الوطن العربي على أرض فلسطين. الغرب لم يحترم الحقوق الوطنية لأي شعب ولم يٍسأل شعب فلسطين العربي أبدا عن رأيه فيما يدبر له من دمار وخراب ومحاولة إبادة وتصفية عرقية، لأن مشاريع الإستعمار والغزو والإحتلال لا تتم على أساس الإحترام لحرية الإنسان، بالحوار والنقاش والتفاهم والإتفاق، وإلا لما وصلنا إلى ما نحن فيه اليوم بعد مرور حوالي خمسمائه وعشرة أعوام على سطو الغرب الصليبي على الهنود الحمر ومائتين وأربعين عاما على الثورة الأوروبية البورجوازية الأولى في باريس ومائتين وعشرة أعوام على الحملة الفرنسية على مصر ومائة وخمسة وسبعين عاما على بدأ الإستعمار الفرنسي في المغرب العربي وتسعين عاما على معاهدة سايكس بيكو لتقسيم الوطن العربي تمهيدا لتنفيذ المشروع الصهيوني، والسيطرة التامة على المنطقة.

إن إدعاء العلمية والموضوعية والحياد وحده لا يمكن أبدا أن يجعل من الخرافات والأساطير والتزوير وكل ما بيرر الغزو والسطو وما يشرع لهما حقائق تاريخية ثابتة. كما أن تقديس الذات ووضع الحضارة الإمبريالية فوق كل الشبهات أصبح منذ وقت طويل إحدى السمات الرئيسية للتضليل، الذي رافق العنصرية المتوحشة للإستعمار الغربي ضد كل شعوب العالم. إن شعارات الثورة الفرنسية الثلاثة الكاذبة في "الحرية والإخاء والمساواة" – مهما حورت وغيرت صياغتها - لم تعد تنطوي على أحد، بعد أن علقت أوسمتها المرة تلو الاخرى على صدور جهابذة الطغيان ومعظم السفاحين وتجار الحروب المخضبة أيديهم بدماء الإنسانية جمعاء.

السيد دورو المحترم، أقدر فيك من ناحية تمسكك النظري المشروع برأيك، فيما أنت مقتنع بصحته، وهذا حقك طبعا. لكنى لا أفهم اصرارك العنيد على عدم قبولك فكرة عرض الآراء والنظريات الأخرى على قدم المساواة مع النظريات التاريخية الغربية السائدة. وأقول السائدة لأوضح أن عددا لا يستهان به من المؤرخين والمفكرين الغربيين المعروفين، القدامي والجدد، ومنهم من يعتبر نفسه يهوديا طالما شككوا أيضا في صحة كثير من الأمور التي تتبناها، أو رفضوها من الأساس. أذكر على سبيل المثال المؤرخ الإيطالي كيتاني والإنجليزي أرنولد توينبي والألماني هوميل والنمساوي جلاسر واليهودي الأمريكي نورمان فينكيلشتاين وإسرائيل شاهاك من فلسطين المحتلة والفيلسوف الفرنسي جارودي والمفكر اليهودي الأمريكي ناعوم تشومسكي ........ وغيرهم كثير في كل بلدان العالم، يحاول الغرب والصهاينة التعتيم عليهم ومنع وصول آرائهم إلى وسائل النشر والإعلام.

في سياق التدليل على صحة المفهوم الغربي للتاريخ يشير السيد درور إلى بعض الحفريات الأثرية: رسائل تل العمارنة، كتابة تل دان، لوحة مرنفتاح، كتابة سلوان، لوحة ميشاع. . معظم هذه الأمور عالجها الأستاذ كمال الصليبي في كتابه "التوراة جاءت من جزيرة العرب" خاصة في الفصول: 4 البحث عن جرار 5 مالم يكتشف في فلسطين 11 مسار حملة شيشانق 15 الأرض الموعودة

وبإمكان المشاركين في هذا النقاش، الذين لا يملكون الكتاب الإطلاع على جزء كبير من هذه الفصول على الرابط الخاص بالكتاب أدناه.

أود كذلك أن أشدد على أن معارضة التاريخ الغربي الصهيوني تصاعدت في السنوات العشرين الأخيرة بعد فشل مؤسسات البحث الغربية والصهيونية في إثبات أي من إدعاءاتها عن تاريخ بني إسرائيل في فلسطين وأرض الميعاد ومملكة داوود وهيكل سليمان في القدس وأن اليهود المنتشرين في العالم اليوم يشكلون شعبا وحدا ينتمي إلى يني إسرائيل.

لقد تزايدت في العقود الأخيرة المعرفة بتاريخ المشرق العربي، خاصة العراق والشام ومصر، والتي لم تدلل على صحة أي شيء، مما يعتبره الصهاينة حقائق ثابتة. بل أن هذه المعرفة تتناقض بشكل متزايد مع الدعاوي الصهيونية والتأويل التوراتي الخاطيء لتاريخ المنطقة وحضارات العرب القديمة. في السنوات الأخيرة أيضا تسللت هذه المعارضة، بل النزاعات إلى داخل المؤسسات الأثرية والتاريخية الغربية والصهيونية نفسها، حيث نشأ مثلا في فلسطين المحتلة ما يعرف بتيار المفرطين (Manimalisten ) وتيار المغالين (Maximalisten)، وسبق أن أشرت في المقالة إلى هذا التطور الذي يمكن العودة إليه مرة أخرى أسفل هذه الصفحة بالرابطين المدرجين تحت: "علماء الآثار في إسرائيل" و "المؤرخون الجدد في إسرائيل". تميزت هذه الفترة بإنكشاف بعض فضائح التزوير في إختراع بعض الآثار وتقديمها كوثائق تاريخية، كما ظهر في فضيحة "لوحة مرنبتاح" في الرابط المشار إليه في الأسفل. لا بد أيضا من الإشارة إلى كتاب "صناعة المحرقة" وكتاب "ما بعد تشوفزاه" أو "أبعد حدود الوقاحة" للمؤرخ الأمريكي نورمان فنكلشتاين ودورهما الهام في فضح التزوير والنصب وإغتصاب التاريخ لتحقيق المشاريع الإجرامية للولايات المتحدة والكيان الصهيوني منذ ستينيات القرن الماضي.

وأخيرا هناك نقطة مهمة وجوهرية يجب التشديد عليها لدرء أي التباس أو سوء فهم، وهو أن البحث في موطن بنى إسرائيل وأرض التوراة أيا كان مكانهما في الوطن العربي، سيان كان ذلك في عسير أو في فلسطين، هي قضية عربية خالصة، وأن مسار هذا البحث لا يؤثر على الموقف من الصهيونية كحركة للإستعمار الإستيطاني ولا يغير من الموقف من دولة "إسرائيل" ككيان عنصري غير مشروع وقاعدة للإستعمار الغربي والأمريكي، تهدد كل شعوب الأمة العربية.

المراجع

عرض أجزاء من كتاب "التوراة جاءت من جزيرة العرب" للأستاذ كمال سليمان الصليبي

التوراة جاءت من جزيرة العرب الدكتور كمال سليمان الصليبي ترجمة : عفيف الرزّاز الطبعه العربيه الثانيه – 1986 مؤسسة الابحاث العربيه

الموضوع : التوراة جاءت من جزيرة العرب . . كاتب الموضوع : الشايب . الرد الأخير الكاتب : الشايب .

http://www.paldf.net/forum/showthread.php?t=50241

علماء الآثار في إسرائيل - بين تقويض الصهيونية ونفي وجود الأنبياء/ فرج الله صالح ديب http://www.bintjbeil.com/articles/ar/020818_dib.html المؤرخون الجدد في" إسرائيل " - الانهيار الأخير للمدرسة التوراتية الأثرية/ بشار خليف http://www.souriana.com/modules/news/article.php?storyid=2646

أحمد صبري الدبش لوحة مرنبتاح .. وأخطر سرقة في التاريخ

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%8A%D9%87%D9%88%D8%AF_%D8%B9%D8%B1%D8%A8

أحمد عمر قصة اكتشاف مخطوطات البحر الميت

http://www.almustaqbal.com/stories.aspx?StoryID=60467

نورمان فينكيلشتاين صناعة المحرقة

نورمان فينكيلشتاين أبعد حدود الوقاحة عن سوء استخدام معاداة السامية والتلاعب بالتاريخ

http://maaber.50megs.com/issue_march07/books_and_readings3.htm#_ftn1

ما بعد شوتزفاه، إساءة استغلال العداء للسامية والاستغلال السيئ للتاريخ تأليف: نورمان فينكلشتاين، الناشر: مطابع جامعة كاليفورنيا Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History, by Norman G. Finkelstein معلومات: عدد الصفحات: 253 صفحة، تاريخ النشر: أغسطس 2005، السعر: 15.30 دولاراً، الترقيم الدولي: 0520245989 الكتاب: يركز الكتاب على استغلال الكيان الإسرائيلي لمعاداة السامية كوسيلة لتخفيف الضغط الدولي على إسرائيل نتيجة انتهاكاتها لحقوق الإنسان في فلسطين. يرى المؤلف أن إسرائيل تستفيد في ذلك من عدد من المفكرين والباحثين اليهود ممن يتعاطفون مع الكيان الإسرائيلي. يهدم الكتاب الكثير من المسلَّمات التي حاول أنصار اللوبي الصهيوني ترسيخها في الثقافة الغربية. المؤلف: أستاذ العلوم السياسية، ومؤلف كتاب "صناعة المحرقة: تأملات عن استغلال معاناة اليهود". وهو من الكتاب اليهود المعارضين لما تقوم به إسرائيل من اعتداءات .

حوار مع ناعوم تشومسكي الدول المارقة هي الدول التي لا تنفذ الأوامر الأمريكية

http://www.taqrir.org/showarticle.cfm?id=11

جهاد الخازن عيون وآذان من يدان بالإرهاب

http://www.alhayat.com/opinion/editorials/08-2006/Item-20060826-4b9c10a7-c0a8-10ed-010e-512e5a52f2af/story.html

جهاد الخازن يفضحون دناءة نفوسهم

http://www.pdpinfo.org/articlear.php3?id_article=2818

يهود عرب[عدل]

مرحبا أخ عزيز و شكرا على مساهماتك لكن لدي سؤال هل مساهماتك هي من كتابتك الخاصة ام هي نقل مع تغيير الأسلوب أم هي نقل حرفي ؟...و شكرا و أرجو دوام مشاركتك معنا لأثراء الموسوعة. A z i z 02:37, 7 فبراير 2007 (UTC)

مرحبا أخ عزيز بالنسبة ل نقاش التصنيف:يهود عرب فلقد كتبت المقالة في نطاق صفحات النقاش لذا وجب نقلها الى نطاق المقالات فنطاق المقالات يجب أن لايبدأ بكلمة (نقاش: أو مستخدم: أو تصنيف:)...و شكرا A z i z 21:02, 10 فبراير 2007 (UTC)

سلام عليك أخ عزيز!

شكرا لك على المبادرة وعفوا على تأخري بالرد. أنا - كما تعرف - جديد على الموقع ويجب أن أتعلم، كلما سمح لي الوقت. أنا لست مفكرا ولا فنانا محترفا، ولا أسعى لذلك. أحب الإطلاع والبذل من أجل الأفضل. ما أكتبه هو مزيج من النقل والنقد والمساهمة الذاتية. أنا حريص على ذكر المراجع فيما أعرض وإن كنت أهمل تحديد الصفحات.

رغم ذلك لست متأكدا بعد بإن الموسوعة "الويكيبيديا" أو غيرها من الساحات العامة هي المكان الصحيح لتبادل المعارف وإجراء الحوارات الصريحة. الحرية - كما تعلم - في أعتى الديموقراطيات مسموح بها، إلا في الدين والسياسة والجنس. عندما أدرك ذلك، اتوقف عن الكلام (غير) المباح. ربما هذا يفسر حجم الموسوعة في القسم المسماة ظلما وإغتصابا عبرية، الذي يحوي (50.000) مقالة مع حجم القسم العربي (25.000). والله أعلم! وتقبل أرق التحية

ع ع 18:46, 11 مارس 2007 (UTC)

اسمح لي بأن أنتقد مقالتك:[عدل]

لم أفهم ما ذكر في القسم الأول من مقالة يهود عرب. اليهودية ديانة عربية، وبنو إسرائيل هم من العرب المستعربة؟ علامات التعجب في بعض مناطق المقالة تشير إلى ردة فعلك (رأيك الشخصي)، هذه موسوعة. لماذا تسمى اللغات السامية لغات عربية؟ أيضا هناك معلومات مثل، كانت اليهودية ذات انتشار واسع بين العرب قبل الإسلام، لا هذه معلومة خاطئة. هناك الكثير الكثير الكثير من العبارات التي تحتاج إلى مصادر. لا نكتفي بوضع قائمة مراجع. هناك معلومات بحاجة إلى توضيح أكثر من ناحية المصادر. يعطيك العافية ولي عودة.

--Marquez 14:06, 8 مارس 2007 (UTC)

أيها السيد Marquez

السلام عليك ومرحبا بنقدك ومشاركتك!

سأحاول التوضيح، ما سمح لي الوقت بذلك، وسأحاول لاحقا شرح رأيي في كل النقاط، التي تفضلت بطرحها أو نقدها:

أولا: فيما يتعلق بالهوية العربية والديانة اليهودية

إن ما ينشأ في أي بلد ينسب إليه ومن أبسط الامور وأكثرها بداهة أن يكون كل ما حدث ويحدث على الأرض العربية منذ فجر التاريخ ملكا لجميع لعرب بكل أعراقهم ودياناتهم ومذاهبهم السياسية وجزئأ من تراث الوطن العربي وتاريخه وهذا ينطبق على الدين أيضا. إن مواطني البلاد العربية وشعوبها اليوم بغض النظر عن إنتمائاتهم العرقية والطائفية والمذهبية والدينية والسياسية، التي تتطور وتتبدل بمرور الوقت، هم أمة واحدة - نسميها كما نتفق - وهم أحفاد وورثة كل الشعوب والحضارات السالفة التي قامت في وطنهم وإمتداد لها، حتى وان تطورت الثقافة واللغة والدين وتبدلت الأسماء والمصطلحات (البحر الأحمر هو نفسه بحر القلزم). وأن علاقة الأمة العربية باليهودية والنصرانية والإسلام وأنبيائها وكتبها المقدسة هي علاقة هوية وطنية أيضا، وليست علاقة دينية فقط، وهي تختلف بالتأكيد عن علاقة الشعوب الاخري المؤمنة بهذه الأديان وحسب. كذلك الأمر فيما يخص علاقة العروبة بالسومريين والاشوريين والبابليين والمصريين والأحباش واليمنيين والآراميين والعبرانيين والبربر. حتى بعض العلماء والمفكرين الأوروبيين كتبوا على سبيل المثال ما معناه: إن تاريخ الشرق يتجدد أحيانا على شكل ثورات دينية وأنه لا يمكن النظر إلى الثورة المحمدية، التي قادها محمد في مكة في بداية القرن السابع الميلادي ولا فهمها بمعزل عن تاريخ الأمة العربية الطويل منذ فجر التاريخ وتطور الدين ونظم المجتمع والدولة في الشرق. كما أن ماركس وإنجلز، على سبيل المثال، ذهبا في الرسائل المتبادلة بينهما، والتي نشرت فيما بعد، إلى أن بعض القبائل العربية التي لا زالت معاصرة لهما في القرن التاسع عشر، إحتفظت بأسمائها القديمة منذ مئات السنين دون تغيير يذكر، وضربا مثلا على ذلك بقبائل بني خالد، المنتشرة في الجزيرة العربية والشام والعراق آنذاك، والتي قالا أنها هي نفسها مؤسسة الدولة الكلدانية في الألف الثالث قبل الميلاد، ولهذا كان إسم الدولة والحضارة (أنظر إلى رسائل إنجلز وماركس، الماركسية والشرق/ إلياس مرقص). ان التوحيد والوحدة والتوحد من سنن الحياة والتطور، بل وتصبح أحيانا ضرورة ملحة لا بد منها من أجل البقاء: فالأفراد يتحولون إلى أسر، والأسر إلى عشائر، والعشائر تتحول مع الوقت إلى قبائل، والقبائل تؤسس مجتمعة القرى والمدن، وهذه تصبح أمما ودولا تكبر وتصغر حسب الظروف والحاجة. وإذا اقتضت الضرورة أو تبدلت الظروف حدث العكس أيضا، حيث يتفتت الموحد إلى أجزاء ويعم الخراب بعد العمران، كما يقول العلامة إبن خلدون. لقد تبين أيضا من دراسات كثيرة، بأن معظم قرابات الدم والرحم التي يقوم عليها النسب القبلي والقومي غير صحيحة او غير أكيدة، حيث تم وضعها، بل تأليهها وتقديسها أحيانا لتحقيق أهداف حيوية ملحة ومصالح مادية وإجتماعية وسياسية مشتركة (انظر: أصل العائلة والملكية الخاصة والدولة/ فريدريك إنجلز)، وهذا أمر مشروع، إذا كان يخدم الرقي وتقدم الإنسانية جمعاء وبعيدا عن التعصب والعنصرية والعدوان والأطماع الإستعمارية.

إن ظهور الأمة العربية بشكلها الجديد مع ظهور الإسلام، الذي سبقته ومهدت له حركات الثورة والتمرد، التى خاضتها الشعوب العربية بكل تراثها الوطني وعقائدها الدينية - اليهودية والنصرانية والحنفية - ضد الإمبراطوريات اليونانية والرومانية والبيزنطية والفارسية، لم تكن إلا محاولات للنهضة والتحرر والوحدة بعد ليل حالك طويل خيم على صدر الامة منذ إحراق بابل عام 558 ق.م واستمر حوالي إثني عشر قرنا، أي حتى بزوغ فجر الإسلام في القرن السابع الميلادي وتوحيد المنطقة شعبا وأرضا وحضارة ولغة وأديانا، كي تحطم الأصفاد وتخرج من عصور الذل والمهانة والقهر.

من ناحية نسب العرب وبني إسرائيل (التاريخيين طبعا وليس الصهاينة في فلسطين):

فإن النسابة العرب والإخباريين والمؤرخين القدماء - بكل إيجاز - يقسمون العرب إلى ثلاثة فروع:

العرب البائدة، كطسم وجديس والعماليق العرب العاربة وهم القحطانيون، ينتسبون إلى قحطان، الذي ربما تعنيه أيضا التوراة في شجرة نسب إبراهيم، تحت إسم "يقطن"، وهم عرب اليمن. العرب المستعربة وهم العدنانيون، ويعيد النسابون نسبهم إلى سيدنا إبراهيم عليه السلام. ومنهم قريش من جهة أخري تعود التوراة بنسب بني إسرائيل - كما أسلفت - إلى يعقوب ابن إسحاق إبن إبراهيم عليهم السلام. بهذا أصبح إبراهيم في نفس الوقت الأب الأكبر لبني إسرائيل وللعدنانيين (العرب المستعربة)، مما يدعو إلى الأخذ بأن بني إسرائيل ينتسبون أيضا إلى الفرع العربي المسمى العرب المستعربة، مثلهم في ذلك مثل العدنانيين. وإذا أخذنا في الإعتبار، إعادة التورات في مواضع كثيرة نسب إبراهيم إلى آرام والآراميين، فأن صورة الشعب الواحد - الذي يضم الآراميين والعبرانيين والعرب - تصبح أكثر وضوحا، بغض النظر عن الإسم الذي يختارونه لأنفسهم.

قضية مصطلح "السامية والساميين"

لم يجمع العلماء والمؤرخون أبدا على صحة إستخدام هذا المصطلح، الذي وضعه المستشرق والمؤرخ الألماني أوجوست لودفيج شلوتزار August Ludwig Schloezer في عام 1781 م حيث استنتج بالإعتماد على تفسير أحادي الجانب وخاطيء للتوراة، بأن معظم شعوب العالم - ومن ضمنهم العرب والصينيون والهنود والفرس واليونانيون والرومان والأفارقة - ينتسبون إلى النبي نوح، وأن الشعوب العربية (آشوريون، بابليون، مصريون، عبرانيون، عرب، بربر، أحباش، يمنيون)، الذين كان لهم لغة واحدة "سامية" ينتسبون فقط إلى سام بن نوح. وحيث أن معظم المؤرخين يتفقون على أن الموطن الأصلي لنوح ولأولاده هو الجزيرة العربية، فلا يمكن أن يكون النبي نوح (عليه السلام) أبا للشعوب المذكورة كلها. وحيث أن موطن "الساميين" الأصلي هو موطن أبيهم نوح، الذي يرجح أنه الجزيرة العربية ولغاتهم المتشابهة جدا تعود على الأرجع إلى لغة واحدة، فمن الأولى أن نسميهم العرب القدماء. يقول د.جواد علي في كتابه - العرب قبل الإسلام - (يجب علينا إهمال كلمة الشعوب السامية وساميين وتبديلها بكلمة الشعوب العربية وعرب لأن هذه التسمية ملموسة بينما السامية اصطلاح مبهم. إذن فالوقت حان لاستبدال المصطلح سام وسامية بعربي وعربية, فقد رأينا أن تلك التسمية مصطنعة تقوم على أساس فكرة الأنساب الواردة في التوراة, وهي فكرة لا تستند إلى أسس علمية, وإنما قامت على بواعث عاطفية على أساس حب الإسرائيليين أو بغضهم لمن عرفوا من الشعوب). كذلك يمكن العودة إلى المقال التالي للحصول على بعض التفاصيل، ولو أنه لا يمكن الموافقة على كل ما يرد فيه، خاصة القول بأن بني إسرائيل أو اليهودية دخلاء على العرب:

http://www.modersmal.sodertalje.se/Lil-motaalati/Arabiska-histor_files/Arabiska-histor.htm

أخي السيد مركيز، عفوا على التوقف الآن.... للموضوع بقية والسلام عليك

--ع ع 19:37, 13 مارس 2007 (UTC) 18:46, 11 مارس 2007 (UTC)

المقالة تحتوي على العديد من الأخطاء[عدل]

أولاً العبرية ليست مشتقة من العربية ، وأكيد الآرامية ليست مشتقة من العربية، بل على العكس، العربية مشتقة من الآرامية (وهناك من يناقش أن العربية الغير منقوطة هي ما تم إشتقاقه من الآرامية بصورة قريب المباشرة).
نعم، العديد من كتب التوراة كتبت بعد عصورها ، فلم يكتب آدم قصته ولا كتب إبراهيم رسالته. ولكن يؤمن اليهود أن التوراة كتب بوحي من عند الله، كما هي الحال مع القرآن (الذي تكلم عن أنبياء أتو بآلاف السنين قبله).
اليهودية هو إسم حديث للديانة، فهي لم تؤسس بصورة مباشرة مثل الديانة الإسلامية. بل تم تأسيسها عبر القرون.
رأس الديانة اليهودية (وأول يهودي برأي اليهود) هو أبراهيم، الذي ينحدر من قبيلة في مدينة أور (في العراق حالياً) قم هاجر الى أرض كنعان، وهناك هاجر أبنه يعقوب وأبناؤه الى أرض مصر (التي هي ليست عربية، بل قبطية) ومن ثم عادوا الى أرض كنعان (التي تسمى حديثاً بأسرائيل، أو فلسطين) . فهذا يعني ان عبارة (تأسست اليهودية في غرب الجزيرة العربية) هي عبارة خاطئة.
وغيرها الكثير . أرجو إلتزام الحيادية وذكر المصادر ، وليس ذكر بحوث غير محايدة ليس فيها أثر من الصحة و لا يمكن التأكد من صحتها.

--LORD ANUBIS (ناقش) 13:41, 8 مارس 2007 (UTC)

المقال يحتاج لإعادة كتابة بصورة أكثر موسوعية[عدل]

المقال يحتاج لإعادة كتابة بصورة أكثر موسوعية تستعرض وجهات نظر الجميع وليس مصادر أحادية كما هو الحال الآن، وبما أن الموضوع خلافي بعض الشئ يرجى الاستناد إلى مصادر منشورة على الانترنت وليس كتب يصعب الوصول إليها،

إضافة إلى هذا فأن المقال يحتوي على مغالطات كثيرة مغلفة بنزعة قومية، فعلى سبيل المثال يقول المقال (فيما يتعلق بعبراني وعربي وأعرابي فهناك دراسات وإستنتاجات لغوية وتاريخية تؤكد إنها كانت تحمل نفس المعنى)و (وبناء على ذلك فكل ما كان يعرف قديما في عصر التوراة بعبري أو عبراني وربما أرامي أيضا، فهو عربي بلغة العرب في الأزمنة اللاحقة) أرجو إضافة مصدر لهذه الدراسات، فأنا أتكلم اللغة الآرامية وأعرف أن كلمات عربي وعبراني وآرمي ذات معان مختلفة باللغات السورية القديمة، فآرامي ܐܪܡܝܐ معناها ساكن المرتفعات و عربي ܥܪܒܝܐ معناها ساكن الصحراء وتأتي من ܥܪܒܐ صحراء أو بادية، وكلمة عبراني جاء استعمالها لاحقا للدلالة على بني اسرائيل الذين عبروا نهر الأردن باتجاه فلسطين أي في فترة لاحقة لزمن ابراهيم، أما نص الكتاب المقدس الذي استشهد به المقال فقد نقله نقلا خاطئا فالنص يقول (أَراميا تائها كان أَبِي فانحدر إِلى مصر وتغرب هناك) (تثنية 26: 5) وليس (أنا عبراني وآراميا كان أبي).

بالإضافة إلى ذلك القول بأن أصول اليهود وغيرهم من الساميين عربية غير دقيق على الإطلاق، فالعرب جزء من الشعوب السامية وليست جميع الشعوب السامية بعربية، العبرانيون والآراميون والعرب وغيرهم شعوب سامية ينحدرون من أصل واحد ولكن لايجوز أن نفرض تسمية شعب واحد على باقي الشعوب، واللغات الآرامية والعبرية والأمهرية والعربية من اللغات السامية وليست لغات عربية ولا يجوز أن نسميها عربية لمجرد أن العربية هي اللغة السامية الأكثر انتشارا اليوم، لا بل ان معظم اللغات السامية تسبق العربية تاريخاً وأبجديةً وأدباً.

على سبيل المثال جميع الأوربيين ينحدرون من أصول آرية، هل يجوز أن نسمي الشعوب الأوربية شعوب آرية ولكن أسبانية، أو هل يجوز أن نقول بأن اللغة الإنكليزية من اللغات الفرنسية.إذا لايجوز فرض تسمية شعب على باقي الشعوب أو اسم لغة على باقي اللغات.--آرام 17:12, 11 مارس 2007 (UTC)

حضرة السيدين لورد وآرام!

أشكركما على المشاركة في النقاش وأدعوكما إلى دعم إعتراضاتكما بالإدلة والمصادر الدقيقة (التي لا يجب أن تكون دائما أراء إستشراقيه غربية إستعلائية ومعروفة بعدائها لكل ما هو عربي وإسلامي وتحرر عالمي من الإستعمار والهيمنة السياسية والثقافية)

أرجو وآمل بأنكما لاتمثلان مدرسة واحدة، لا تطيق سماع الآراء المخالفة.

فيما يتعلق ببعض ملاحظات الأخ رامي، مثل العلاقة بين الآرامية والعبرانية والعربية فهي بصراحة مفيدة لي، وأوافقه على أنها بحاجة إلى المزيد من المراجعة والتمحيص والتدقيق في المصادر والأبحاث والروايات وقيمتها العلمية، التي لايجوز أبدا التعامل معها، وكأنها أديان أو كتب مقدسة، لا تحتمل إلا الإيمان أو الكفر، والعياذ بالله. لكن الحقيقة الكاملة أو المطلقة تبقى دائما غاية لا تدرك، وصحة النظريات والنظرات والإجتهادات تبقى أيضا نسبية.

لقد دللت على ما أقول وأذهب إليه بالإشارة إلى أبحاث معروفة وبذكر المصادر ومن بينها آراء بعض من يسمى بالمؤرخين الجددى وعلماء الآثار في إسرائيل، وهذا ما لم تفعلاه حتى الآن، ولم تفندا أي شيء كتبته حقا. الإدعاء فقط بأن المقالة تحوي العديد من الأخطأ لا يكفي لمواصلة النقاش بطريقة سليمة واثرائه، والتمسك بمصطلحات (مثل السامية) لبعض المستشرقين (المعروفين بالعنصرية وبالبعد عن الحياد والعلمية فيما يتعلق بتاريخ الشعوب غير الأوروبية)، تلك المصطلحات المرفوضة من قبل عدد كبير من الباحثين العرب وغير العرب، أمر لا يعتد به كنقد، ولكني احترمه على كل حال كرأي مخالف، كما أطالبكما بإحترام الآراء الأخرى، وان لم تعجبنا دائما.

في النهاية أود أن أحيلكما إلى صفحة نقاشي وردي السابق على السيد الأخ مركيز، حول نفس الموضوع والنقاط، التي تفضلتما بالإعتراض عليها. كما أنصحكما بقراءة مقالي جيدا، قبل أن تنسبا إلى المقال ما ليس فيه (ما لم يقله مالك في الخمر)، كالإدعاء، بإني أعيد اليهود إلى أصول عربية. فأنا كتبت بشكل واضح وجلي بأن اليهودية دين، مثلها مثل النصرانية والإسلام، رغم عروبة أصلها،لأنها أصبحت بمرور الوقت ديانات عالمية، يتوزع أتباعها على جميع قارات العالم وأممه وشعوبه. فإذا كان بعض اليهود قديما وحذيثا عربا، فلا يمكن القول بأن جميع اليهود في العالم يشكلون أمة أو شعبا واحدا، كما يدعي الغرب والصهاينة. إن يهود الخزر مثلا، ذوي الأصول المغولية والقرابة مع الترك، الذين كانوا وثنيين قبل تحول دولتهم "مملكة الخزر"، التي كانت قائمة على ضفاف بحر الخزر (بحر قزوين) والبحر الأسود إلى الديانة اليهودية في القرن الثامن الميلادي، والذين ينحدر منهم يهود أوروبا والغرب ويشكلون 80 - 90% من يهود العالم اليوم، لا يمتون إلى سيدنا إبراهيم وبني إسرائيل ولا إلى العرب والعبرانيين والآراميين بأي صلة قرابة أو نسب. كذلك لم يتعرضوا للسبي أو الطرد أبدا، لا من الحجاز ولا من فلسطين في أي وقت. للمزيد من التفاصيل حول هذه النقطة بالذات، يمكن الرجوع إلى المصدرين التاليين:

تاريخ يهود الخزر/ د.م. دنلوب، نقله إلى العربية سهيل زكار

http://www.aljazeera.net/NR/exeres/266D911C-94E8-478C-9182-56ED87FB60E0.htm?wbc_purpose=Basic_Current_Current_Current_Current_Current

وتقبلا تحياتي!

--ع ع 19:37, 13 مارس 2007 (UTC)

تحية طيبة أخ عزيز، وأشكرك على التعليق على بعض التساؤلات التي وضعتها أعلاه، ولكن من ناحية أخرى أرى بأنك تدعو للنقاش والاستشهاد بمصادر ولكنك تعلن سلفا بأنها غير مناسبة فتقول (التي لا يجب أن تكون دائما أراء إستشراقيه غربية إستعلائية ومعروفة بعدائها لكل ما هو عربي وإسلامي)، فأنا استطيع أن أقول ذات الشئ عن المصادر التي تستخدمها انت في المقال فهي (لا يجب أن تكون دائما أراء شرقية متحيزة إستعلائية ومعروفة بعدائها لكل ما هو غربي وغير عربي وليبرالي ). لقد ذكرت لك سابقا أن مقالتك التي كتبتها هنا مشكورا أكثر من رائعة وماينقصها هو ذكر الرأي الآخر، وعدم الكلام بشكل قطعي. هذه نقطة والنقطة الأخرى التي أريد ان اسألك عنها خارج إطار هذا الموضوع قليلا وعلى اعتبار أنك على اطلاع... متى وردت كلمة عربي لأول مرة في المخطوطات التاريخية القديمة؟

وشكرا لك مجددا ولهستولو أيضا على الحوار الراقي الذي دار بينكما في هذه الصفحة --آرام 14:43, 16 مارس 2007 (UTC)

ملاحظات[عدل]

مقالتك طويلة وبرأيي تنقصها الحيادية التدعيم بالمصادر يجب أن يذكر النصدر الدقيق. مثلا تقول تشير العديد من الدراسات الجادة أن اليهودية من الديانات العربية وتشير الى العديد من المؤلفات.. حبذا لو حددت الصفحة وخصوصا كتاب كمال الصليبي التوراة جاءت من بلاد العرب (لأنني أملكه وأستطيع العودة إليه). على فكرة أنت تتعامل مع نظرية أن البلاد المذكورة في التوراة هي جزيرة العرب كأنها حقيقة واقعة ولكن هذا الادعاء ليس موضع جدل في الأوساط الأكاديمية وهو لا يعدو كونه نظرية غير مبرهنة... لو قرأت كتاب كمال الصليبي لرأيت أن كل نظريته هذه مبنية على تشابه الأسماء يسن مواقع توراتية وأماكن في الجزيرة العربية دون الاستناد إلى أية وثائق تاريخية وأي أبحاث أثرية.
تقول يجمع أهل الاختصاص أن بني إسرائيل من نسل سيدنا يعقوب عليه السلام... عن أي أهل إختصاص تتكلم وأظنك تقصد علماء المسلمين.. العديد من العلماء يشكك بدقة كل هذه التعريفات بل هنالك من ينكر وجود الشخصيات التوراتية [1] . أنصحك بالاعتماد على مصادر من مؤرخين وعلماء آثار.... على فكرة من ناحية أنت تعتمد على مصادر تقليدية (مثل هذه الحالة) ومن ناحية أخرى تعتمد على مصادر تفند هذه الرؤية بالذات (مثلا تشير ألى المفصل في تاريخ العرب قبل الإسلام كأحد مصادرك وفي الفصل الأول يعارض الكاتب الرؤية التقليدية لأصل العرب).
"يبدو أن شبه الجزيرة العربية قد عاشت في هذه الحقبة التأريخية بالذات عصرها الذهبي وفردوسها المفقود": هذه جملة شاعرية وليست موسوعية... الفردوس المفقود!!! ماذا عن عصر النفط هل برأيك مستوى الحياة كان وقتها خير من مستوى الحياة الحالي أو في فترة الدولة الاسلامية؟ كما على فكرة أظن تعبير "فردوس مفقود" تعبير غربي دخيل على العربية وهو مأخوذ من عنوان قصيدة طويلة لميلتون[2]
تستعمل مصطلح المؤرخين الجدد ولست متأكدا من صحة استخدامه في هذا السياق... المصطلح يطلق عادة على مؤرخين اسرئيليون كتبوا عن الصراع العربي الاسرائيلي خارجين عن الرواية الصهيونية التقليدية... فيذكرون التهجير والمذابح الخ... بالاضافة إلى التشكيك في العديد من المسلمات في الرواية التقليدية الصهيونية[3].
نهجك ليس واضحا بالنسبة لي فإنك تعتمد أحيانا لى مصادر تقليدية مثل القرآن الكريم التناخ وكتب تراثية ومن ناحية أخرى تعتمد على كتب تنتهج منهج التشكيك فتشكك أحيانا بأحداث ذكرت في الكتب المقدسة... فإن نهجت منهج الشك عليك أن تنهجه كذلك الأمر في تعاملك مع الكتب المقدسة.
ليست ملاحظاتي تهجما شخصيا عليك بل أحاول من خلال النقاش تحسين الموضوع واعتبر نقدي نقدا بناء.

--[[مستخدم:|Histolo2]] 21:53, 12 مارس 2007 (UTC)

تعقيب على ملاحظات Histolo2

في البداية أشكرك على إهتمامك بالمقالة وملاحظاتك القيمة، التي لفتت نظري إلى بعض نقاط الضعف والغموض في عرض نواحي هامة في الموضوع.

سيدي أستشف من ملاحظاتك، والتعريف بنفسك المنشور في الويكي، بأنك إنسان موضوعي جدا وشغوف بالمعرفة من أجل التغيير والتقدم وتحرير الإنسان والمجتمع من كل أنواع الظلم والقهر، بلا تعصب وبدون عنصرية. وهذا هو مرادي أيضا. لذا ربما يكون من المفيد أولا، أن أكشف لك عن سبب إهتمامي بتحرير هذه المقالة يهود عرب والنقاش حولها كمدخل لتبادل وجهات النظر والنقد والتصويب، طبعا مع كل الاخوة والأخوات الراغبين والمهتمين بهذه القضايا.

ظهر لي منذ فترة طويلة، أن هناك غموضأ كبيرا في أوضاع الأمة العربية السياسية والإجتماعية والإقتصادية وأن تخلفها وإنحطاطها وقهر إرادتها يتناقض مع كل ما ينسب لهذه الشعوب/ الأمة في الماضي من أقدم وأرقى المجتمعات المدنية والحضارات والثقافات والأديان، التي عرفتها الإنسانية، إلى جانب ما تتمتع به المنطقة من ثراء وموقع وأهمية عالمية. في البحث عن الحقيقة والأسباب بدأ إهتمامي بتاريخ المنطقة العربيةالقديم، لعلي أجد فيه تفسيرا لحاضرها، وحاولت الإهتمام بكل ما فيه من أسطورة وعرف وعادات وتقاليد وديانات وعقل ومنطق، وخرافات أيضا، لأوضح هذا الغموض على الأقل لنفسي.

كذلك اهتممت إلى جانب ذلك بالأوضاع العالمية الراهنة وتأريخ المجتمع الأوروبي والنهضة الغربية وما تمخض عنها من مجتمع بورجوازي مزدهر في القرن التاسع عشر وتطور رأسمالي صناعي (إستيراد المواد الخام وتصدير البضائع الصناعية)، ثم في نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين إمبريالي (تأسيس الشركات العملاقة وتصدير رؤوس الأموال) وما رافق المرحلتين من توسع وإستعمار وأزمات إقتصادية وإجتماعية وسياسية وحروب داخلية وخارجية، محلية وعالمية. إلي جانب ما أفرزه هذا التطور الغربي من فكر بورجوازي وإشتراكي. شد إهتمامي كثيرا الفكر الإشتراكي وتفسيره المادي للتاريخ وتطور المجتمع الإنساني، فوقفت عنده طويلا، وتمعنت في نظرية الصراع الطبقي، التي بدت لي واضحة ومقنعة فيما يتعلق بالمجتمع الغربي الأوروبي خلال الثلاثة آلاف السنة الأخيرة تقريبا، أي منذ المشاعة البدائية إلى عصور العبودية في أثينا وروما، مرورا بالمجتمع الإقطاعي، حتي العصر الإمبريالي الحديث.

حاولت أن أستفيد من نظرية الطبقات الإجتماعية - على أساس العلاقة بالإنتاج - والصراع الطبقي في فهم تاريخ المجتمعات العربية وحضاراتها وإنحطاطها منذ فجر التاريخ الذي نعرفه، فلم تساعدني كثيرا في توضيح مراحل التطور، التي مرت بها المجتمعات العربية منذ ما يسمى بالعصور "البدائية" للمجتمع، إلا جزئيا. لم تستطع نظرية الصراع الطبقي - بالنسبة لي - توضيح أي تغيير إجتماعي على أساس طبقي منذ نشؤ الدولة في المشرق العربي في الألف الخامس قبل الميلاد تقريبا. والسمة الرئيسية في المجتمعات العربية القديمة هي قبل كل شيئ عدم وجود فرز طبقي واضح مثل ما نعرفه عن المجتمعات الأوروبية: عبيد - أسياد، أقطاعيون - أقنان، رأسماليون - عمال. إن تاريخ الدولة العربية يربو على ستة ألاف سنة، وهي فترة طويلة جدا مقارنة بعمر الدولة في أوروبا القصير نسبيا. إذا إستثينا سيطرة الدول العربية القديمة على الأجزاء الجنوبية من أوروبا المطلة على اليحر الأبيض المتوسط، التي كانت جزءا من المجتمع العربي القديم فإن ظهور أثينا ثم روما في الألف الأول قبل الميلاد، أي بعد مضي أكثر من ثلاثة آلاف عام على ظهور نظام الزراعة والدولة في المشرق العربي، هو بداية النمط الأوروبي لنظام الدولة، الذي إرتبطت نشأته ومجال نفوذه وإنتشاره بالمجتمعات العربية السابقة (الآرامية والمصرية والفينيقية)، أكثر من إعتماده على تطور ذاتي مستقل نابع من المجتمعات الأوروبية نفسها، المشاعية والرعوية، كما يشرح ذلك المؤرخ الأمريكي مارتين بيرنال Martin Bernal في كتابه "أثينا السوداء - الجذور الأفريقية الأسيوية لأثينا القديمة"

(أنظر أيضا إلى مقال "الاستشراق الإيتيمولوجي/ سعيد الجعفر"باستخدام الرابط:

http://www.rezgar.com/debat/show.art.asp?aid=77354).

أما الجزء الأكبر من القارة الأوروبية مثل روسيا ووسط أوروبا وشمالها وغربها، الذي لم يتأثر مباشرة بالحضارات العربية القديمة، فلم يبدأ عصر الدولة فيها إلا قبيل نهاية الألف الأول الميلادي، مع إنتشار المسيحية وانطلاق الحروب الصليبية، أي أن عمر الدولة فيها لا يكاد يبلغ ألف سنة. هذا يعني أن معظم أوروبا وصلت المجتمع البورجوازي الرأسمالي خلال ألف عام فقط، بينما لم تستطع حضارات المجتمع العربي ومعها الحضارات الآسيوية من الوصول إليه خلال ستة آلاف عام، رغم السبق في تأسيس القرى والمدن والدولة والتقدم الهائل، الذي حققته في ميادين الزراعة والتجارة والإنتاج وفي مختلف العلوم. وهنا يقفز السؤال المهم: لماذا لم يصل المجتمع العربي، رغم تاريخه الطويل، إلى الرأسمالية والمجتمع البورجوازي الصناعي ولماذا بقي المجتمع الشرقي يراوح في نفس المكان ويمارس نفس نمط الإنتاج؟ لماذا فشل مجتمع الطبقات والصراع الطبقي، إن وجدا، في تغيير العلاقات الإجتماعية والطبقية، كما حدث في أوروبا في فترات قصيرة؟

كذلك درست كتاب فريدريك إنجلز: أصل العائلة والملكية الخاصة والدولة، واستفدت منه كثيرا. قرأت بعض الدراسات النقدية الهامة للفكر الإشتراكي ومدارسه وتطبيقاته المختلفة وحركاته التحريفية. أعجبني بعضها كثيرا فيما يتعلق بالقضايا المعاصرة، خاصة تلك المدارس والنظريات، التي تناولت النهضة الأوروبية الغربية، وما رافقها من نظريات عنصرية توسع إستعماري وإبادة جماعية ونهب إمبريالي متزايد لثروات العالم على حساب معظم القارات والشعوب المضطهدة. يقابل هذا العالم المستبد في الأطراف الأخرى من الكرة الأرضية أمم وشعوب أخرى تبحث عن حقها في الحياة وتهتم بقضايا العدل والمساواة والنضال من أجل تحقيق الإستقلال الوطني والسلام العالمي، القائم على حرية الإنسان والأمم وتحقيق العدالة الإجتماعية.

في خضم هذه الآمال والآمال بقي السوءال الملح عن ماهية وقانون تطور المجتمع العربي وقتا طويلا بلا جواب، وعجزت كل النظريات العنصرية (التفوق العرقي) والبيئية الغربية والتحليلات والشروحات الثورية لنظرية الصراع الطبقي عن توضيح الامر لي. لم أجد في تاريخ المجتمعات العربية القديمة - رغم الظلم والتعسف والإستبداد الذي ساد في بعض مراحله - أي ملامح طبقية واضحة أو تراكم للثروة ورأس المال، كما يجدها المرء في التاريخ الأوروبي، الذي خرجت منه وفيه نظرية الصراع الطبقي. بدا لي أن كل المجتمعات الأسيوية والمجتمع العربي بكل حضاراتها المتعاقبة ودولها المختلفة وإزدهارها الذي بدأ قبل ما يقارب ستة آلاف سنة، ظلت عاجزة عن تغيير نمط الإنتاج وأدواته، أو إيصال طبقة جديدة مختلفة حقا عمن سبقها إلى الحكم. لكنى لم أتوصل إلى سبب هذا الجمود ولغزه.

إكتشاف اللغز الذي حير ماركس ولم يهتم به المفكرون العرب

بينما كنت ألح وأبحث في تاريخ المجتمع العربي القديم عن أسباب هذا الجمود، خاصة في المصادر الأوروبية، وقعت يدي قبل بضع سنوات، وبعد بحث طويل على دراسة تاريخية لمفكر عربي عبقري فذ. تقول هذه الدراسة الّتي ألهمتني ونزلت علي كالوحي في مقدمتها، ما معناه: ظل الفلاح المصري القوة المنتجة الوحيدة في مصر على مدى آلاف السنين، دون أي تغيير يذكر في نمط معيشته أو أدوات إنتاجه حتى منتصف القرن الثامن عشر، وكانت أداته الرئيسية في الفلاحة هي البقرة والمحراث الذي ظل على حاله، كما يظهر من الرسوم التي وصلتنا منذ عهد الملك إخناتون قبل أكثر من ثلاثين قرنا... ثم يواصل المؤلف شرح إكتشافه بعد طرح السؤال المركزي اللغز: ما هي أسباب هذا الركود وهذا الجمود في تطوير وسائل الإنتاج في المجتمعات الآسيوية والعربية، من شرق آسيا حتى المغرب العربي في الغرب؟ وقد إعتمد المؤلف في نظريته على دراسة المثال النموذج لتطور المجتمع في مصر؟

كان هذا الإكتشاف - اكتشاف أسباب الجمود في تطوير وسائل الإنتاج - بالنسبة لي هو لغز حضارات الشرق، الذي صعب على ماركس فهمه، عندما أوجز حائرا وأقر - بكل موضوعية وعبقرية - بأن نمط الإنتاج الأسيوي يختلف عن نمط الإنتاج الأوروبي وصراعاته الطبقية...... هذه المقولة الثورية البذرة بالضبط، غابت دائما عن مقكرينا، الذين يقلدون دائما بعمى ويرفضون تاريخهم وأديانهم وأمتهم بعمى، وبالتالي لا يتوقون إلى إبداع ولا يكتشفون سرا ولا يحققون جديدا.

ٍسأتابع قريبا معك هذا الإكتشاف حول جمود نمط الإنتاج وأسبابه، إذا رغبت، وسأبوح لك باسم الكتاب وصاحب الإكتشاف ، الذي انتقل إلى رحمة الله وتوفي مع الأسف قبل أن تقع في يدي أعماله العبقرية الفذة في تشخيص قوانين تطور المجتمع العربي (الذي أفضل أن أسميه دائما منذ قرأته بيان المجتمع العربي) كي نفهم بعضنا أكثر وبعدها نناقش ملاحظاتك القيمة.

إلى اللقاء والسلام عليك ورحمة الله وبركاته --ع ع 18:10, 13 مارس 2007 (UTC)

قمت بكتابة مداخلة في نقاش هذا الموضوع[عدل]

قمت بكتابة مداخلة في نقاش هذا الموضوع ... وأنتظر ردودك هناك (وليس هنا)... على فكرة إنني أقدر مجهودك الكبير في كتابة مقالك ونقاشي هدفه أن يكون نقدا بنّاء.

أعجبني ما أجبت به ماركيز بقولك: "لقد تبين أيضا من دراسات كثيرة، بأن معظم قرابات الدم والرحم التي يقوم عليها النسب القبلي والقومي غير صحيحة او غير أكيدة، حيث تم وضعها، بل تأليهها وتقديسها أحيانا لتحقيق أهداف حيوية ملحة ومصالح مادية وإجتماعية وسياسية مشتركة" وهو أمر قريب من رؤيتي لذلك وشخصيا لا أؤمن بالتقسيم التقليدي (عرب عاربة ومستعربة... نسل قحطان الخ...) بل أظن أن الأمة العربية هي نتاج انصهار العديد من الشعوب الاسيوأفريقية في ظل الدولة (والحضارة) الإسلامية ولا شك... مما يذكرني بفقرة قرأتها بويكيبيديا الإنجليزية [1] اقرأها فهي مثيرة للإهتمام (ولا أدري مدى دقتها).

سأضيف أنت في مقالك لا تذكر العهد الحديث (أي وضع اليهود في الدولة العثمانية المتأخرة والدول العربية)... وسأقول أيضا أن أغلب اليهود اليوم (حسب رأيي) يرون أنفسهم جزءا من الأمة اليهودية وغالبيتهم صهاينة... طبعا هنالك شواذ (مثلا نعوم تشومسكي أو جماعة ناتوري كارتا) ولكن الغالبية العظمى صهيونيون ولذا اليوم يشكلون أمة لاجتماعهم بلغة و"أهداف حيوية ملحة ومصالح مادية وإجتماعية وسياسية مشتركة" بغض النظر عن صحة كونهم من نفس النسل.

وملاحظة أخرى بعض مصادرك تعتمد نظريات خلافية مثل نظرية أن أرض اسرائيل (التاريخية) هي أرض السراة في عسير (ولنسمها نظرية كمال الصليبي وشركاه) وقد تكون صحيحة إلا أنني من قرائتي لكتابين للصليبي التوراة جاءت... والبحث عن يسوع لم أجد فيها براهين قاطعة بل هي تحليل لنصوص وأسماء... لا شك أن النظرية مثيرة للاهتمام وتشكل نظرة مختلفة ولكن هذا لا يعني صحتها بالضرورة وعليك وضع وجهات النظر الأخرى للابتعاد عن الانحياز.

لم أتوقع أن يكون ردي هنا طويلا ولنتفق أن نتناقش حول الموضوع في صفحة نقاش المقالة.

--Histolo2 21:45, 13 مارس 2007 (UTC)

تعقيب 2 على ملاحظات Histolo 2

بالنسبة للحيادية فهي تبقي دائما نسبية، على كل، أنا أعرض في الأساس نظرة ونظرية عربية لتصحيح تاريخ العرب، غير معروفة عموما بين الناس بسبب محاصرتها والتعتيم عليها من قبل قوى سياسية كثيرة فاعلة محلية وعالمية. وهذه النظرية تتعلق بتاريخ العرب وتخصهم وحدهم، قبل أي أحد آخر. ووجهة نظر العرب ورؤيتهم لإنفسهم بدون وصاية أمر يهم أيضا بالتأكيد كل من يهتم بتاريخ المنطقة العربية القديم وحضاراتها وتطور مكوناتها الثقافية والدينية والعرقية. من جهة ثانية، النظريات الأخرى حول التوراة وموطنها، تعبر في الأساس عن رأي الغرب ومستشريقيه، وهذه الآراء معروفة تماما عند المهتمين، وكلها مع الأسف أحادية الجانب وتعبر عن وجهة نظر واحدة، هي بكل صراحة، وجهة نظر المصالح الإستعمارية. يؤسفني أيضا أن أصر وأقول بأننا - نحن العرب - لم نكتب تأريخنا بعد، بما يتماشى مع المعطيات والظروف والتحديات التاريخية والسياسية المعاصرة. أنا لست مجبرا على الدعاية لنظريات، لم نشارك في وضعها، وهي في مجملها نظريات عنصرية، لا تمت للموضوعية بأي صلة، ولم تثبت صحة ما تدعيه بغير الإغتصاب والإبادة الجماعية والإقصاء. أي موضوعية تتحدث عنها، إذا كان علم الكيان العنصري الصهيوني في فلسطين المسمى "إسرائيل" ينصب في الويكي على الصفحة المخصصة للتوراة واليهودية (وهما تراث عربي أصلا، قبل أن تكونا دينا)، التي يلحق بها أيضا تعريف ب"دولة إسرائيل" وتاريخها المزور، ودون أن تضاف فوقها اللاحقة "إن حيادية وصحة هذا المقال مختلف عليهما"، كما حصل معي . على كل حال، على المؤمنين بهذه النظريات المغرضة، البعيدة عن الموسوعية والموضوعية ومنطق الحق والعدالة أن ينشروها ويروجوا لها بأنفسهم. ومن الغريب أن يطلب منى كعربي أن أعرضها وأسوقها (بالضبط كما يطلب من عرب فلسطين الإعتراف بإسرئيل)، بدل أن أنقضها. أنا أفهم إحترام الآراء الأخري، ولكن إجبار الخصم والمعارض والضحية على الترويج لنظريات تنكره ولا تؤمن به، لأمر غريب حقا، لا يمت للديموقراطية وحرية الرأي ولا الموسوعية بأي صلة.

السؤال الذي أطرحه هنا بمناسبة قولك أخي، هيستولو2 بأن كلام الاستاذ كمال الصليبي (وشركاه، كما تضيف)، ليس إلا نظرية غير متفق على صحتها ولا مبرهن عليها، أود أن أسألك: هل استطاع الغرب والدولة الصهيونية والسابحون في فلكهم، رغم عشرات السنين من البحث والتقصي، إعطاء البرهان أو العثور على أي أثر تاريخي أو أثري أو حتى لغوي، على ان التوراة نشأت في فلسطين أو في أي مكان آخر من العالم أو أن الأحداث التوراتية جرت حيث يدعون، في الأرض العربية الواقعة بين الفرات والنيل؟ نعم هناك أمر واحد فقط، كما قلت أنت، يدعم نظرية الصليبي، وهو اللغة والأسماء، من حيث وجود أماكن كثيرة لا زالت تحمل نفس الأسماء والتراكيب العبرانية، بالإضافة إلى إحداثيات الأماكن، المذكورة في التوراة. والأسماء على فكرة، تعتبر علميا نوعا من الآثار التاريخية، لا يجوز الإستهانة بها. فيما يتعلق بإثارة الشك حول موطن اليهودية والتوراة فالقصة أكبر بكثير من الأستاذ الصليبي وأقدم. في هذا المنحى، قرأت أربعة أو خمسة كتب على الأقل ودراسات كثيرة لمؤرخين وعلماء آثار آخرين، حتى قبل الأستاذ الصليبي، ومنهم بعض المؤرخين الأوروبيين القدامى. الذين يشككون بمنشأ التوراة في فلسطين، ويرجحون نشأتها بين قبائل شبه الجزيرة العربية، وقد وضعت معظم هذه الكتب مع المراجع. أذكر هنا على سبيل المثال أحد المؤرخين المرموقين، العلامة كيتاني، وهو إيطالي أو فرنسي كما أظن، الذي قال، في معرض تعليقه على ذكر الحوريين، الذين يعيشون في الكهوف وصاحبهم قيدار العومر، كما تروي التوراة، بأن المعنى هنا يجب أن يكون عاد وثمود في الجزيرة العربية. بل أنا، كاتب هذا المقال، أذهب إلى أبعد مما ذهب إليه كيتاني، وإلى حد القول، غلى أن إسم "قيدار العومر" الوارد في التوراة يجب أن يكون هو "أحمر قيدار عاقر الناقة"، الذي يضرب به المثل عند العرب عندما يقولون " أشأم من عاقر الناقة" أو "أشأم من أحمر عاد" أو "أشأم من أحمر ثمود". يقال إن عاقر الناقة، الذى جلب الكارثة على قومه، كان يدعى قيدار بن سالف ويلقب بأحمر قيدار، والله أعلم.

من فضلك، أخي، لا أطلب منك فقط مراجعة كتاب الصليبي، وغيره من معارضي الإستشراق والصهيونية بتأني، بل راجع الرابطين التاليين، الذين أوردتهما مع المراجع: المؤرخون الجدد في إسرائيل.... وعلماء الآثار الإسرائيليين ...عند ذاك ستدرك بالتأكيد مدى كذب وبطلان الأساطير الصهيونية، التي يسمونها تاريخا.

http://www.souriana.com/modules/news/article.php?storyid=2646

http://www.bintjbeil.com/articles/ar/020818_dib.html

بالنسبة لطول المقال، فأنت ترى بنفسك صعوبة الإختصار في مثل هذه القضايا، التي يطول الجدل والإختلاف حولها. المهم أن تكون الأمور والآراء واضحة قدر الإمكان، وسأحاول الإختصار من جانبي، ما استطعت.
فيما يتعلق بالتعميم أحيانا (مثل ...أهل الإختصاص) فمعك حق وسأحاول التحديد أكثر، لمنع اللبس وإسناد الحجة. أيضا من الأفضل ذكر المصادر بالضبط وتحديد الصفحات عند الضرورة، لأن ذلك أفضل، وشكرا لك على هذه الملاحظات القيمة.
أنا أعرف، مثلك أيضا، أن بعض العلماء يشكك في حقيقة الشخصيات التوراتية، وبعض الأحداث المذكورة في الكتب المقدسة، رغم ذلك لا نستطيع نفي حقيقتها التاريخية، قبل أن نثبت العكس. من رأيي يجب أخذها على الأقل كأحد المنطلقات للبحث والتحري. لقد كان أئمة المعتزلة (أهل العدل والتوحيد، كما كانوا يدعون أنفسهم) مثلا ينادون بتفسير القرآن بما يتماشى مع العقل وليس كما يظهر من النص، وأيدهم في ذلك الفيلسوف والإمام أبو الوليد ابن رشد، رحمهم الله جميعا. لقد تبعهم في ذلك الأستاذ كمال الصليبي، عندما أكذ بأنه مبدئيا لا يشكك في رواية التوراة، وإنما يطرح تفسيرا وتأويلا آخر لموطنها ونصوصها.
المؤرخون الجدد يطلق على صنفين من المؤرخين، وهم أولا الذين يشككون في روايات المؤسسة الصهيونية الرسمية حول التاريخ الحديث وثانيا هم المؤوخون وعلماء الآثار الذين يشككون في روايات التوراة لتاريخ بني إسرائيل في فلسطين، على كل حال لا يرفض مجملهم الفكر الصهيوني لإستعمار فلسطين، وان عارضوا بعض الأساليب.
بقيت نقطة حيوية وهامة من ملاحظاتك القيمة، وهي مصطلح الشعب اليهودي أو الإسرائيلي أو الأمة اليهودية، فهذا موضوع خطير ويحتاج إلى نقاش طويل، لا أفضل أن نبدأه اليوم، فمعذرة.

شكرا لك مرة أخرى على الملاحظات القيمة والإعتراضات، وعذرا عن بعض الحدة في المنطق، لأن الإستعمار والصهيونية وإستغلالهما الخبيث للدين، يفجر الشجون والغضب. لكن أرجوك، أرجوك، أخي، لا تأخذ حذتي كأمر شخصي ضدك، حاشا لله!

كل ما أريده هو ان يخرج العرب من هذا الهوان، أن يرفعوا رؤوسهم، أن يقولوا لكل العالم كفي، وان يسطروا مرة أخرى، كما صنعوا المرة تلو المرة، منذ آلاف السنين في عصورهم المجيدة تاريخهم بأيديهم، بدون تنازل عن حقوقهم وكرامتهم، ودون إستجداء الرحمة من الأعداء، أيا كانوا.

والسلام عليك

--ع ع 12:47, 14 مارس 2007 (UTC)

رد قصير[عدل]

أولا أشكرك على كلماتك. إن مجهودك في كتابة هذه المقالة ظاهر للعيان وأرجو أن تبفى هنا وتساهم أيضا.

تنويه:
1. عند كتابتي لمداخلتي ليلة أمس يبدو أنني قد خلطت بين بندين (لا علاقة بينهما) الأول أردت أن أنصحك أن تكتب فقرة عن يهود الدول العربية (في العصر الحديث) فهم كانوا بشكل أو بآخر ذوي هوية عربية (على الأقل جزئية) وتستحق أن يخصص لها فقرة والنقطة الثانية كانت أنه بغض النظر عن صحة ادعائك فإن غالبية اليهود يعتبرون أنفسهم أمة (وقد يكون ذلك بسبب دعاية صهيونية/غربية) لكن هذا لا يغير هذه الحقيقة الناجزة (دعنا لا ندخل في هذا النقاش فهو طويل جدا).
2. قولي كمال الصليبي وشركاه جاء من باب الدعابة ليس أكثر (وأظنك فهمت ذلك).
الحيادية: هنا ندخل في موضوع شائك لا أعلم إن كنت لاحظت في صفحتي أنني لا أؤمن بوجود حيادية مطلقة ولكن علينا أن نسعى لأكبر حد من الحياد. أنا لا أعلم إن كانت نظرية أرض السراة صحيحة أم لا فأنا لا أنفيها تماما ولكنني لا أؤكد صحتها أيضا ... أنا لا أطلب منك أن تصدّق النظريات الأخرى ولكن على الأقل تطرق إليها في مقالك كأن تقول شيئا من قبيل لم تجد الأبحاث الأرخيولوجية شيئا في فلسطين مما جعل البعض يذهب إلى أن التوراة أسطورة ولكن تفسير آخر هو أن التوراة من جزيرة العرب الخ... (ولكن أكتب الأمر بتوسع أكبر مع الإشارة إلى المصادر ومناقشة ما يدعم وما يدحض كل نظرية). إن أهمية ويكيبيديا بكونها موسوعة حيادية مهم وأظن أنك لو قمت بإضافة بعض الشروحات وعملت بنصيحتي فسيزال قالب التحيز .. عليك أن تفهم أن طروحاتك تعتبر صادمة في نظر من يسمع بها لأول مرة وعليك أن تشرح الموضوع بروية... أنا أعرف هذه الطروحات من قبل ولذا لم تصدمني... وشيئ آخر أعلم أنك تكتب هذا الموضوع بقلب محروق لكن لا تدع هذه المشاعر تؤثر على مقالك.
بالنسبة للمؤرخين الجدد فأنا لم أطلع على استعمال لهذا المصطلح كما ذكرت وقد فحصت الأمر في ويكيبيديا العبرية أيضا (أنا أتقن العبرية) فلم أجد المعنى الذي ذكرته... على كل حال فهذه نقطة ثانوية.
سيصعب علي أن أساهم بشكل فاعل بصياغة المقالة (قلة الوقت وعدم وجود مصادر كثيرة مثلك) ولكنني سأحاول قدر الإمكان المساهمة من خلال طرح النقاط
أخبرني عنوان الكتاب الذي ذكرته
مصادر قد تستفيد منها:
1. خروج العرب من التاريخ لفوزي منصور. به تحليل للمجتمع العربي (على مر التاريخ) من وجهة نظر طبقية جدير بالقراءة[4]
2. المجتمع العربي في القرن العشرين[5] كتاب قيّم أعجبني
3. نشوء الأمم لأنطوان سعادة لم أقرأه شخصيا لكنني سمعت عنه أنه جيد... يمكن الاطلاع على النسخة الالكترونية عن موقع الحزب السوري القومي الاجتماعي [6] (وهو حزب لبناني) يمكنك الاستفادة منه إن أردت النقاش حول ماهية الأمة الخ....
4. هنالك مقالة قديمة في مجلة العربي بعنوان تصحيح التاريخ صهيونيا أو شيئ شبيه قد تفيدك من هنا لا يعمل مع فايرفوكس فقط اكسبلولر

--Histolo2 18:04, 14 مارس 2007 (UTC)

أخي Histolo2!

السلام عليك

أقدر عاليا وأثمن إهتمامك الجاد والعميق بهذا الفصل التاريخي الشائك من تاريخ أمتنا........ وأشكرك كثيرا على الإرشادات العملية والنصائح القيمة، التي ستفيدني في تدعيم المقالة وتوضيح الفكرة الأساسية.

مع الأسف، لن أستطيع أن أكتب لك الآن كل ما أتمناه، فمشاغلى المؤجلة، التي يجب على إنجازها، كثيرة ومرهقة. لهذا سأختصر جدا:

الكاتب الذي حدثتك عنه هو أحمد صادق سعد (1919 - 1988) والكتاب هو "في ضؤ النمط الآسيوي للإنتاج: تاريخ مصر الإجتماعي" وهو من مصر.

تتميز أفكاره ودراساته بالعمق والإبداع، القائم على سعة الإطلاع المعرفي في مجالات الإجتماع والسياسة والإقتصاد والتاريخ، ربما هو الإستثناء الوحيد من الماركسيين والقوميين العرب، الذي قام بدراسات عميقة ذاتية عن المجتعات العربية والشرقية وحضاراتها، ليستنبط قوانين وسمات أخرى في تطورها، لم يقترب منها أحد غيره من العرب أو غيرهم. اعتبر حركة الإصلاح، التي قادها محمد علي في بداية القرن التاسع عشر وثورة 23 يوليو/ تموز. هي أول محاولتين جادتين لتغيير المجتمع في مصر منذ عهد الفراعنة. هو الذي إكتشف النظرية الإقتصادية الإجتماعية للدول العربية القديمة والأسيوية والقائمة على:

1 الدولة نشأت في الأصل عن طريق إتحاد المشاعات البدائية، التي كانت تتسم بنوع من الديموقراطية (المشاعية)، ثم تعمق الإستبداد مع توسع الدولة عن طريق إنضمام مشاعات جديدة وتضخم جهازها الإداري غير المنتج (البيروقراطي)، الذي قاد بالتدريج وفي النهاية إلى العبودية المعممة (أي الخاصة بالدولة) على الرعية.

2 وسيلة الإنتاج الوحيدة هي الأرض التي تملكها الدولة بالكامل وتؤجرها على الفلاحين مقابل الخراج والزكاة، أو يديرها الولاة والكهنة (الوقف) نيابة عن الدولة، حيث أن "أملاك" الولاة لا تورث وإنما تعود إلى الدولة بعد وفاتهم أو عزلهم

3 المدينة الشرقية التقليدية هي مركز الدولة والإدارة العامة وليست كما كان في النظام الاوروبي الإقطاعي مركزا للبورجوازية الناشئة المناوئة للإقطاع ، كما كان الحال في باريس ولندن وروما والبندقية وفلورنسا في العصور الوسطى.

4 الفلاحون هم الطبقة المنتجة الوحيدة في المجتمع، لكنهم لا يملكون وسيلة إنتاجهم، وهي الأرض ولا يبيعونها، مساحة الأرض المعارة تزيد وتنقص حسب قدرة عائلة الفلاح على الإنتاج وتسديد الخراج أو الزكاة.

5 جميع الفئات الأخرى وهم الكهنة، السحرة (الأطباء)، الحكماء، جامعو الخراج (ومعهم الجيش!!)، التجار، عمال البناء والمهندسون، الحرفيون والكتاب ومن ضمنهم المؤرخون والفلاسفة والعلماء والفنانون كلهم موظفون في جهاز الدولة.

6 تغيير الدولة يتم دائما من داخل جهاز الدولة نفسها، وليس حدثا طبقيا، سببه إقصاء طبقة عن السلطة وإيصال طبقة أخرى من خارج جهاز الدولة، كما كان يحدث في المجتمع الأوروبي، القائم على الدولة الطبقية والمجتمع الطبقي.

7 على هذا الإساس لا يحدث مع مرور الزمن أي تراكم في الثروة خارج إطار ملكية الدولة وينعدم التنافس الطبقي في المجتمع، ذلك التنافس الذي يحتم تطوير وسائل الإنتاج ويقود في النهاية إلى الثورات الإجتماعية الطبقية.

أخي Histolo2

هذا هو كل ما يخطر على بالي الآن من هذه الرؤية والتقييم لدولة الشرق، التي لم تستطع تطوير الإنتاج ولا الصمود بكل تراثها وأديانها وأخلاقها وتاريخها الطويل المهيب أمام الحضارة الغربية في ثوبها الرأسمالي والإمبريالي، العاري من كل ما سبق ذكره.

قبل النهاية أعود إلى ردكك على عجالة: حاولت الإطلاع على دراسة الاستاذ المرحوم أنطوان سعادة حول القومية "في كيفية نشوء الأمم وتعريف الأمة" على موقع الحزب القومي السوري، ولم أتمكن إلا من فتح المقدمة، التي قرأتها بشغف، لكنى لم استطع الوصول إلى بقية الفصول. ما قرأته كان مفيدا جدا وسأحاول الوصول إلى بقية الأقسام أو الحصول على الكتاب من مصدر آخر.

وإلى أن نلتقي للحديث بقية.....

مرة أخرى

أشكرك على المساعدة العظيمة، التي بذلتها وتبذلها لتصويب هذا البحث وتعميقه، كي يساهم ذلك ولو بوضع حجر صغير في أساس البناء الصلب، الذي ننشده، وذلك بالمساهمة المتواضعة والإشارة على الأقل إلى بعض مواطن الضعف والخلل في رؤيتنا وإدراكنا لتاريخنا القديم. لا شك أن وعي المثقفين بالتاريخ الوطني والعالمي يلعب دورا محوريا في تكوين وصقل هوية الأمة ووحدتها وقدرتها على العطاء، التي لا يتحقق بدونها حرية ولا نهضة أو تقدم. إذا كان حب البقاء والحياة الغريزيين والإيمان هي أساس الإستمرار والمقاومة عند الشعوب، فإن المعرفة والفلسفة والعلوم المختلفة والفنون، التي يبدعها المثقفون، تبقى دائما هي الأساس للثورة والنهضة والنصر عند كل الشعوب منذ فجر التاريخ.

والسلام عليك

--ع ع 14:50, 18 مارس 2007 (UTC)

أقترح حذف المقالة[عدل]

يبدو أن هذه المقالة لا تبعد إلا شبراً أو شبرين من مخالفة قاعدة ويكيبيديا:لا أبحاث غير منشورة. إنها تعرض نظرية غير مقبولة لدى الأغلبية الساحقة من المؤرخين والأثريين، والمصادر المستشهد بها مرفوضة من قبل أغلبية العلماء والمؤسسات العلمية. المراجع الواردة في نهاية المقالة ليست صالحة لمثل هذه المقالة. بعضها لا علاقة لها بالمقالة بالمرة. Drork 22:12, 9 أبريل 2007 (UTC)

أتفق مع درور. المقالة أشبه بالبحث التاريخي. أرى إعادة كتابة المقال بشكل موسوعي أفضل.--A e t h e r 22:25, 9 أبريل 2007 (UTC)

إلى السيد Drork

نظرية غير مقبولة لدى الأغلبية الساحقة من المؤرخين والأثريين!

إن إقتراحك الداعي إلى حذف المقالة دفعة واحدة وبدون نقاش أو محاكمة لا يدل - مع الأسف - بأي حال من الأحوال على تمسكك الصادق بالعلمية والموضوعية، التي تطالب الآخرين بها وتدعي فقدانها في المقالة . إنطلاقا من حكمك المسبق الغير موضوعي فإنك، أيها السيد Drork لم تكلف نفسك العناء في مناقشة أو مناقضة أي نقطة محددة في المقال، الذي يحوي أكثر من موضوع وأكثر من نظرية، كي أرد عليها تحديدا. لهذا السبب، فإنه لا يمكننى الرد عليك إلا بصورة عامة.

إذا إنطلقنا من أبسط مباديء الحرية والديموقراطية فإن حرية الرأي ونشر وجهات النظر المختلف عليها لا يمكن أن تبقي أبدا رهنا بعدد المؤيدين لها أو الموافقين عليها، كما تشترط ذلك أنت، وإلا لما حدث جديد في الحياة ولا إبداع أبدا.

أما وجهة نظرك القائلة بإن النظرية غير مقبولة لدى الأغلبية الساحقة من المؤرخين والأثريين، فلم تدلل عليه، كما يجب وهي عدا ذلك غير دقيقة البتة ولا أساس لها من الصحة، إلا إذا تم تحديد هذه الأغلبية المفترضة حسب الهوى والمزاج وعلى أساس سياسي بحت. إن كتاب "التوراة جاءت من جزيرة العرب" للدكتور كمال الصليبي، أستاذ في دائرة التاريخ والآثار في الجامعة الأمريكية في بيروت، وهو أحد الكتب الرئيسية، التي تبحث في هذا الموضوع، قد نشر عام 1985 - كما أعرف - في أول طبعة للكتاب باللغات التالية: الألمانية والإنكليزية والفرنسية والهولندية والدانمركية، إضافة إلى اللغة العربية. كان ذلك في عام 1985، وأتوقع أن الكتاب قد صدر منذ ذلك الحين بلغات كثيرة أخرى.

ومن الجدير بالذكر أن مؤسسة دير شبيغل Der Spiegel الألمانية الشهيرة مع دار نشرها Spiegel - Verlag المعروفة في هامبورج بألمانيا، هي التي بادرت إلى شراء حقوق النشر من المؤلف، وكان شرطها أن تعرض الكتاب على مجموعة من العلماء وأساتذة التاريخ لتقويمه من الناحية العلمية قبل إقرار نشره وأن تتولى إصداره وتوزيعه على بلدان العالم، إذا كان تقويم الكتاب إيجابيا.

وجاءت - كما ورد في الكتاب نفسه - توصية علماء اللغات السامية إيجابية، في حين وقف علماء التوراة موقف العداء وراحوا يشنون الحملة عليه لأن الكتاب - برأي مؤلفه - يحمل في ثناياه تناقضا كاملا لنظرياتهم التقليدية التي افتقرت إلى التمحيص والتدقيق فيما يتعلق بأصول التوراة.

فيما يتعلق بالنظريات وبآراء المؤرخين التي تشكك في التفسير التقليدي لجغرافية وأرض التوراة الفلسطينية فهي أيضا معروفة عند الكثيرين غير الأستاذ كمال الصليبي وقبله. من أشهرهم المؤرخ الفرنسي الإيطالي ليون كيتاني (1869 – 1935)..... بالإضافة إلى ذلك فإن عددا كبيرا من علماء التاريخ والآثار ومن بينهم بعض الإسرائيليين إعترفوا بفشلهم في العثور على أي أثر يدعم التاريخ التوراتي في فلسطين.

لا أطلب منك فقط مراجعة كتاب الصليبي، وغيره من معارضي الإستشراق والصهيونية بتأني، بل انظر كذلك إلي المقالات والروابط التالية:

المؤرخون الجدد في" إسرائيل " - الانهيار الأخير للمدرسة التوراتية الأثرية/ بشار خليف

http://www.souriana.com/modules/news/article.php?storyid=2646

علماء الآثار الإسرائيليين - بين تقويض الصهيونية ونفي وجود الأنبياء/ فرج الله صالح ديب

http://www.bintjbeil.com/articles/ar/020818_dib.html

فشل رجال الآثار في العثور على بقايا الملك سليمان في فلسطين/ أحمد عثمان

http://www.palestine-info.info/arabic/alquds/history/athar.htm

كي تدرك مدى كذب وبطلان الأساطير الصهيونية، التي يسمونها تاريخا.

عدا ذلك هناك عشرات المؤلفات والكتب والأبحاث والمقالات حول التأويل التاريخي والجغرافي للتوراة، والكثير منها يرفض أو يناقض النظرية التقليدية، التي يبدو أنك تكفر من لا يؤمن بها ولا تقبل الحوار أو النقاش معه، كما يستشف من إقتراحك المقتضب بالحذف.

بالنسبة لرأيك - الذي ينقصه البرهان - الرافض لقبول المصادر المعطاة في ذيل المقالة والإدعاء بأن هذه المصادر مرفوضة من قبل أغلبية العلماء والمؤسسات العلمية، التي لم تذكرها، فإنه يصعب علي الإجابة عليه، لأنك أولا، لم تبح بالشروط التي تطلبها لقبول هذه المصادر، وثانيا، لم تدلل على ما ذكرته من أغلبية العلماء والمؤسسات العلمية، بإعطاء بعض أسماء هذه الأغلبية المزعومة، ولم توضح ما تعنيه بعدم صلاحية المصادر.

كل ما أخشاه هو أنك، لسبب ما، لم تهتم بقراءة المقالة جيدا قبل أن تتفضل بكتابة تعليقك، الذي لخصته بطلب حذف المقالة، أي بالبتر وتكميم الأفواه المعارضة.

يجب أن تدرك بأن المقالة وموضوع البحث هنا سياسي وتاريخي وحساس جدا، مائة في المائة، والنظرية السياسية التاريخية المعروضة بإقتضاب شديد مع صفحة نقاشها في حوالي إثنين وعشرين صفحة لا يجوز أن تناقش أو تنقض بهذه البساطة والسهولة، والتي أفظعها الحذف والإقصاء والبتر. لذا أتمنى أن أجد لك قريبا حولها نقدا آخر بناءا جديرا بالحوار وأكثر موضوعية ووضوحا، مهما يكن رأيك مخالفا. وعند ذلك فقط يصبح النقاش مثمرا ومفيدا للجميع.

والسلام.

--ع ع 01:10, 10 أبريل 2007 (UTC)

سيد عزيز علي. بغض النظر من أن المقال صحيح أو غيره، و بغض النظر أن اليهودية ديانة عربية و غيره، صيغة المقال لا تتناسب مع سياسة ويكيبيديا. المقال على شكل بحث تاريخي و ليس بشكل موسوعي. المقال يتحدث عن وجهة نظر معينة و وجهة نظر متحيزة و هذا أيضا مخالف للقوانين. طريقة السرد في المقالة ليست موسوعية إطلاقا. --A e t h e r 14:15, 10 أبريل 2007 (UTC)

الأدلة الأثرية التي تدحض نظرية الصليبي وزملائه كثيرة: w:en:Merneptah Stele, w:en:Mesha Stele, w:en:Tel Dan Stele، وهناك أيضا أدلة وأبحاث أخرى. هل كلهم أكاذيب صهيونية؟
الصليبي يستند على مشابهة الأسماء الواردة في التوراة بأسماء أماكن في شبه الجزيرة العربية. هو لا يشير إلى أي دليل آخر [7].
تأريخ فلسطين ودور التوراة في كتابته ليس اختراعا صهيونيا. أغلبية الأثريين والمؤرخين الذين بحثوا الموضوع ليسوا من اليهود: w:en:Biblical archaeology.
معلوماتك بشأن المؤرخين الجدد في إسرائيل نابعة من مواقع سورية وفلسطينية وليس من مقالات المؤرخين نفسها أو من استعراضات أكاديمية لهذه المقالات. كما قلت بنفسك، يكون موضوع الوجود اليهودي في فلسطين قضية سياسية وليس علمية فقط حيث يحاول كل طرف من الطرفين المتنازعين نفي حقوق الآخر. لذلك لا يمكن الاكتفاء بالمصادر غير الأكاديمية التي أوردتها لنتعلم عن آراء العلماء تجاه أبحاث الصليبي وغيره.
ويكيبديا هي ساحة ديمقراطية ولكن لها أهداف معينة. ويكيبديا هي ليست منبراً لعرض أبحاث أصلية أو أبحاث يختلف عليها أغلبية العلماء. هذا هو الإطار الذي تم تحديده لجميع الويكيبديات عند تدشين المشروع. Drork 14:18, 10 أبريل 2007 (UTC)

سيد Obeidat!

سيد Drork!

الموضوعية والعلمية والموسوعية - إن شئتما - تبقى نسبية دائما، لأن الإنسان موقف وانتماء إجتماعي وسياسي، وكل مؤسسة ثقافية، بما فيها الويكبيديا، لها بالتأكيد أهداف محددة، غير خدمة الحقيقة المطلقة، التي لا توجد - مع الأسف - في المجتمع الدولي المعاصر. هناك طرفان في هذا العالم يقفان على طرفي نقيض. طرف يدافع عن حقوقه ويريد الحرية لنفسه وللآخرين، بينما الطرف الآخر ممثلا بالإستعمار الغربي الأمريكي والصيهيونية يريد فرض سيطرته على العالم وإستعباد شعوب آسيا وأفريقيا وأمريكا الجنوبية، بشعارات زائفة مثل الديموقراطية والحرية وحقوق الإنسان، نعاني من مآسيها منذ قرون. نعم أنا مثقف عربي أدافع عن قضية أمتى ووطني وعن قضايا الشعوب المظلومة في كل مكان وأرفض الإستعمار والغطرسة الغربية الصهيونية بكل أشكالها الثقافية والإقتصادية والسياسية والعسكرية. نعم، أنا أنتمي إلى هذه المدرسة الموجودة في الواقع المعاصر وفي الحياة. هذه المدرسة في السياسة والثقافة والفكر ينتمى إليها الأستاذ كمال الصليبى والملايين في العالم، وليست نظرية غير علمية وغير موضوعية معزولة كما يدعي السيد Drork من ما يسمى "إسرائيل" في فلسطين المغتصبة. أنا لا أطلب من الوكيبيديا أن تتبنى القضايا العربية في التحرر والإستقلال ودحر الإحتلال والإستعمار الأمريكي الصهيوني وأن تمنع الغرب والصهيونية ومثقفيهما من طرح نظرياتهم "العلمية والإنسانية". أنا أطلب من ويكبيديا أن تلتزم الحياد فقط، ودلك بالسماح للطرفين بطرح وجهات نظرهما ونظرياتهما القديمة والجديدة المعروفة وغير المعروفة والتدليل عليهما بالمصادر المتوفرة، ومنع أي طرف من الإستحواذ على مواد النشر والتحكم فيما يجوز وما لا يجوز. أما ما يطرحه السيد Drork من إقتراحات، فهي تصب في الإتجاه المعاكس تماما وتقضي بحجب أي نقد أو دحض للتأويل الصهيوني الإستعماري للتوراة عن الظهور، فهي تعبر عن إنحياز فاضح للإستعمار الصهيوني والخرافات، التي لا تمت للعدالة ولا للعلم بأي صلة، بدءا من خرافة الشعب اليهودي، مرورا بأرض الميعاد وشعب الله المختار، وإنتهاءا بمقولة إنتماء يهود اليوم إلى سيدنا إبراهيم وموسى وبنى إسرائيل.

سيد Drork، إنك تحاول أن تقنعنى في ردك الأخير وتؤكد لي بأن هناك مؤرخين وعلماء آثار لا زالوا يتمسكون بالتفسير القديم للتوراة، على أساس أن فلسطين هي موطن التوراة وبني إسرائيل الوارد ذكرهم في التوراة والقرآن الكريم. وأريد بأن أؤكد لك مرة أخرى بأني لا أنكر وجود هذه المدرسة بعلمائها ومؤرخيها على الإطلاق، ولكني لا أنتمي إلى هذه المدرسة مثلك، وهذا من حقي وحقك طبعا، وتحدثت عن ذلك في المقال. الذي نختلف عليه، أنا وأنت، هو شيء آخر. أنت تنكر حقي وحق أي نظرية أخرى معارضة في الوجود وتريد حجب حرية التعبير عنها ومنعها من النشر على صفحات الويكيبيديا، بدلا من التصدي لها بالنقد الموضوعي، الذي لا زلت ألح على مطالبتك به. أليس هذا هو المنطق المتغطرس والمتحيز بعينه؟

سيد Drork، أرح المتابعين وأرحني وأرح نفسك وادخل في الموضوع مباشرة، ودع فكرة حذف المقالة أولا جانبا! بعد ذلك، تعالى لنتحاور بهدؤ واحترام، مهما إختلفنا فكريا وسياسيا! كما قلت لك سابقا: المقال طويل، فحاول أن تسجل بوضوح مواضيع ونقاط وبواعث ثقدك ونقضك ومصادرك، مهما كانت. وسأرد عليها وأتعلم منها أيضا بكل سرور.

سيد Obeidat، بالنسبة لقولك بأن المقال عبارة عن بحث تاريخى ونظري، فهذا صحيح، لأن التاريخ القديم بكل أنواعه وفروعه يجب أن يخضع دائما للبحث والمراجعة والإختلاف، لاستجلاء ما خفي منه، وهو كثير، وأكثر المؤسسات العلمية جدلا وإختلافا هي المؤسسات والجامعات والمعاهد المتخصصة في الآثار والتاريخ. لذلك لا أوافقك على وجود تعارض بين البحث التاريخي والعرض الموسوعي، ولا أفهم دوافع إقتراحك بإعادة صياغة المقال وكيفية ذلك.

بالنسبة لقولك بأن المقال متحيز، فأنا لا أنكره، ولا أريد أبدا أن أكون محايدا بين العدوان الغربي الصهيوني والحقوق الوطنية العربية. ألا يجوز طرح وجهة النظر العربية في الويكيبيديا، مهما كانت خاطئة؟ أنه لأمر غريب حقا. إذا كانت قوانين الوكيبيديا تحرم التعبير عن الرأي، فما هو المسموح به يا ترى؟ حاول أن تنظر إلى الصفحات الأخرى المنشورة على الويكيبيديا عن اليهودية والتوراة، وقد رفع على بعضها علم الكيان العنصري الصهيوني، الذي لا يمت لليهودية ولا للتوراة - حسب رأيي - بأي صلة.

والسلام على من اتبع الهدى!

--ع ع 17:44, 10 أبريل 2007 (UTC)

حسب كلامك الأخير لا يمكنك الكتابة في ويكيبديا، وبهذا أعني كل ويكيبديا بأية لغة، لأنك لا توافق على المبادئ الأساسية لهذا المشروع. ليست مشاريع صندوق ويكيمديا منبراً سياسياً. هذا مشروع أبدعه "مستعمر" أمريكي (حسبما تظن عن الأمريكان) كي يجتمع من خلاله طالبي العلم ويشاركون معرفتهم. كلمة معرفة لا تعني الأفكار الأصلية أو الآراء السياسية، للتعبير عنها توجد منابر كثيرة أخرى. Drork 19:30, 10 أبريل 2007 (UTC)

شيء آخر - إذا أردت حقاً الحوار التربوي بيننا فعليك أن تسميني "درور من إسرائيل" وليس "السيد درور مما يسمى إسرائيل في فلسطين المغتصب". Drork 19:43, 10 أبريل 2007 (UTC)

عزيزي المستخدم عزيز علي، هذا المقال (بغض النظر عن قيمة محتواه) متحيز لرأي ولجهة معينة، حتى أنك أنت نفسك لم تنكر هذا بقولك في تعليقك السابق (بالنسبة لقولك بأن المقال متحيز، فأنا لا أنكره، ولا أريد أبدا أن أكون محايدا بين العدوان الغربي الصهيوني والحقوق الوطنية العربية...)، لذا طالما أن المقال يطرح وجهة نظر أحادية يجب أن يوضع في أعلاه قالب (تحيز) حتى تزول أسباب وجود القالب، أرجو منك أن لا تقوم بحذفه مرة أخرى، مع تحياتي --آرام 16:55, 11 أبريل 2007 (UTC)

هذا مقال طويل ونقاشه أطول (لم أقرأه :)، وموضوعه معقد يصعب الاتفاق عليه حتى بين المختصين، كما لن تتفق القبائل والأعراق أيها أقدم وأفضل. لكن لم لا يطرح المهتمون وجهات النظر الأخرى لجعل المقال أكثر حيادية وموسوعية؟ لم لا يبحث من وجهة نظر تاريخية أكاديمية؟ وشكرا 17:59, 11 أبريل 2007 (UTC)

عزيزي أرام

أجمل تحية أستاذ أرام

ليس المهم، أن يقول شخص ما في نقاش المقالة، أنه محايد أو منحاز، لأن ذلك لا يغير من الرؤى التاريخية والسياسية شيئا. السبب بسيط جدا، وهو أنه لا يوجد في التاريخ والسياسة أي حياد. ومن يدعي ذلك، كائنا من كان، فهو بصراحة إما مخادع كذاب أو مثالي (أي مخادع أو حسن النية أكثر من اللازم، على طريقة التحكيم الشهيرة التي قام بها عمرو إبن العاص وأبو موسى الأشعري)، لا أقل ولا أكثر. أنا إنسان غير متعصب لا عرقيا ولا سياسيا ولا ثقافيا ولا دينيا وأحاول أن أكون صريحا وصادقا مع نفسي ومع الآخرين، بقدر ما أستطيع، ولم أرفض أي شخض أو جماعة بسبب إنتماء جنسي أو عرقي أو ثقافي أو ديني. ولكني أرفض والتطرف الديني والإستبداد والظلم الإجتماعي والفاشية والعنصرية والإحتلال والإستعمار. وهذه مباديء إنسانية عامة، لا يجوز لنا الإختلاف عليها.

أنا أقول بصراحة وببساطة : إذا حدثت جريمة قتل وظلم فلا يمكن أن يبقى أي شخص محايدا بين القاتل والضحية، مهما أدعى. طبعا، أخي رامي، أكبر ما يتمناه المعتدي، وهو غالبا الطرف الأقوى، من الآخرين، أن يبقوا محايدين حتى يقضي على الضحية الضعيفة، وربما يأتي عليهم الدور أيضا. ولكن ما هو أعظم ما تتمناه الضحية في هذا الوضع البائس؟ حاول أن تضع نفسك في هذه المحنة وهذا الوضع الصعب. بالتأكيد سيكون أعظم ما تتمناه من الآخرين هو التضامن والمساعدة والنصرة قولا وعملا. وبالتأكيد ليس الوقوف على الحياد. في الواقعلم تكن السياسة ولا التاريخ محايدة أبدا وكل رواية تاريخية تؤسس دائما لمشروع سياسي. من هنا يتضح، أن الوقوف على الحياد في عرض التاريخ هو إنحياز سافر وغير أخلاقي مع الظالم ضد الضحية.

لذلك أستطيع (ربما) أن أفهم لماذا يطالب السيد Drork بحذف المقالة في البداية، حتى بدون نقاش، ولماذا يصر في الواقع على رواية وحيدة للتاريخ وتفسير واحد للتوراة، حتى تصب في مصلحة الصهيونية واقتلاع شعب فلسطين العربي من أرضه. وأفهم أيضا لماذا يحاول تسويق هذا الحياد الكاذب باسم الويكيبيديا، وكأنها أصبحت منبرا للغرب وحده وحكرا على روايته الأحادية "الموضوعية" للتاريخ. لا يا أخي هناك قارات وشعوب أخرى غير شعوب أوروبا والولايات المتحدة، على الكرة الأرضية، بدءا بالهنود الحمر وإنتهاءا بفلسطين ولبنان والعراق، لم تكتب تاريخها بعد. وهناك أيضا مثقفون وكتاب ومؤرخون يعترفون علنا بأنهم ليسوا محايدين تجاه جرائم الإبادة الجماعية والمذابح التي أرتكبت وترتكب تحت ستار كثيف من الحياد والموضوعية وأحيانا باسم التحرير والديموقراطية وحقوق الإنسان.

أستاذ رامي أرجوك أن تفصل بين طريقة وأسلوب النقاش هنا في هذه الصفحة وبين أسلوب وطريقة كتابة المقالة، التي يجب أن تدرس وتقيم وتنقد في حد ذاتها، ويجب أن تطبق عليها المعايير المتفق عليها الخاصة بالمقالات. النقاش هنا للتوضيح، كما أفهم، ولا يجوز أن يكون مناسبة لتقييم المقال، كما جرى، لأن شخصا واحدا يرفض المقال جملة وتفصيلا، دون أن يحدد بشكل جاد ويفند حقا أخطأ حقيقية وأساسية في المقال، تحتم إعادة تصنيف المقال. على سبيل المثال أن يثبت، كما يدعي الصهاينة في تاريخهم المزور، بأن جميع اليهود الذين يحتلون فلسطين هم من سلالة شعب واحد، طرد من فلسطين قبل حوالي ألفي سنة، وان هؤلاء اليهود لا علاقة لهم بمملكة قبائل الخزر، جنوب روسيا، الذين اعتنقوا اليهودية في القرن الثامن الميلادي فقط، ولم تكن لهم أي صلة بفلسطين.

السيد الأزدي

أشكرك على إقتراحك الجيد بتوسيع دائرة النقاش حول هذا الموضوع التاريخي الهام وأتمنى أن تقرأ المقالة وتحاول إثرائها باقتراحاتك في الأيام القادمة. إنه حقا موضوع شيق، يحوي كثيرا من الرؤى الخلاقة الجديدة التي اطلعت عليها خلال العشرين سنة الماضية، بدءا بكتاب "التوراة جاءت من جزيرة العرب" للأستاذ كمال الصليبي، والذي صدر أولا باللغة الألمانية عام 1985، مع كتب كثيرة أخرى، اطلعت عليها خلال هذه الفترة، ووضعتها في نهاية المقالة للرجوع إليها.

السيد Drork

من فلسطين المحتلة

أشكرك على الصبر والمثابرة

وأرجو أن تثبث حسن نيتك بقبول الحوار وأوجه إليك مرة أخرى الدعوة كي تنقد المقالة أو تنقضها بشكل صريح، وبكل أدب وجدية علمية كي نبدأ نقاشا مثمرا، وأعدك بالمثل.

والسلام عليكم جميغا

--ع ع 21:06, 11 أبريل 2007 (UTC)

لماذا لا يتم دمج مقالة يهود عرب مع يهود الجزيرة العربية مع تغيير النقاط الغير متفق عليها أو الغير موسوعية في احد او كلا المقالتين . طبعا لم اقرأ بشكل كامل اي من المقالتين لذا اترك امر تحديد مصير المقالتين للمختصين و المتناقشين:)--A z i z 21:13, 11 أبريل 2007 (UTC)

متابعة متابعة متابعة

أما من جهة ضرورة عرض الآراء الأخرى في نفس المقال، فليس صحيحا على الإطلاق بأنني أهملته، وهو مبدئيا فكرة جيدة، إلا أنه أحيانا يكون من الناحية العملية صعبا ويجعل المقال طويلا جدا. والحل وجدته بالتذكير دائما بوجود نظريات وآراء أخرى والإشارة إليها، وهذا ما فعلته بشكل عام:

لقد أشرت بشكل واضح في بداية المقالة إلى أن النظرية المعروضة هنا جديدة نسبيا وانه لا زال هناك نظرة تقليدية، ترى أن موطن بنى إسرائيل والتوراة كان في فلسطين.

أشرت إلى الرقعة الشاسعة من الوطن العربي الحالي، التي يرى المؤرخون التقليديون، حسب تأويلهم للتوراة، أنها كانت مسرحا للأحداث التاريخية المذكورة.

أشرت إلى علاقة النسب المطروحة في التوراة التي تربط القبائل والشعوب العربية أو غيرها ببعض، والنظرية التقليدية المستنبطة منها وقمت بإبداء بعض التحفظ على صحتها

كذلك أشرت إلى النظرية السائدة حول إعتبار يهود العالم شعبا واحدا وربطهم ببنى إسرائيل الوارد ذكرهم في التوراة والقرآن الكريم.

عرفت بمصطلح السامية وبداية إستخدامه

كذلك أشرت إلى أهم مؤرخي اليهودية القدامى يوسيفوس، الذي عاش بين عام 36 و 100 ميلادية، والذي تعتمد عليه المدرسة التقليدية في تاريخ اليهودية.

أشرت إلى أن تاريخ الجزيرة العربية القديم، لا يزال غامضا وغير واضح في كثير من جوانبه بسبب قلة المصادر التاريخية والأثرية الموثوقة، وأن هذا يجعل كثيرا من النظريات عرضة للخطأ وأن الجزم في كثير من القضايا لا يزال صعبا.

عدا ذلك

حاولت إعادة الإعتبار إلى الشعوب العربية القديمة، الأشورية والبابلية و....... وحضاراتها وأعدت إليها أصول الديانات اليهودية والنصرانية والإسلامية والحضارة العربية وكذلك الأمة العربية الحديثة وربطتها جميعا ببعض.

حاولت التمييز بين العقيدة الدينية والإنتماء القومي والوطني لجميع الشعوب، والتي يجري غالبا خلطها في الثقافة العربية والعالمية
أظهرت في كل المقالة قدرا عظيما من الإحترام للديانة اليهودية ولبني إسرائيل وركزت على الأدوار الإيجابية للديانة اليهودية وبني إسرائيل في التاريخ العربي وفندت بكل قوة بطريقة إيجابية أي تعصب دينى ضد اليهودية أو اليهود أو بين اليهودية والنصرانية والإسلام، وهو شيء أساسي، قلما يهتم به المثقفون العرب أو المثقفون التقدميون العالميون، بما فيهم اليهود.

بهذه الطريقة والأسلوب الذي أتبعته في التحرير لم أهمل - على عكس ما يدعى - الإشارة إلى أهم ركائز النظريات القديمة في عرض تاريخ المنطقة العربية، بما في ذلك تاريخ اليهودية. وأظن أن هذه الإشارات المتكررة والواضحة وذكر المصادر، بما في ذلك تلك، التي اختلف معها، مثل المؤرخ اليوناني يوسيفوس. كذلك نوهت بكتاب "الدولة اليهودية" للصحفي النمساوي هيرتزل، اللذان - الكتاب والمؤلف - يعتبران "إنجيلا" وأبا للحركة الصهيونية، ترفع عن المقال وزر عدم طرح الآراء الأخري.

على الجانب الآخر فإن معظم أصحاب النظرية التقليدية ومؤيديهم، وكثيرا من الحكومات العربية حاولوا منع كتاب "التوراة جاءت من جزيرة العرب" وما شابهه من الطبع والنشر ويرفضون حتى اليوم مناقشة مؤلفه الأستاذ كمال الصليبي حول ما ذهب إليه. وهم لا يشيرون إلى النظرية الجديدة ولا إلى الكتاب كمصدر إلا في حالات نادرة جدا، رغم أن الكتاب معروف عند جميع الإختصاصيين، وبيع على نطاق واسع في جميع أنحاء العالم وبشتى اللغات، كما أعيد طبعه منذ عام 1985 عدة مرات. في موسوعة الوكيبيديا كان مقال يهود عرب . هو أول من أشار إلى هذا الكتاب، الذي يبدو أنه خطير جدا. وانا أسأل هنا، لماذا كل هذا التعتيم وهذه الحرب الشعواء، إذا كان الكتاب غير مقنع وغير علمي. لماذا كل هذا الإصرار على قبر هذا الكتاب وما يطرحه من قبل أهل الحياد والموضوعية وحرية الراي والنشر والحرص على المعرفة؟

والسلام عليكم جميعا

--ع ع 00:13, 12 أبريل 2007 (UTC)

ما تقصد بكلمة "عربي"؟ حسب ما كتبت في المقالة كل الشعوب التي عاشت بين اليونان من الغرب والهند من الشرق هي شعوب عربية، ولغاتهم جميعها لهجات عربية. تستند على هذا المقال [8] الذي يختلط بين المصادر الدينية والمصادر التأريخية وبين الميثولوجيا القديمة والتقارير التأريخية. على سبيل المثال هو يعتبر نوح وأيوب شخصيات تأريخية بينما يكون أغلبية المؤرخين وحتى رجال الدين مقتنعين بأنهما شخصيات ميثولوجية. كذلك يدعي ان المدينة القديمة أوجاريت مدينة عربية. صحيح أن الاكتشاف عليها تم في بلاد عربية عصرية ولكن لو قرأت الوثائق التي تم الاكتشاف عليها في تلك المدينة لعلمت أن حضارتها لا علاقة لها بالحضارة العربية وأقوال كاتب المقال خاطئة تماما. إذا لديك آراء سياسية يمكنك التعبير عنها في الكثير من مواقع الوب. ليس في ويكيبديا. يمكن كتابة استعراض محايد للنظرية بصورة مماثلة لما كتبوا بالإنكليزية عن نظرية Hagarism، ولكن يبدو لي أنك تهتم بسياسة وليس بتغنية معرفتنا. Drork 07:12, 12 أبريل 2007 (UTC)

تصويت على الحذف ؟[عدل]

إذا كان الرأي العام قابلاً بهذه الصفحة، فأقترح إبقاءها، وإن كان رافضاً لها، فأقترح إلغاءها.

في الحالتين، هل يستطيع أحد الجهات من وضع قالب حذف للتصويت الديمقراطي الذي إعتدنا عليه في ويكيبيديا الموسوعة الحرة ! ؟

شكراً

--LORD ANUBIS (ناقش) 13:52, 12 أبريل 2007 (UTC)

اقتنعت بأنه من الأفضل إعادة كتابة المقالة حتى تكون مقالة عن النظرية المختلف عليها وليست مقالة تعرض النظرية كأنها كشف النقاب عن حقيقة تأريخية. ولكن يجب أن يقوم بذلك أحد المستخدمين الذين يجيدون العربية أكثر مني. على كل حال، أظن أن المقالة بشكلها الحالية ليست ملائمة لويكيبديا. Drork 17:18, 12 أبريل 2007 (UTC)

حقيقة التاريخ المزعومة في ويكيبيديا![عدل]

أيها السادة المشاركون في النقاش

يبدو لي واضحا، أن البعض يصر على الإدعاء بأن هناك نظريات تاريخية متفق عليها ونظريات غير متفق عليها، وهذا بالطبع غير صحيح على الإطلاق، وإلا لما سميت نظريات، بل أصبح أسمها حقائق. بالنسبة لي كل المقولات التاريخية تبقى نظرية قابلة للنقض دائما، وفي أي وقت. لكن يظهر من بعض الآراء المطروحة هنا - كما فهمت من السيد Drork - بأن ما يدعيه الغرب والصهيونية ويمثلان ههو التاريخ الحقيقي المطلق أو نهاية التاريخ، مهما رفض أو وجه له من نقد. وكل كلام آخر في التاريخ - حسب مدعي هذا الحياد العجيب - يبقى متحيزا ومختلفا عليه وغير حقيقي. ولذلك لا يجوز له حتى التعبير عن نفسه مباشرة، بل يجب أن يوكل أمر عرض هذه النظريات من "الدرجة الثانية" إلى أشخاص يرفضونها أساسا ويعتبرون النظريات الغربية والصهيونية حقائق تاريخية ثابتة لا تقبل الجدل إلا بين من يؤيدها، كما يقترح السيد Drork، الذي زكى نفسه لعرض النظرية، التي هو يرفضها أصلا، لولا مشكلة اللغة، كما تفضل. هذا طبعا هراء مفضوح وغطرسة معروفة في فرض وجهات النظر الخاصة وإقصاء الآخرين. وإذا كان رأي الأغلبية عندكم في الويكي يسير في هذا الإتجاه الخطير حقا، فإني لم أعد أرى أي مبرر أو فائدة من كتابة المقالة يهود عرب أو عرض النظرية ووجهات النظر، التي طرحتها، والتي كان هدفها الأساسي تعميق المعرفة وتسليط الضوء على قضية هامة في التاريخ وإنتقاد بعض الأطروحات والمسلمات الأحادية السائدة (في الويكي أيضا) أو نقضها.

إنطلاقا من جزمي وقناعتي، بأنه لا يوجد حياد صادق في القضايا الإجتماعية والسياسية والتاريخية وحتى الفنية والثقافية، فإنه من الضروري إعطاء كل طرف الحق في التعبير عن نفسه، وعدم التظاهر والتستر برداء الحياد الكاذب من أجل قمع الآراء المعارضة وإرهابها بشتى الحيل.

القضية واضحة:

السيد Drork يمثل الجانب الغربي الصهيوني في طرح التاريخ - كما يظهر من مطالبته منذ البداية بحذف المقالة،ثم فيما بعد بالطريقة الغير منهجية في "نقد"ها وتصنيف المركزية الغربية الإستعمارية في فهم التاريخ والنظرة العنصرية الإستعلائية للشعوب غير الأوروبية كنظريات حقيقية متفق عليها - والسيد Drork بهذا النهج ليس محايدا على الإطلاق.
أنا من جهة أخرى من الرافضين للعنصرية والفاشية الصهيونية واحتلال فلسطين والإستعمار الغربي بشكل مطلق.
هذان الموقفان المتعارضان ينطلقان بالتأكيد من مدرستين وفلسفتين مختلفتين في الحياة، ويتبنيان في الثقافة والسياسة والتاريخ نظريات متعارضة. والإفتراض أو الإدعاء بأن أحدنا يمكن أن يعرض نظرية محايدة في التاريخ والسياسة، هو غير سليم وغير منطقي، ومصادرة حقي في عرض النظرية وحرماني من مناقشتها مع الجميع، والتسرع في طرحها للتصويت أو لإعادة الصياغة أو توكيل شخص آخر معارض لها بعرضها، هي أمور مريبة وغريبة تدعو إلى الشك في نزاهة القائمين على الموسوعة برمتها.

لذلك فإني أرى أن الحل الأمثل في هذه القضية وما يشبهها يتطلب قبل كل شيء:

أولا: إعطاء وقت كاف لعرض وجهات النظر المختلفة، وإجبار المعترضين على كتابة نقد كامل للموضوع المطروح يتناسب مع حجم القضايا المعروضة وحجم الجهد المبذول في المقال. لأنه ليس من المنطق والإنصاف أن يكتب أحد مقالا لعدة أسابيع أو شهور، ثم يأتي شخص، دون أن يقدم أو يعرض وجهة نظر كاملة حول الموضوع برمته وقبل أن يناقش، يتهم المقال بجملة واحدة بالتحيز وعدم العلمية ويطالب بالحذف . ثم بدون أن يتحقق أحد من مدي حيادية المنتقد ودوافعه، يصطف المؤيدون خلفه بشكل أو بآخر، مع إعتراف البعض، بأنه لم يقرأ المقال أصلا. هذا السلوك بعيد كل البعد عن العلمية والموضوعية والمنهجية المطلوبة والمتوخاة في معالجة الأمور الثقافية، ناهيك عن قضايا حساسة وخطرة مثل التاريخ والسياسة.
ثانيا: إذا كانت الإنتقادات الخلافات جزئية ولا تغير مضمون الفكرة، فيسمح بالنقاش أولا ثم يختار الشخصان واحدا أو إثين من الإداريين في الويكي المهتمين بالموضوع، ليتعاونوا جميعا بعد ذلك في إعادة صياغة المقال أو عرضه.
ثالثا: إذا كان الرأيان لكل من الكاتب والناقد متعارضين تماما من ناحية المحتوى (وليس الشكل)، كما هو الحال بينى وبين السيد Drork فإنه من غير الممكن التوفيق بين الرأيين وإنجاز صيغة جديدة موحدة يتفق عليها الطرفان، والحل في هذه الحالة هو السماح بالنقاش حول جميع النقاط المختلف عليها لمدة كافية، ثم يطلب من الطرفين في النهاية كتابة مقالين منفصلين عن نفس الموضوع، ويعطى الطرفان الحق في التعبير عن وجهة نظرهما بطريقة مستقلة، تعرض في الويكي كمقالتين وينوه بالعلاقة بينهما. بهذه الطريقة يعطى المتصفح فرصة الإطلاع على آراء أكثر في الموسوعة، وتبتعد الموسوعة عن تهمة التحيز والإقصاء.

أيهاالسادة الكرام

إذا كنت أخطأت في فهم وظيفة الويكي في الحياد وعدم التحيز، وسببت لكم بعض الإرهاق والإحراج ووجع الرأس، فاعذروني وانسوا كل ما جرى، مع تمنياتي بالتوفيق والنجاح لكل المخلصين منكم، الباحثين عن الحقيقة.

والسلام عليكم جميعا --ع ع 13:34, 13 أبريل 2007 (UTC)

لا جدوى من مواصلة هذا النقاش. كل ما يريد السيد ع ع هو ترويج آرائه السياسية وتصويرها كأنها نظرية تأريخية. ليس هناك "معركة" بين "تأريخ عربي" و"تأريخ غربي صهيوني". النظرية المطروحة في هذه المقالة ليست مقبولة لدى أكثرية المؤرخين مهما كانت جنسيتهم وهي لا تلائم ما عثر عليها في الحفريات الأثرية مثل رسائل تل العمارنة، كتابة تل دان، لوحة مرنفتاح، كتابة سلوان، لوحة ميشاع. كل هذه الموجودات تم اكتشافها في بطن الأرض، وتم فحصها ودراستها من قبل علماء في كل أنحاء العالم وهي ليست اختراعات "صهيونية" أو "غربية". Drork 20:18, 13 أبريل 2007 (UTC)

التاريخ الحقيقي للصهيونية[عدل]

عود على عود

يقول السيد Drork ، معبرا عن جوهر النظريات التاريخية الغربية، "الحقيقية" و"الثابتة: "أنه لا جدوى من هذا النقاش".

نعم لا جدوى من النقاش. لا جديد في الأمر، لقد تعودنا مع الأسف على سماع هذه العبارة. هذه عقيدة راسخة في المشروع الإستعماري الصهيوني منذ نشأته ومنذ بدأ تنفيذه في قلب الوطن العربي على أرض فلسطين. الغرب لم يحترم الحقوق الوطنية لأي شعب ولم يٍسأل شعب فلسطين العربي أبدا عن رأيه فيما يدبر له من دمار وخراب ومحاولة إبادة وتصفية عرقية، لأن مشاريع الإستعمار والغزو والإحتلال لا تتم على أساس الإحترام لحرية الإنسان، بالحوار والنقاش والتفاهم والإتفاق، وإلا لم وصلنا إلى ما نحن فيه اليوم بعد مرور حوالي خمسمائه وعشرة أعوام على سطو الغرب الصليبي على الهنود الحمر ومائتين وأربعين عاما على الثورة الأوروبية البورجوازية الأولى في باريس ومائتين وعشرة أعوام على الحملة الفرنسية على مصر ومائة وخمسة وسبعين عاما على بدأ الإستعمار الفرنسي في المغرب العربي باحتلال الجزائر وتسعين عاما على معاهدة سايكس بيكو لتقسيم الوطن العربي تمهيدا لتنفيذ المشروع الصهيوني، والسيطرة التامة على المنطقة.

إن إدعاء العلمية والموضوعية والحياد وحده، لا يغير من الأمر شيئا، ولا يمكن أبدا أن يجعل من الخرافات والأساطير والتزوير، وكل ما بيرر الغزو والسطو وما يشرع لهما، حقائق تاريخية ثابتة. كما أن تقديس الذات ووضع الحضارة الإمبريالية حكما فوق كل الشبهات أصبح منذ وقت طويل إحدى السمات الرئيسية للتضليل والخداع، الذي رافق العنصرية المتوحشة للإستعمار الغربي ضد كل شعوب العالم. إن شعارات الثورة الفرنسية الثلاثة الكاذبة في "الحرية والإخاء والمساواة" – مهما حورت وغيرت صياغتها - لم تعد تنطوي على أحد، بعد أن علقت أوسمتها المرة تلو الاخرى على صدور جهابذة الطغيان ومعظم السفاحين وتجار الحروب المخضبة أيديهم بدماء الإنسانية جمعاء.

السيد درور المحترم،

أقدر فيك من ناحية تمسكك النظري المشروع برأيك، فيما أنت مقتنع بصحته، وهذا حقك طبعا. لكنى من ناحية أخرى لا أفهم اصرارك العنيد على سلب حقوق الآخرين وعدم قبولك فكرة عرض الآراء والنظريات، التي تعارضها، على قدم المساواة مع النظريات التاريخية الغربية السائدة. وأقول السائدة لأوضح أن عددا لا يستهان به من المؤرخين والمفكرين الغربيين المعروفين، القدامي والجدد، ومنهم من يعتبر نفسه يهوديا طالما شككوا أيضا في صحة كثير من الأمور التي تتبناها، أو رفضوها من الأساس. أذكر على سبيل المثال المؤرخ الإيطالي كيتاني والإنجليزي أرنولد توينبي والألماني هوميل والنمساوي جلاسر والأمريكي (اليهودي) نورمان فينكيلشتاين وإسرائيل شاهاك من فلسطين المحتلة والفيلسوف الفرنسي جارودي والمفكر الأمريكي (اليهودي) ناعوم تشومسكي والمؤرخ الإنجليزي (اليهودي) آرثر كوستلر ........ ومثلهم الكثير في كل بلدان العالم، الذين يحاول الغرب والصهاينة مضايقتهم والتعتيم عليهم ومنع وصول آرائهم إلى وسائل النشر والإعلام.

في سياق التدليل على صحة المفهوم الغربي للتاريخ يشير السيد درور إلى بعض الحفريات الأثرية والوثائق: رسائل تل العمارنة، كتابة تل دان، لوحة مرنفتاح، كتابة سلوان، لوحة ميشاع، التي تعرف بإسم حجر مؤاب. . بعض هذه الحفريات مثل نقش تل دان ونقش يهوآش أنفضح أمرها واعترف الصهاينة أنفسهم بأنها كانت مزورة، ومعظم هذه الوثائق عالجها أيضا الأستاذ كمال الصليبي في كتابه "التوراة جاءت من جزيرة العرب"، خاصة في الفصول:

4 البحث عن جرار
5 مالم يكتشف في فلسطين
11 مسار حملة شيشانق
15الأرض الموعودة

وبإمكان المشاركين في هذا النقاش، الذين لا يملكون الكتاب الإطلاع على أجزاء كبيرة منه على الرابطين الخاصين بالكتاب أدناه:

http://www.merbad.org/vb/showthread.php?t=2191&goto=nextoldest

http://www.paldf.net/forum/showthread.php?t=50241

أود كذلك أن أشدد على أن معارضة التاريخ الغربي الصهيوني تصاعدت في السنوات العشرين الأخيرة، بسبب صمود شعب فلسطين العربي وبعد فشل مؤسسات البحث الغربية والصهيونية في إثبات أي من إدعاءاتها عن تاريخ بني إسرائيل في فلسطين وأرض الميعاد ومملكة داوود وهيكل سليمان في القدس والزعم بأن يهود اليوم المنتشرين في العالم يشكلون شعبا واحدا وينحدرون من يني إسرائيل الوارد ذكرهم في التوراة.

لقد تزايدت في العقود الأخيرة أيضا المعرفة بالتاريخ القديم في المشرق العربي، خاصة في العراق والشام ومصر، والتي لم تدلل على صحة أي شيء، مما يعتبره الصهاينة حقائق ثابتة. بل أن هذه المعرفة تتناقض بشكل متزايد مع الدعاوي الصهيونية والتأويل التوراتي الخاطيء لتاريخ المنطقة وحضارات العرب القديمة. في السنوات الأخيرة أيضا تسللت هذه المعارضة، بل النزاعات إلى داخل مؤسسات الآثار والتاريخ والدراسات التوراتية الغربية والصهيونية نفسها، حيث نشأ مثلا في فلسطين المحتلة ما يعرف بتيار المهونين (Manimalisten ) وتيار المغالين (Maximalisten)، وسبق أن أشرت في المقالة إلى هذا التطور الذي يمكن العودة إليه مرة أخرى أسفل هذه الصفحة بالرابطين المدرجين تحت العنوانين: "علماء الآثار في إسرائيل ..." و "المؤرخون الجدد في إسرائيل ....". تميزت هذه الفترة بإنكشاف بعض فضائح التزوير في إختراع بعض الآثار وتقديمها كوثائق تاريخية، كما ظهر في فضيحة "نقش تل دان" وفضيحة "نقش الملك التوراتي يهوآش ..." في الرابط المشار إليه في الأسفل. لا بد أيضا من الإشارة إلى كتاب "صناعة المحرقة" وكتاب "ما بعد شوفزاه" أو "أبعد حدود الوقاحة" للمؤرخ الأمريكي نورمان فينكيلشتاين ودورهما الهام في كشف التزوير والنصب وإغتصاب التاريخ لتحقيق المشاريع العدوانية الإجرامية للولايات المتحدة والكيان الصهيوني منذ ستينيات القرن الماضي وعدوان حزيران 1967.

وأخيرا هناك نقطة مهمة وجوهرية يجب التشديد عليها لدرء أي التباس أو سوء فهم، وهو أن البحث في موطن بنى إسرائيل وأرض التوراة أيا كان مكانهما في الوطن العربي، سيان كان ذلك في عسير أو في فلسطين، هي قضية عربية خالصة، وأن مسار هذا البحث لا يؤثر أبدا على الموقف من الصهيونية كحركة للإستعمار الإستيطاني، ولا يغير من طبيعة دولة "إسرائيل" ككيان عنصري غير مشروع وقاعدة للإستعمار الغربي والأمريكي، تهدد كل شعوب الأمة العربية.

المراجع

عرض أجزاء من كتاب "التوراة جاءت من جزيرة العرب" للأستاذ كمال سليمان الصليبي

[[				]]

التوراة جاءت من جزيرة العرب

الدكتور كمال سليمان الصليبي

ترجمة: عفيف الرزّاز

الطبعه العربيه الثانيه – 1986

مؤسسة الابحاث العربيه

http://www.merbad.org/vb/showthread.php?t=2191&goto=nextoldest

http://www.paldf.net/forum/showthread.php?t=50241

دراسة وتحليل لكتاب: "التوراة جاءت من جزيرة العرب"

http://www.algaal.com/vb/archive/index.php?t-1603.html

علماء الآثار في إسرائيل - بين تقويض الصهيونية ونفي وجود الأنبياء/ فرج الله صالح ديب

http://www.bintjbeil.com/articles/ar/020818_dib.html

المؤرخون الجدد في" إسرائيل " - الانهيار الأخير للمدرسة التوراتية الأثرية/ بشار خليف

http://www.souriana.com/modules/news/article.php?storyid=2646

أحمد صبري الدبش

لوحة مرنبتاح .. وأخطر سرقة في التاريخ

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%8A%D9%87%D9%88%D8%AF_%D8%B9%D8%B1%D8%A8

الأستاذ عصام سخيني

نقش الملك التوراتي يهوآش - نموذج لتزوير التاريخ الفلسطيني

http://www.palestine-info.info/arabic/landhistory/history/naqsh.htm

قصة اكتشاف مخطوطات البحر الميت

http://www.almustaqbal.com/stories.aspx?StoryID=60467

نورمان فينكيلشتاين

صناعة المحرقة - تأملات عن استغلال معاناة اليهود

نورمان فينكيلشتاين

أبعد حدود الوقاحة - عن سوء استخدام معاداة السامية والتلاعب بالتاريخ

http://maaber.50megs.com/issue_march07/books_and_readings3.htm#_ftn1

نورمان فينكيلشتاين

ما بعد شوتزفاه - إساءة استغلال العداء للسامية والاستغلال السيئ للتاريخ

تأليف: نورمان فينكلشتاين، الناشر: مطابع جامعة كاليفورنيا

Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History, by Norman G. Finkelstein

معلومات: عدد الصفحات: 253 صفحة، تاريخ النشر: أغسطس 2005، السعر: 15.30 دولارا، الترقيم الدولي: 0520245989

الكتاب: يركز الكتاب على استغلال الكيان الصهيوني لمعاداة السامية كوسيلة لتخفيف الضغط الدولي على إسرائيل نتيجة انتهاكاتها لحقوق الإنسان في فلسطين. يرى المؤلف أن إسرائيل تستفيد في ذلك من عدد من المفكرين والباحثين اليهود الصهاينة ممن يتعاطفون مع الكيان الإسرائيلي. يهدم الكتاب الكثير من المسلَّمات التي حاول أنصار اللوبي الصهيوني ترسيخها في الثقافة الغربية.

المؤلف: أستاذ العلوم السياسية، ومؤلف كتاب "صناعة المحرقة: تأملات عن استغلال معاناة اليهود". وهو من الكتاب اليهود المعارضين لما تقوم به إسرائيل من اعتداءات .

حوار مع ناعوم تشومسكي

الدول المارقة هي الدول التي لا تنفذ الأوامر الأمريكية

http://www.taqrir.org/showarticle.cfm?id=11

جهاد الخازن

عيون وآذان من يدان بالإرهاب

http://www.alhayat.com/opinion/editorials/08-2006/Item-20060826-4b9c10a7-c0a8-10ed-010e-512e5a52f2af/story.html

جهاد الخازن

يفضحون دناءة نفوسهم

http://www.pdpinfo.org/articlear.php3?id_article=2818

والسلام عليكم ..... --[[مستخدم:|ع ع]] 11:41, 17 أبريل 2007 (UTC)

كما قلت أعلاه هدفك من كتابة هذه المقالة هو سياسي لا غيره. تريد أن تروج آراءك بعدم شرعية دولة إسرائيل. حسناً. رجاء القيام بذلك في موقع آخر، لأن ويكيبديا لا تهتم بترويج آراء سياسية أو الاعتراد على أي دولة من دول العالم. أرجوك إنهاء هذا النقاش لأنك أصبحته نقاشا سياسيا وليس نقاشا موضوعيا.

بنسبة لكتابة تل دان يجب القول: هذه الكتابة معترفة بها من قبل علماء الآثار ككتابة حقيقية. كتابة يهوآش هي تزييف حسب معلومات السلطة الإسرائيلية للآثار إذ أعلنت التزييف بعد الاستشارة بكبار علماء الآثار في إسرائيل وفي العالم. ولكن هذه العلماء لا يشكك بأصلية كتابة تل دان، كما لا يشككونها علماء آخرون.

كذلك يجب القول أن "المؤرخين الجدد" في إسرائيل لا يهتمون بالتأريخ القديم بل بتأريخ الحركة الصهيونية ودولة إسرائيل الحديثة. هناك مؤرخ وأثري إسرائيلي واحد، فينكلشتاين، الذي يدعي أن هيكل سليمان (الهيكل الأول) لم يكن إلا معبدا صغيرا، ولكنه لا ينكر قيام هيكل سليمان ولا ينكر قيام مملكتي إسرائيل ويهوذا.

أندم على هذا النقاش لأنه من الواضح أنك لا تهتم بالتأريخ بل بالسياسة فقط. كإسرائيلي لا يهمني ما تفكر عن إسرائيل. لا أحتاج إلى اعترافك بجنسيتي، ولكني أحزن كثيرا على أنك لا تريد نقاش العلم بصراحة بل تريد فقط ترويج آرائك المتطرفة. Drork 11:38, 18 أبريل 2007 (UTC)

جدوى النقاش وشرعية الدول[عدل]

سيد درور، أرحب بك في أي حوار، وأنا مسرور جدا بمشاركاتك، مهما اختلفنا في الرأي. رغم ذلك يبقي الإنسحاب دائما من حقك طبعا، ولو أنه لا يسرني.

سيد درور، أنت قبل كل شيء إنسان مثلي، ولك ولكل إنسان كرامة واحترام. هذا موقف مبدئي، ارجو أن لا نختلف عليه، مهما اختلفنا في القضايا التاريخية والسياسية المطروحة للنقاش.

أما الدول - ومن بينها دولة "إسرائيل" فذلك شأن آخر ومختلف تماما. إن معارضة الدول ليست قضية سياسية وحسب، بل قضيه إنسانية وأخلاقية وإجتماعية أيضا. والتاريخ والسياسة والدين من صنع الدول أو يرتبط بها إرتباطا وثيقا. ولا يمكن أن تجد تاريخا ولا سياسة ولا دينا بعيدا عن الدولة. وأكبر خداع تمارسه الدول على شعوبها، هو الإيهام أو الإدعاء، بأن الدين والتاريخ محايدان وليس لهما علاقة بالدولة والسياسة. لذلك انبثق في عصر النهضة الأوروبية مبدأ فصل الدين عن الدولة وحرية العقيدة وحرية الرأي والفكر، التي يأتي في مقدمتها كل ما يتعلق بالفلسفة والسياسة والتاريخ. وسبق أن قيل أيضا فيما يتعلق بارتياط الكنيسة الكاثوليكية بالسياسة والدولة في أوروبا: "الدين أفيون الشعوب". أي أن جوهر الحرية الإنسانية يتمثل في حقه في إختيار الدين ومناقشة التاريخ والسياسة والفكر بحرية.

والآن نعود إلى "إسرائيل" كدولة. أليس لهذه الدولة علاقة بالتاريخ والدين والإستعمار الغربي؟ هل يمكن أن نتكلم عن بني إسرائيل والتوراة واليهودية دون أن نتحدث عن تاريخ هذه الدولة وسياساتها، التي تدعي ليل نهار بأنها تمثل "الشعب اليهودي"، وأنها هي الوريث الشرعي للتراث التوراتي ولبني إسرائيل ولفلسطين دون أهلها، الذين تم طرد معظمهم أو إبادته خلال الستين سنة الماضية؟

من ناحية أخرى الموقف من الظلم بكل أنواعه والعنصرية والفاشية والإحتلال والتشريد والإبادة هو موقف إنساني وأخلاقي قبل كل شيء. والتاريخ الذي لا يعالج هذه القضايا هو تاريخ لا إنساني ولا أخلاقي حقا. السياسة والتاريخ تتحكم - مع الأسف - بتفكير الناس والشعوب وأحوالهم ومصيرهم، لذلك ليس من الأفضل طرحها وعرضها ومناقشتها وحسب، بل ومحاكمتها أيضا، إذا استطعنا. ما رأيك لو نشأت دولة ديموقراطية في فلسطين بدل "إسرائيل" الحالية، كما حدث في جنوب أفريقيا، يتمتع فيها جميع المواطنين، اليهود والمسيحيون والمسلمون بنفس الحقوق وتخلصنا من هذه الدولة العنصرية، التي تمارس القتل والدمار وكل هذه الجرائم ضد الشعب الفلسطينى بدعم من الغرب والولايات المتحدة، الذين قلما عرف عنهم حبهم لمواطنيهم اليهود العزل أو الأقليات الأخرى في كل العصور، والجرائم النازية أكبر شاهد على ذلك؟ هل ترى في هذه الدعوة تطرفا وانحيازا ضد أي فئة؟ أليست هذه هي الموضوعية والعلمية الحقيقية والحياد الإيجابي، الذي يخدمنا جميعا، بعيدا عن مشاريع الحروب والكراهية، التي تشعلها الصهيونية والغرب باسم دعاوي باطلة؟

والسلام عليكم . . . --ع ع 14:43, 18 أبريل 2007 (UTC)

دولة إسرائيل دولة من دول العالم نشأت في مايو 1948. لا يهمني بالمرة ما تعتقد عنها وعن ظروف نشوئها كما لا يهمني رأيك عن ظروف نشوء سوريا، باكستان، الهند، الكونغو أو المكسيك. هذا النقاش لا يلائم هذا الموقع. من ناحية الكتابة في ويكيبديا إسرائيل هي دولة ذات سلطة وسيادة ويعترف بها الأغلبية الساحقة من دول العالم، من بينها 5 دول عربية على الأقل (مصر، الأردن، تونس، المغرب وموريتانيا). من الواضح أنك لا تعرف الوضع في إسرائيل إذ لا تعلم أن العرب في إسرائيل يعتبرون مواطنين إسرائيليين. هناك أعضاء كنيست عرب ووزير عربي مسلم في الحكومة الحالية. الضفة الغربية وقطاع غزة ليسا جزءا من إسرائيل ولذلك سكانهما ليسوا إسرائيليين. إذا أردت النقاش فعليك على الأقل تعليم الحقائق الأساسية، ولكن، كما كتبت أعلاه، من الأفضل أن ننهي هذا النقاش لأنه لا يلائم هذا الموقع. بنسبة للمقالة "يهود عرب" فصيغتها لا تلائم مبادئ ويكيبديا، وإذا ما وجدنا مستخدم يمكنه إعادة كتابها فلا مناص من حذفها. Drork 08:23, 19 أبريل 2007 (UTC)

ِشرعية الدول

سيد درور، ماذا تعنى بقولك، "إسرائيل هي دولة ذات سلطة وسيادة"؟ شرعية أي دولة وسيادتها تعتمد على مدي إلتزامها بالأعراف والقوانين الدولية، التي هي دائما موضع مراجعة ونقاش. كم من الدول الإستعمارية والعنصرية التي كانت شرعية وذات سيادة اختفت من الخارطة السياسية في العالم خلال القرن الماضي. أين ألمانيا النازية وهتلر؟ أين إيطاليا الفاشية وموسوليني؟ أين الأنظمة العنصرية الإستعمارية في أفريقيا: روديسيا وموزمبيق وجنوب أفريقيا، التي كانت بدورها شرعية وذات سيادة وقريبة الشبه بالكيان العنصري الصهيوني في فلسطين؟ الشرعية والسيادة التي تتحدث عنها، غير صحيحة، لأن إسرائيل لم تطبق حتى الآن قرار التقسيم، الذي شرع وجودها ولا قرار عودة اللاجئين. وهذه الشرعية على أي حال لا يمكن أن تشكل حصانة من العقاب، كما يفهمها الفاشيون الصهاينة، عند عدم الإمتثال لقرارات الأمم المتحدة والقانون الدولي وميثاق حقوق الإنسان. إن مقارنة نظام التفرقة العنصرية الصهيوني اللاشرعي في تل أبيب ، الذي شيد على جثث الالاف من الفلسطيننن العزل ويدفع ثمنه مئات الألوف من اللاجئين في المنافي، (المقارنة) بدول مثل سوريا وباكستان والهند والكونغو والمكسيك، إستخفاف صارخ بعقول الناس. أما الإعتراف وعدم الإعتراف بإسرائيل من قبل بعض الحكومات العربية الفاقدة نفسها للشرعية أمام شعوبها، فلن ينزع عن إسرائيل طبيعتها الإستعمارية والعنصرية ولن يحميها من الإنهيار والسقوط في نهاية المطاف. كذلك العمليات التجميلية للعنصيرية الصهيونية بوضع وزير هنا وممثل هناك، لن تخفي الوجه الحقيقي العنصري للكيان الصهيوني، الذي قضى حتى الآن على أكثر من ألف قرية عربية في فلسطين الداخل عن طريق الإبادة والطرد أو إعتبارها مناطق عسكرية ومصادرتها. الإحتلال للجولان والقدس والضفة الغربية وغزة منذ 40 سنة وبناء المستعمرات والجدار ومصادرة الأراضي في القدس وضم القدس والجولان واعتقال الآلاف من الفلسطينيين والحصار والمعابر وغيرها الكثير. كل هذا غير قانوني ومحرم دوليا. قل لي، من فضلك، جريمة إحتلال واحدة فقط، لم تستخدمها "إسرائيل" والمحتلون الصهاينة ضد العرب الفلسطينيين العزل، شعب فلسطين الأصلي. مثل هذه العمليات التجميلية الدعائية الرخيصة، التي تذكرها، طبقت أيضا في جنوب أفريقيا العنصرية وموزامبيق ولم تستر عورات الغزاة المستعمرين.

فيما يتعلق بتعلم الحقائق الأساسية، هناك عالمان لا يلتقيان ونوعان من المنطق في رؤية التاريخ: إحتلال ومقاومة. فبماذا تنصح يا ترى، كي أتعلم؟

أنت لا تريد النقاش، لأن المنطق والحوار ليس في صالحك ولا سلاحك، وتحقيق العدالة، ليس هدفك السامي. هذا واضح. أما إعادة الصياغة، التي تقترحها مرة أخرى، فلن تحل المشكلة بيننا والإختلاف في وجهات النظر، لأننا لا نختلف على الصياغة، وإنما على الجوهر، وسبق أن وضحت رأيي حول الحل في المداخلة قبل الأخيرة.

في النهاية اسمح لي بسؤال ساذج وبسيط. أنت تهدد منذ البداية بحذف المقالة. يا ترى، بإسم من تتحدث؟ أرجو أن لا يكون هذا هو رأي الويكيبيديا الحرة.

--ع ع 16:18, 19 أبريل 2007 (UTC)

فهرست [إخفاء] • 1 يهود عرب • 2 اسمح لي بأن أنتقد مقالتك: • 3 المقالة تحتوي على العديد من الأخطاء • 4 المقال يحتاج لإعادة كتابة بصورة أكثر موسوعية • 5 ملاحظات • 6 قمت بكتابة مداخلة في نقاش هذا الموضوع o 6.1 رد قصير • 7 أقترح حذف المقالة • 8 تصويت على الحذف ؟ • 9 حقيقة التاريخ المزعومة في ويكيبيديا! • 10 التاريخ الحقيقي للصهيونية • 11 جدوى النقاش • 12 ِشرعية الدولة الصهيونية • 13 إدخال التعديلات قبل النقاش 1 • 14 نصف الحقيقة أسوأ من الكذب! • 15 إدخال التعديلات قبل النقاش 2

[تحرير] يهود عرب مرحبا أخ عزيز و شكرا على مساهماتك لكن لدي سؤال هل مساهماتك هي من كتابتك الخاصة ام هي نقل مع تغيير الأسلوب أم هي نقل حرفي ؟...و شكرا و أرجو دوام مشاركتك معنا لأثراء الموسوعة. A z i z 02:37, 7 فبراير 2007 (UTC) مرحبا أخ عزيز بالنسبة ل نقاش التصنيف:يهود عرب فلقد كتبت المقالة في نطاق صفحات النقاش لذا وجب نقلها الى نطاق المقالات فنطاق المقالات يجب أن لايبدأ بكلمة (نقاش: أو مستخدم: أو تصنيف:)...و شكرا A z i z 21:02, 10 فبراير 2007 (UTC) سلام عليك أخ عزيز! شكرا لك على المبادرة وعفوا على تأخري بالرد. أنا - كما تعرف - جديد على الموقع ويجب أن أتعلم، كلما سمح لي الوقت. أنا لست مفكرا ولا فنانا محترفا، ولا أسعى لذلك. أحب الإطلاع والبذل من أجل الأفضل. ما أكتبه هو مزيج من النقل والنقد والمساهمة الذاتية. أنا حريص على ذكر المراجع فيما أعرض وإن كنت أهمل تحديد الصفحات. رغم ذلك لست متأكدا بعد بإن الموسوعة "الويكيبيديا" أو غيرها من الساحات العامة هي المكان الصحيح لتبادل المعارف وإجراء الحوارات الصريحة. الحرية - كما تعلم - في أعتى الديموقراطيات مسموح بها، إلا في الدين والسياسة والجنس. عندما أدرك ذلك، اتوقف عن الكلام (غير) المباح. ربما هذا يفسر حجم الموسوعة في القسم المسماة ظلما وإغتصابا عبرية، الذي يحوي (50.000) مقالة مع حجم القسم العربي (25.000). والله أعلم! وتقبل أرق التحية ع ع 18:46, 11 مارس 2007 (UTC) [تحرير] اسمح لي بأن أنتقد مقالتك: لم أفهم ما ذكر في القسم الأول من مقالة يهود عرب. اليهودية ديانة عربية، وبنو إسرائيل هم من العرب المستعربة؟ علامات التعجب في بعض مناطق المقالة تشير إلى ردة فعلك (رأيك الشخصي)، هذه موسوعة. لماذا تسمى اللغات السامية لغات عربية؟ أيضا هناك معلومات مثل، كانت اليهودية ذات انتشار واسع بين العرب قبل الإسلام، لا هذه معلومة خاطئة. هناك الكثير الكثير الكثير من العبارات التي تحتاج إلى مصادر. لا نكتفي بوضع قائمة مراجع. هناك معلومات بحاجة إلى توضيح أكثر من ناحية المصادر. يعطيك العافية ولي عودة. --Marquez 14:06, 8 مارس 2007 (UTC) أيها السيد Marquez السلام عليك ومرحبا بنقدك ومشاركتك! سأحاول التوضيح، ما سمح لي الوقت بذلك، وسأحاول لاحقا شرح رأيي في كل النقاط، التي تفضلت بطرحها أو نقدها: أولا: فيما يتعلق بالهوية العربية والديانة اليهودية إن ما ينشأ في أي بلد ينسب إليه ومن أبسط الامور وأكثرها بداهة أن يكون كل ما حدث ويحدث على الأرض العربية منذ فجر التاريخ ملكا لجميع لعرب بكل أعراقهم ودياناتهم ومذاهبهم السياسية وجزئأ من تراث الوطن العربي وتاريخه وهذا ينطبق على الدين أيضا. إن مواطني البلاد العربية وشعوبها اليوم بغض النظر عن إنتمائاتهم العرقية والطائفية والمذهبية والدينية والسياسية، التي تتطور وتتبدل بمرور الوقت، هم أمة واحدة - نسميها كما نتفق - وهم أحفاد وورثة كل الشعوب والحضارات السالفة التي قامت في وطنهم وإمتداد لها، حتى وان تطورت الثقافة واللغة والدين وتبدلت الأسماء والمصطلحات (البحر الأحمر هو نفسه بحر القلزم). وأن علاقة الأمة العربية باليهودية والنصرانية والإسلام وأنبيائها وكتبها المقدسة هي علاقة هوية وطنية أيضا، وليست علاقة دينية فقط، وهي تختلف بالتأكيد عن علاقة الشعوب الاخري المؤمنة بهذه الأديان وحسب. كذلك الأمر فيما يخص علاقة العروبة بالسومريين والاشوريين والبابليين والمصريين والأحباش واليمنيين والآراميين والعبرانيين والبربر. حتى بعض العلماء والمفكرين الأوروبيين كتبوا على سبيل المثال ما معناه: إن تاريخ الشرق يتجدد أحيانا على شكل ثورات دينية وأنه لا يمكن النظر إلى الثورة المحمدية، التي قادها محمد في مكة في بداية القرن السابع الميلادي ولا فهمها بمعزل عن تاريخ الأمة العربية الطويل منذ فجر التاريخ وتطور الدين ونظم المجتمع والدولة في الشرق. كما أن ماركس وإنجلز، على سبيل المثال، ذهبا في الرسائل المتبادلة بينهما، والتي نشرت فيما بعد، إلى أن بعض القبائل العربية التي لا زالت معاصرة لهما في القرن التاسع عشر، إحتفظت بأسمائها القديمة منذ مئات السنين دون تغيير يذكر، وضربا مثلا على ذلك بقبائل بني خالد، المنتشرة في الجزيرة العربية والشام والعراق آنذاك، والتي قالا أنها هي نفسها مؤسسة الدولة الكلدانية في الألف الثالث قبل الميلاد، ولهذا كان إسم الدولة والحضارة (أنظر إلى رسائل إنجلز وماركس، الماركسية والشرق/ إلياس مرقص). ان التوحيد والوحدة والتوحد من سنن الحياة والتطور، بل وتصبح أحيانا ضرورة ملحة لا بد منها من أجل البقاء: فالأفراد يتحولون إلى أسر، والأسر إلى عشائر، والعشائر تتحول مع الوقت إلى قبائل، والقبائل تؤسس مجتمعة القرى والمدن، وهذه تصبح أمما ودولا تكبر وتصغر حسب الظروف والحاجة. وإذا اقتضت الضرورة أو تبدلت الظروف حدث العكس أيضا، حيث يتفتت الموحد إلى أجزاء ويعم الخراب بعد العمران، كما يقول العلامة إبن خلدون. لقد تبين أيضا من دراسات كثيرة، بأن معظم قرابات الدم والرحم التي يقوم عليها النسب القبلي والقومي غير صحيحة او غير أكيدة، حيث تم وضعها، بل تأليهها وتقديسها أحيانا لتحقيق أهداف حيوية ملحة ومصالح مادية وإجتماعية وسياسية مشتركة (انظر: أصل العائلة والملكية الخاصة والدولة/ فريدريك إنجلز)، وهذا أمر مشروع، إذا كان يخدم الرقي وتقدم الإنسانية جمعاء وبعيدا عن التعصب والعنصرية والعدوان والأطماع الإستعمارية. إن ظهور الأمة العربية بشكلها الجديد مع ظهور الإسلام، الذي سبقته ومهدت له حركات الثورة والتمرد، التى خاضتها الشعوب العربية بكل تراثها الوطني وعقائدها الدينية - اليهودية والنصرانية والحنفية - ضد الإمبراطوريات اليونانية والرومانية والبيزنطية والفارسية، لم تكن إلا محاولات للنهضة والتحرر والوحدة بعد ليل حالك طويل خيم على صدر الامة منذ إحراق بابل عام 539 ق.م واستمر حوالي أحد عشر قرنا ونصف، أي حتى بزوغ فجر الإسلام في القرن السابع الميلادي وتوحيد المنطقة شعبا وأرضا وحضارة ولغة وأديانا، كي تحطم الأصفاد وتخرج من عصور الذل والمهانة والقهر. من ناحية نسب العرب وبني إسرائيل (التاريخيين طبعا وليس الصهاينة في فلسطين): فإن النسابة العرب والإخباريين والمؤرخين القدماء - بكل إيجاز - يقسمون العرب إلى ثلاثة فروع: العرب البائدة، كطسم وجديس والعماليق العرب العاربة وهم القحطانيون، ينتسبون إلى قحطان، الذي ربما تعنيه أيضا التوراة في شجرة نسب إبراهيم، تحت إسم "يقطن"، وهم عرب اليمن. العرب المستعربة وهم العدنانيون، ويعيد النسابون نسبهم إلى سيدنا إبراهيم عليه السلام. ومنهم قريش من جهة أخري تعود التوراة بنسب بني إسرائيل - كما أسلفت - إلى يعقوب ابن إسحاق إبن إبراهيم عليهم السلام. بهذا أصبح إبراهيم في نفس الوقت الأب الأكبر لبني إسرائيل وللعدنانيين (العرب المستعربة)، مما يدعو إلى الأخذ بأن بني إسرائيل ينتسبون أيضا إلى الفرع العربي المسمى العرب المستعربة، مثلهم في ذلك مثل العدنانيين. وإذا أخذنا في الإعتبار، إعادة التورات في مواضع كثيرة نسب إبراهيم إلى آرام والآراميين، فأن صورة الشعب الواحد - الذي يضم الآراميين والعبرانيين والعرب - تصبح أكثر وضوحا، بغض النظر عن الإسم الذي يختارونه لأنفسهم. قضية مصطلح "السامية والساميين" لم يجمع العلماء والمؤرخون أبدا على صحة إستخدام هذا المصطلح، الذي وضعه المستشرق والمؤرخ الألماني أوجوست لودفيج شلوتزار August Ludwig Schloezer في عام 1781 م حيث استنتج بالإعتماد على تفسير أحادي الجانب وخاطيء للتوراة، بأن معظم شعوب العالم - ومن ضمنهم العرب والصينيون والهنود والفرس واليونانيون والرومان والأفارقة - ينتسبون إلى النبي نوح، وأن الشعوب العربية (آشوريون، بابليون، مصريون، عبرانيون، عرب، بربر، أحباش، يمنيون)، الذين كان لهم لغة واحدة "سامية" ينتسبون فقط إلى سام بن نوح. وحيث أن معظم المؤرخين يتفقون على أن الموطن الأصلي لنوح ولأولاده هو الجزيرة العربية، فلا يمكن أن يكون النبي نوح (عليه السلام) أبا للشعوب المذكورة كلها. وحيث أن موطن "الساميين" الأصلي هو موطن أبيهم نوح، الذي يرجح أنه الجزيرة العربية ولغاتهم المتشابهة جدا تعود على الأرجع إلى لغة واحدة، فمن الأولى أن نسميهم العرب القدماء. يقول د.جواد علي في كتابه - العرب قبل الإسلام - (يجب علينا إهمال كلمة الشعوب السامية وساميين وتبديلها بكلمة الشعوب العربية وعرب لأن هذه التسمية ملموسة بينما السامية اصطلاح مبهم. إذن فالوقت حان لاستبدال المصطلح سام وسامية بعربي وعربية, فقد رأينا أن تلك التسمية مصطنعة تقوم على أساس فكرة الأنساب الواردة في التوراة, وهي فكرة لا تستند إلى أسس علمية, وإنما قامت على بواعث عاطفية على أساس حب الإسرائيليين أو بغضهم لمن عرفوا من الشعوب). كذلك يمكن العودة إلى المقال التالي للحصول على بعض التفاصيل، ولو أنه لا يمكن الموافقة على كل ما يرد فيه، خاصة القول بأن بني إسرائيل أو اليهودية دخلاء على العرب: http://www.modersmal.sodertalje.se/Lil-motaalati/Arabiska-histor_files/Arabiska-histor.htm أخي السيد مركيز، عفوا على التوقف الآن.... للموضوع بقية والسلام عليك --مستخدم ع ع 19:37, 13 مارس 2007 (UTC) 18:46, 11 مارس 2007 (UTC) [تحرير] المقالة تحتوي على العديد من الأخطاء • أولاً العبرية ليست مشتقة من العربية ، وأكيد الآرامية ليست مشتقة من العربية، بل على العكس، العربية مشتقة من الآرامية (وهناك من يناقش أن العربية الغير منقوطة هي ما تم إشتقاقه من الآرامية بصورة قريب المباشرة). • نعم، العديد من كتب التوراة كتبت بعد عصورها ، فلم يكتب آدم قصته ولا كتب إبراهيم رسالته. ولكن يؤمن اليهود أن التوراة كتب بوحي من عند الله، كما هي الحال مع القرآن (الذي تكلم عن أنبياء أتو بآلاف السنين قبله). • اليهودية هو إسم حديث للديانة، فهي لم تؤسس بصورة مباشرة مثل الديانة الإسلامية. بل تم تأسيسها عبر القرون. • رأس الديانة اليهودية (وأول يهودي برأي اليهود) هو أبراهيم، الذي ينحدر من قبيلة في مدينة أور (في العراق حالياً) قم هاجر الى أرض كنعان، وهناك هاجر أبنه يعقوب وأبناؤه الى أرض مصر (التي هي ليست عربية، بل قبطية) ومن ثم عادوا الى أرض كنعان (التي تسمى حديثاً بأسرائيل، أو فلسطين) . فهذا يعني ان عبارة (تأسست اليهودية في غرب الجزيرة العربية) هي عبارة خاطئة. • وغيرها الكثير . أرجو إلتزام الحيادية وذكر المصادر ، وليس ذكر بحوث غير محايدة ليس فيها أثر من الصحة و لا يمكن التأكد من صحتها. --LORD ANUBIS (ناقش) 13:41, 8 مارس 2007 (UTC) [تحرير] المقال يحتاج لإعادة كتابة بصورة أكثر موسوعية • المقال يحتاج لإعادة كتابة بصورة أكثر موسوعية تستعرض وجهات نظر الجميع وليس مصادر أحادية كما هو الحال الآن، وبما أن الموضوع خلافي بعض الشئ يرجى الاستناد إلى مصادر منشورة على الانترنت وليس كتب يصعب الوصول إليها، إضافة إلى هذا فأن المقال يحتوي على مغالطات كثيرة مغلفة بنزعة قومية، فعلى سبيل المثال يقول المقال (فيما يتعلق بعبراني وعربي وأعرابي فهناك دراسات وإستنتاجات لغوية وتاريخية تؤكد إنها كانت تحمل نفس المعنى)و (وبناء على ذلك فكل ما كان يعرف قديما في عصر التوراة بعبري أو عبراني وربما أرامي أيضا، فهو عربي بلغة العرب في الأزمنة اللاحقة) أرجو إضافة مصدر لهذه الدراسات، فأنا أتكلم اللغة الآرامية وأعرف أن كلمات عربي وعبراني وآرمي ذات معان مختلفة باللغات السورية القديمة، فآرامي ܐܪܡܝܐ معناها ساكن المرتفعات و عربي ܥܪܒܝܐ معناها ساكن الصحراء وتأتي من ܥܪܒܐ صحراء أو بادية، وكلمة عبراني جاء استعمالها لاحقا للدلالة على بني اسرائيل الذين عبروا نهر الأردن باتجاه فلسطين أي في فترة لاحقة لزمن ابراهيم، أما نص الكتاب المقدس الذي استشهد به المقال فقد نقله نقلا خاطئا فالنص يقول (أَراميا تائها كان أَبِي فانحدر إِلى مصر وتغرب هناك) (تثنية 26: 5) وليس (أنا عبراني وآراميا كان أبي). بالإضافة إلى ذلك القول بأن أصول اليهود وغيرهم من الساميين عربية غير دقيق على الإطلاق، فالعرب جزء من الشعوب السامية وليست جميع الشعوب السامية بعربية، العبرانيون والآراميون والعرب وغيرهم شعوب سامية ينحدرون من أصل واحد ولكن لايجوز أن نفرض تسمية شعب واحد على باقي الشعوب، واللغات الآرامية والعبرية والأمهرية والعربية من اللغات السامية وليست لغات عربية ولا يجوز أن نسميها عربية لمجرد أن العربية هي اللغة السامية الأكثر انتشارا اليوم، لا بل ان معظم اللغات السامية تسبق العربية تاريخاً وأبجديةً وأدباً. على سبيل المثال جميع الأوربيين ينحدرون من أصول آرية، هل يجوز أن نسمي الشعوب الأوربية شعوب آرية ولكن أسبانية، أو هل يجوز أن نقول بأن اللغة الإنكليزية من اللغات الفرنسية.إذا لايجوز فرض تسمية شعب على باقي الشعوب أو اسم لغة على باقي اللغات.--آرام 17:12, 11 مارس 2007 (UTC)

حضرة السيدين لورد وآرام! أشكركما على المشاركة في النقاش وأدعوكما إلى دعم إعتراضاتكما بالإدلة والمصادر الدقيقة (التي لا يجب أن تكون دائما أراء إستشراقيه غربية إستعلائية ومعروفة بعدائها لكل ما هو عربي وإسلامي وتحرر عالمي من الإستعمار والهيمنة السياسية والثقافية) أرجو وآمل بأنكما لاتمثلان مدرسة واحدة، لا تطيق سماع الآراء المخالفة. فيما يتعلق ببعض ملاحظات الأخ رامي، مثل العلاقة بين الآرامية والعبرانية والعربية فهي بصراحة مفيدة لي، وأوافقه على أنها بحاجة إلى المزيد من المراجعة والتمحيص والتدقيق في المصادر والأبحاث والروايات وقيمتها العلمية، التي لايجوز أبدا التعامل معها، وكأنها أديان أو كتب مقدسة، لا تحتمل إلا الإيمان أو الكفر، والعياذ بالله. لكن الحقيقة الكاملة أو المطلقة تبقى دائما غاية لا تدرك، وصحة النظريات والنظرات والإجتهادات تبقى أيضا نسبية. لقد دللت على ما أقول وأذهب إليه بالإشارة إلى أبحاث معروفة وبذكر المصادر ومن بينها آراء بعض من يسمى بالمؤرخين الجددى وعلماء الآثار في إسرائيل، وهذا ما لم تفعلاه حتى الآن، ولم تفندا أي شيء كتبته حقا. الإدعاء فقط بأن المقالة تحوي العديد من الأخطأ لا يكفي لمواصلة النقاش بطريقة سليمة واثرائه، والتمسك بمصطلحات (مثل السامية) لبعض المستشرقين (المعروفين بالعنصرية وبالبعد عن الحياد والعلمية فيما يتعلق بتاريخ الشعوب غير الأوروبية)، تلك المصطلحات المرفوضة من قبل عدد كبير من الباحثين العرب وغير العرب، أمر لا يعتد به كنقد، ولكني احترمه على كل حال كرأي مخالف، كما أطالبكما بإحترام الآراء الأخرى، وان لم تعجبنا دائما. في النهاية أود أن أحيلكما إلى صفحة نقاشي وردي السابق على السيد الأخ مركيز، حول نفس الموضوع والنقاط، التي تفضلتما بالإعتراض عليها. كما أنصحكما بقراءة مقالي جيدا، قبل أن تنسبا إلى المقال ما ليس فيه (ما لم يقله مالك في الخمر)، كالإدعاء، بإني أعيد اليهود إلى أصول عربية. فأنا كتبت بشكل واضح وجلي بأن اليهودية دين، مثلها مثل النصرانية والإسلام، رغم عروبة أصلها،لأنها أصبحت بمرور الوقت ديانات عالمية، يتوزع أتباعها على جميع قارات العالم وأممه وشعوبه. فإذا كان بعض اليهود قديما وحذيثا عربا، فلا يمكن القول بأن جميع اليهود في العالم يشكلون أمة أو شعبا واحدا، كما يدعي الغرب والصهاينة. إن يهود الخزر مثلا، ذوي الأصول المغولية والقرابة مع الترك، الذين كانوا وثنيين قبل تحول دولتهم "مملكة الخزر"، التي كانت قائمة على ضفاف بحر الخزر (بحر قزوين) والبحر الأسود إلى الديانة اليهودية في القرن الثامن الميلادي، والذين ينحدر منهم يهود أوروبا والغرب ويشكلون 80 - 90% من يهود العالم اليوم، لا يمتون إلى سيدنا إبراهيم وبني إسرائيل ولا إلى العرب والعبرانيين والآراميين بأي صلة قرابة أو نسب. كذلك لم يتعرضوا للسبي أو الطرد أبدا، لا من الحجاز ولا من فلسطين في أي وقت. للمزيد من التفاصيل حول هذه النقطة بالذات، يمكن الرجوع إلى المصادر التالية: تاريخ يهود الخزر/ د.م. دنلوب، نقله إلى العربية سهيل زكار http://www.aljazeera.net/NR/exeres/266D911C-94E8-478C-9182-56ED87FB60E0.htm?wbc_purpose=Basic_Current_Current_Current_Current_Current أمبراطورية الخزر وميراثها - القبيلة الثالثة عشرة/ تأليف: آرثر كوستلر The Thirteenth Tribe: The Khazar Empire and Its Heritage by Arthur Koestler يهود اليوم ليسوا يهودا/ بنيامين فريدمان وتقبلا تحياتي! --ع ع 19:37, 13 مارس 2007 (UTC) • تحية طيبة أخ عزيز، وأشكرك على التعليق على بعض التساؤلات التي وضعتها أعلاه، ولكن من ناحية أخرى أرى بأنك تدعو للنقاش والاستشهاد بمصادر ولكنك تعلن سلفا بأنها غير مناسبة فتقول (التي لا يجب أن تكون دائما أراء إستشراقيه غربية إستعلائية ومعروفة بعدائها لكل ما هو عربي وإسلامي)، فأنا استطيع أن أقول ذات الشئ عن المصادر التي تستخدمها انت في المقال فهي (لا يجب أن تكون دائما أراء شرقية متحيزة إستعلائية ومعروفة بعدائها لكل ما هو غربي وغير عربي وليبرالي ). لقد ذكرت لك سابقا أن مقالتك التي كتبتها هنا مشكورا أكثر من رائعة وماينقصها هو ذكر الرأي الآخر، وعدم الكلام بشكل قطعي. هذه نقطة والنقطة الأخرى التي أريد ان اسألك عنها خارج إطار هذا الموضوع قليلا وعلى اعتبار أنك على اطلاع... متى وردت كلمة عربي لأول مرة في المخطوطات التاريخية القديمة؟ وشكرا لك مجددا ولهستولو أيضا على الحوار الراقي الذي دار بينكما في هذه الصفحة --آرام 14:43, 16 مارس 2007 (UTC) [تحرير] ملاحظات • مقالتك طويلة وبرأيي تنقصها الحيادية التدعيم بالمصادر يجب أن يذكر النصدر الدقيق. مثلا تقول تشير العديد من الدراسات الجادة أن اليهودية من الديانات العربية وتشير الى العديد من المؤلفات.. حبذا لو حددت الصفحة وخصوصا كتاب كمال الصليبي التوراة جاءت من بلاد العرب (لأنني أملكه وأستطيع العودة إليه). على فكرة أنت تتعامل مع نظرية أن البلاد المذكورة في التوراة هي جزيرة العرب كأنها حقيقة واقعة ولكن هذا الادعاء ليس موضع جدل في الأوساط الأكاديمية وهو لا يعدو كونه نظرية غير مبرهنة... لو قرأت كتاب كمال الصليبي لرأيت أن كل نظريته هذه مبنية على تشابه الأسماء يسن مواقع توراتية وأماكن في الجزيرة العربية دون الاستناد إلى أية وثائق تاريخية وأي أبحاث أثرية. • تقول يجمع أهل الاختصاص أن بني إسرائيل من نسل سيدنا يعقوب عليه السلام... عن أي أهل إختصاص تتكلم وأظنك تقصد علماء المسلمين.. العديد من العلماء يشكك بدقة كل هذه التعريفات بل هنالك من ينكر وجود الشخصيات التوراتية [1] . أنصحك بالاعتماد على مصادر من مؤرخين وعلماء آثار.... على فكرة من ناحية أنت تعتمد على مصادر تقليدية (مثل هذه الحالة) ومن ناحية أخرى تعتمد على مصادر تفند هذه الرؤية بالذات (مثلا تشير ألى المفصل في تاريخ العرب قبل الإسلام كأحد مصادرك وفي الفصل الأول يعارض الكاتب الرؤية التقليدية لأصل العرب). • "يبدو أن شبه الجزيرة العربية قد عاشت في هذه الحقبة التأريخية بالذات عصرها الذهبي وفردوسها المفقود": هذه جملة شاعرية وليست موسوعية... الفردوس المفقود!!! ماذا عن عصر النفط هل برأيك مستوى الحياة كان وقتها خير من مستوى الحياة الحالي أو في فترة الدولة الاسلامية؟ كما على فكرة أظن تعبير "فردوس مفقود" تعبير غربي دخيل على العربية وهو مأخوذ من عنوان قصيدة طويلة لميلتون[2] • تستعمل مصطلح المؤرخين الجدد ولست متأكدا من صحة استخدامه في هذا السياق... المصطلح يطلق عادة على مؤرخين اسرئيليون كتبوا عن الصراع العربي الاسرائيلي خارجين عن الرواية الصهيونية التقليدية... فيذكرون التهجير والمذابح الخ... بالاضافة إلى التشكيك في العديد من المسلمات في الرواية التقليدية الصهيونية[3]. • نهجك ليس واضحا بالنسبة لي فإنك تعتمد أحيانا لى مصادر تقليدية مثل القرآن الكريم التناخ وكتب تراثية ومن ناحية أخرى تعتمد على كتب تنتهج منهج التشكيك فتشكك أحيانا بأحداث ذكرت في الكتب المقدسة... فإن نهجت منهج الشك عليك أن تنهجه كذلك الأمر في تعاملك مع الكتب المقدسة. • ليست ملاحظاتي تهجما شخصيا عليك بل أحاول من خلال النقاش تحسين الموضوع واعتبر نقدي نقدا بناء. --[[مستخدم:|Histolo2]] 21:53, 12 مارس 2007 (UTC)

تعقيب على ملاحظات Histolo2 في البداية أشكرك على إهتمامك بالمقالة وملاحظاتك القيمة، التي لفتت نظري إلى بعض نقاط الضعف والغموض في عرض نواحي هامة في الموضوع. سيدي أستشف من ملاحظاتك، والتعريف بنفسك المنشور في الويكي، بأنك إنسان موضوعي جدا وشغوف بالمعرفة من أجل التغيير والتقدم وتحرير الإنسان والمجتمع من كل أنواع الظلم والقهر، بلا تعصب وبدون عنصرية. وهذا هو مرادي أيضا. لذا ربما يكون من المفيد أولا، أن أكشف لك عن سبب إهتمامي بتحرير هذه المقالة يهود عرب والنقاش حولها كمدخل لتبادل وجهات النظر والنقد والتصويب، طبعا مع كل الاخوة والأخوات الراغبين والمهتمين بهذه القضايا. • ظهر لي منذ فترة طويلة، أن هناك غموضأ كبيرا في أوضاع الأمة العربية السياسية والإجتماعية والإقتصادية وأن تخلفها وإنحطاطها وقهر إرادتها يتناقض مع كل ما ينسب لهذه الشعوب/ الأمة في الماضي من أقدم وأرقى المجتمعات المدنية والحضارات والثقافات والأديان، التي عرفتها الإنسانية، إلى جانب ما تتمتع به المنطقة من ثراء وموقع وأهمية عالمية. في البحث عن الحقيقة والأسباب بدأ إهتمامي بتاريخ المنطقة العربيةالقديم، لعلي أجد فيه تفسيرا لحاضرها، وحاولت الإهتمام بكل ما فيه من أسطورة وعرف وعادات وتقاليد وديانات وعقل ومنطق، وخرافات أيضا، لأوضح هذا الغموض على الأقل لنفسي. كذلك اهتممت إلى جانب ذلك بالأوضاع العالمية الراهنة وتأريخ المجتمع الأوروبي والنهضة الغربية وما تمخض عنها من مجتمع بورجوازي مزدهر في القرن التاسع عشر وتطور رأسمالي صناعي (إستيراد المواد الخام وتصدير البضائع الصناعية)، ثم في نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين إمبريالي (تأسيس الشركات العملاقة وتصدير رؤوس الأموال) وما رافق المرحلتين من توسع وإستعمار وأزمات إقتصادية وإجتماعية وسياسية وحروب داخلية وخارجية، محلية وعالمية. إلي جانب ما أفرزه هذا التطور الغربي من فكر بورجوازي وإشتراكي. شد إهتمامي كثيرا الفكر الإشتراكي وتفسيره المادي للتاريخ وتطور المجتمع الإنساني، فوقفت عنده طويلا، وتمعنت في نظرية الصراع الطبقي، التي بدت لي واضحة ومقنعة فيما يتعلق بالمجتمع الغربي الأوروبي خلال الثلاثة آلاف السنة الأخيرة تقريبا، أي منذ المشاعة البدائية إلى عصور العبودية في أثينا وروما، مرورا بالمجتمع الإقطاعي، حتي العصر الإمبريالي الحديث. حاولت أن أستفيد من نظرية الطبقات الإجتماعية - على أساس العلاقة بالإنتاج - والصراع الطبقي في فهم تاريخ المجتمعات العربية وحضاراتها وإنحطاطها منذ فجر التاريخ الذي نعرفه، فلم تساعدني كثيرا في توضيح مراحل التطور، التي مرت بها المجتمعات العربية منذ ما يسمى بالعصور "البدائية" للمجتمع، إلا جزئيا. لم تستطع نظرية الصراع الطبقي - بالنسبة لي - توضيح أي تغيير إجتماعي على أساس طبقي منذ نشؤ الدولة في المشرق العربي في الألف الخامس قبل الميلاد تقريبا. والسمة الرئيسية في المجتمعات العربية القديمة هي قبل كل شيئ عدم وجود فرز طبقي واضح مثل ما نعرفه عن المجتمعات الأوروبية: عبيد - أسياد، أقطاعيون - أقنان، رأسماليون - عمال. إن تاريخ الدولة العربية يربو على ستة ألاف سنة، وهي فترة طويلة جدا مقارنة بعمر الدولة في أوروبا القصير نسبيا. إذا إستثينا سيطرة الدول العربية القديمة على الأجزاء الجنوبية من أوروبا المطلة على اليحر الأبيض المتوسط، التي كانت جزءا من المجتمع العربي القديم فإن ظهور أثينا ثم روما في الألف الأول قبل الميلاد، أي بعد مضي أكثر من ثلاثة آلاف عام على ظهور نظام الزراعة والدولة في المشرق العربي، هو بداية النمط الأوروبي لنظام الدولة، الذي إرتبطت نشأته ومجال نفوذه وإنتشاره بالمجتمعات العربية السابقة (الآرامية والمصرية والفينيقية)، أكثر من إعتماده على تطور ذاتي مستقل نابع من المجتمعات الأوروبية نفسها، المشاعية والرعوية، كما يشرح ذلك المؤرخ الأمريكي مارتين بيرنال Martin Bernal في كتابه "أثينا السوداء - الجذور الأفريقية الأسيوية لأثينا القديمة" (أنظر أيضا إلى مقال "الاستشراق الإيتيمولوجي/ سعيد الجعفر"باستخدام الرابط: http://www.rezgar.com/debat/show.art.asp?aid=77354). أما الجزء الأكبر من القارة الأوروبية مثل روسيا ووسط أوروبا وشمالها وغربها، الذي لم يتأثر مباشرة بالحضارات العربية القديمة، فلم يبدأ عصر الدولة فيها إلا قبيل نهاية الألف الأول الميلادي، مع إنتشار المسيحية وانطلاق الحروب الصليبية، أي أن عمر الدولة فيها لا يكاد يبلغ ألف سنة. هذا يعني أن معظم أوروبا وصلت المجتمع البورجوازي الرأسمالي خلال ألف عام فقط، بينما لم تستطع حضارات المجتمع العربي ومعها الحضارات الآسيوية من الوصول إليه خلال ستة آلاف عام، رغم السبق في تأسيس القرى والمدن والدولة والتقدم الهائل، الذي حققته في ميادين الزراعة والتجارة والإنتاج وفي مختلف العلوم. وهنا يقفز السؤال المهم: لماذا لم يصل المجتمع العربي، رغم تاريخه الطويل، إلى الرأسمالية والمجتمع البورجوازي الصناعي ولماذا بقي المجتمع الشرقي يراوح في نفس المكان ويمارس نفس نمط الإنتاج؟ لماذا فشل مجتمع الطبقات والصراع الطبقي، إن وجدا، في تغيير العلاقات الإجتماعية والطبقية، كما حدث في أوروبا في فترات قصيرة؟ كذلك درست كتاب فريدريك إنجلز: أصل العائلة والملكية الخاصة والدولة، واستفدت منه كثيرا. قرأت بعض الدراسات النقدية الهامة للفكر الإشتراكي ومدارسه وتطبيقاته المختلفة وحركاته التحريفية. أعجبني بعضها كثيرا فيما يتعلق بالقضايا المعاصرة، خاصة تلك المدارس والنظريات، التي تناولت النهضة الأوروبية الغربية، وما رافقها من نظريات عنصرية توسع إستعماري وإبادة جماعية ونهب إمبريالي متزايد لثروات العالم على حساب معظم القارات والشعوب المضطهدة. يقابل هذا العالم المستبد في الأطراف الأخرى من الكرة الأرضية أمم وشعوب أخرى تبحث عن حقها في الحياة وتهتم بقضايا العدل والمساواة والنضال من أجل تحقيق الإستقلال الوطني والسلام العالمي، القائم على حرية الإنسان والأمم وتحقيق العدالة الإجتماعية. في خضم هذه الآمال بقي السوءال الملح عن ماهية وقانون تطور المجتمع العربي وقتا طويلا بلا جواب، وعجزت كل النظريات العنصرية (التفوق العرقي) والبيئية الغربية والتحليلات والشروحات الثورية لنظرية الصراع الطبقي عن توضيح الامر لي. لم أجد في تاريخ المجتمعات العربية القديمة - رغم الظلم والتعسف والإستبداد الذي ساد في بعض مراحله - أي ملامح طبقية واضحة أو تراكم للثروة ورأس المال، كما يجدها المرء في التاريخ الأوروبي، الذي خرجت منه وفيه نظرية الصراع الطبقي. بدا لي أن كل المجتمعات الأسيوية والمجتمع العربي بكل حضاراتها المتعاقبة ودولها المختلفة وإزدهارها الذي بدأ قبل ما يقارب ستة آلاف سنة، ظلت عاجزة عن تغيير نمط الإنتاج وأدواته، أو إيصال طبقة جديدة مختلفة حقا عمن سبقها إلى الحكم. لكنى لم أتوصل إلى سبب هذا الجمود ولغزه. إكتشاف اللغز الذي حير ماركس ولم يهتم به المفكرون العرب بينما كنت ألح وأبحث في تاريخ المجتمع العربي القديم عن أسباب هذا الجمود، خاصة في المصادر الأوروبية، وقعت يدي قبل بضع سنوات، وبعد بحث طويل على دراسة تاريخية لمفكر عربي عبقري فذ. تقول هذه الدراسة الّتي ألهمتني ونزلت علي كالوحي في مقدمتها، ما معناه: ظل الفلاح المصري القوة المنتجة الوحيدة في مصر على مدى آلاف السنين، دون أي تغيير يذكر في نمط معيشته أو أدوات إنتاجه حتى منتصف القرن الثامن عشر، وكانت أداته الرئيسية في الفلاحة هي البقرة والمحراث الذي ظل على حاله، كما يظهر من الرسوم التي وصلتنا منذ عهد الملك إخناتون قبل أكثر من ثلاثين قرنا... ثم يواصل المؤلف شرح إكتشافه بعد طرح السؤال المركزي اللغز: ما هي أسباب هذا الركود وهذا الجمود في تطوير وسائل الإنتاج في المجتمعات الآسيوية والعربية، من شرق آسيا حتى المغرب العربي في الغرب؟ وقد إعتمد المؤلف في نظريته على دراسة المثال النموذج لتطور المجتمع في مصر؟ كان هذا الإكتشاف - اكتشاف أسباب الجمود في تطوير وسائل الإنتاج - بالنسبة لي هو لغز حضارات الشرق، الذي صعب على ماركس فهمه، عندما أوجز حائرا وأقر - بكل موضوعية وعبقرية - بأن نمط الإنتاج الأسيوي يختلف عن نمط الإنتاج الأوروبي وصراعاته الطبقية...... هذه المقولة الثورية البذرة بالضبط، غابت دائما عن مقكرينا، الذين يقلدون دائما بعمى ويرفضون تاريخهم وأديانهم وأمتهم بعمى، وبالتالي لا يتوقون إلى إبداع ولا يكتشفون سرا ولا يحققون جديدا. ٍسأتابع قريبا معك هذا الإكتشاف حول جمود نمط الإنتاج وأسبابه، إذا رغبت، وسأبوح لك باسم الكتاب وصاحب الإكتشاف ، الذي انتقل إلى رحمة الله وتوفي مع الأسف قبل أن تقع في يدي أعماله العبقرية الفذة في تشخيص قوانين تطور المجتمع العربي (الذي أفضل أن أسميه دائما منذ قرأته بيان المجتمع العربي) كي نفهم بعضنا أكثر وبعدها نناقش ملاحظاتك القيمة. إلى اللقاء والسلام عليك ورحمة الله وبركاته --ع ع 18:10, 13 مارس 2007 (UTC) [تحرير] قمت بكتابة مداخلة في نقاش هذا الموضوع قمت بكتابة مداخلة في نقاش هذا الموضوع ... وأنتظر ردودك هناك (وليس هنا)... على فكرة إنني أقدر مجهودك الكبير في كتابة مقالك ونقاشي هدفه أن يكون نقدا بنّاء. أعجبني ما أجبت به ماركيز بقولك: "لقد تبين أيضا من دراسات كثيرة، بأن معظم قرابات الدم والرحم التي يقوم عليها النسب القبلي والقومي غير صحيحة او غير أكيدة، حيث تم وضعها، بل تأليهها وتقديسها أحيانا لتحقيق أهداف حيوية ملحة ومصالح مادية وإجتماعية وسياسية مشتركة" وهو أمر قريب من رؤيتي لذلك وشخصيا لا أؤمن بالتقسيم التقليدي (عرب عاربة ومستعربة... نسل قحطان الخ...) بل أظن أن الأمة العربية هي نتاج انصهار العديد من الشعوب الاسيوأفريقية في ظل الدولة (والحضارة) الإسلامية ولا شك... مما يذكرني بفقرة قرأتها بويكيبيديا الإنجليزية [1] اقرأها فهي مثيرة للإهتمام (ولا أدري مدى دقتها). سأضيف أنت في مقالك لا تذكر العهد الحديث (أي وضع اليهود في الدولة العثمانية المتأخرة والدول العربية)... وسأقول أيضا أن أغلب اليهود اليوم (حسب رأيي) يرون أنفسهم جزءا من الأمة اليهودية وغالبيتهم صهاينة... طبعا هنالك شواذ (مثلا نعوم تشومسكي أو جماعة ناتوري كارتا) ولكن الغالبية العظمى صهيونيون ولذا اليوم يشكلون أمة لاجتماعهم بلغة و"أهداف حيوية ملحة ومصالح مادية وإجتماعية وسياسية مشتركة" بغض النظر عن صحة كونهم من نفس النسل. وملاحظة أخرى بعض مصادرك تعتمد نظريات خلافية مثل نظرية أن أرض اسرائيل (التاريخية) هي أرض السراة في عسير (ولنسمها نظرية كمال الصليبي وشركاه) وقد تكون صحيحة إلا أنني من قرائتي لكتابين للصليبي التوراة جاءت... والبحث عن يسوع لم أجد فيها براهين قاطعة بل هي تحليل لنصوص وأسماء... لا شك أن النظرية مثيرة للاهتمام وتشكل نظرة مختلفة ولكن هذا لا يعني صحتها بالضرورة وعليك وضع وجهات النظر الأخرى للابتعاد عن الانحياز. لم أتوقع أن يكون ردي هنا طويلا ولنتفق أن نتناقش حول الموضوع في صفحة نقاش المقالة. --Histolo2 21:45, 13 مارس 2007 (UTC)

تعقيب 2 على ملاحظات Histolo 2 • بالنسبة للحيادية فهي تبقي دائما نسبية، على كل، أنا أعرض في الأساس نظرة ونظرية عربية لتصحيح تاريخ العرب، غير معروفة عموما بين الناس بسبب محاصرتها والتعتيم عليها من قبل قوى سياسية كثيرة فاعلة محلية وعالمية. وهذه النظرية تتعلق بتاريخ العرب وتخصهم وحدهم، قبل أي أحد آخر. ووجهة نظر العرب ورؤيتهم لإنفسهم بدون وصاية أمر يهم أيضا بالتأكيد كل من يهتم بتاريخ المنطقة العربية القديم وحضاراتها وتطور مكوناتها الثقافية والدينية والعرقية. من جهة ثانية، النظريات الأخرى حول التوراة وموطنها، تعبر في الأساس عن رأي الغرب ومستشريقيه، وهذه الآراء معروفة تماما عند المهتمين، وكلها مع الأسف أحادية الجانب وتعبر عن وجهة نظر واحدة، هي بكل صراحة، وجهة نظر المصالح الإستعمارية. يؤسفني أيضا أن أصر وأقول بأننا - نحن العرب - لم نكتب تأريخنا بعد، بما يتماشى مع المعطيات والظروف والتحديات التاريخية والسياسية المعاصرة. أنا لست مجبرا على الدعاية لنظريات، لم نشارك في وضعها، وهي في مجملها نظريات عنصرية، لا تمت للموضوعية بأي صلة، ولم تثبت صحة ما تدعيه بغير الإغتصاب والإبادة الجماعية والإقصاء. أي موضوعية تتحدث عنها، إذا كان علم الكيان العنصري الصهيوني في فلسطين المسمى "إسرائيل" ينصب في الويكي على الصفحة المخصصة للتوراة واليهودية (وهما تراث عربي أصلا، قبل أن تكونا دينا)، التي يلحق بها أيضا تعريف ب"دولة إسرائيل" وتاريخها المزور، ودون أن تضاف فوقها اللاحقة "إن حيادية وصحة هذا المقال مختلف عليهما"، كما حصل معي . على كل حال، على المؤمنين بهذه النظريات المغرضة، البعيدة عن الموسوعية والموضوعية ومنطق الحق والعدالة أن ينشروها ويروجوا لها بأنفسهم. ومن الغريب أن يطلب منى كعربي أن أعرضها وأسوقها (بالضبط كما يطلب من عرب فلسطين الإعتراف بإسرئيل)، بدل أن أنقضها. أنا أفهم إحترام الآراء الأخري، ولكن إجبار الخصم والمعارض والضحية على الترويج لنظريات تنكره ولا تؤمن به، لأمر غريب حقا، لا يمت للديموقراطية وحرية الرأي ولا الموسوعية بأي صلة. السؤال الذي أطرحه هنا بمناسبة قولك أخي، هيستولو2 بأن كلام الاستاذ كمال الصليبي (وشركاه، كما تضيف)، ليس إلا نظرية غير متفق على صحتها ولا مبرهن عليها، أود أن أسألك: هل استطاع الغرب والدولة الصهيونية والسابحون في فلكهم، رغم عشرات السنين من البحث والتقصي، إعطاء البرهان أو العثور على أي أثر تاريخي أو أثري أو حتى لغوي، على ان التوراة نشأت في فلسطين أو في أي مكان آخر من العالم أو أن الأحداث التوراتية جرت حيث يدعون، في الأرض العربية الواقعة بين الفرات والنيل؟ نعم هناك أمر واحد فقط، كما قلت أنت، يدعم نظرية الصليبي، وهو اللغة والأسماء، من حيث وجود أماكن كثيرة لا زالت تحمل نفس الأسماء والتراكيب العبرانية، بالإضافة إلى إحداثيات الأماكن، المذكورة في التوراة. والأسماء على فكرة، تعتبر علميا نوعا من الآثار التاريخية، لا يجوز الإستهانة بها. فيما يتعلق بإثارة الشك حول موطن اليهودية والتوراة فالقصة أكبر بكثير من الأستاذ الصليبي وأقدم. في هذا المنحى، قرأت أربعة أو خمسة كتب على الأقل ودراسات كثيرة لمؤرخين وعلماء آثار آخرين، حتى قبل الأستاذ الصليبي، ومنهم بعض المؤرخين الأوروبيين القدامى. الذين يشككون بمنشأ التوراة في فلسطين، ويرجحون نشأتها بين قبائل شبه الجزيرة العربية، وقد وضعت معظم هذه الكتب مع المراجع. أذكر هنا على سبيل المثال أحد المؤرخين المرموقين، العلامة كيتاني، وهو إيطالي أو فرنسي كما أظن، الذي قال، في معرض تعليقه على ذكر الحوريين، الذين يعيشون في الكهوف وصاحبهم قيدار العومر، كما تروي التوراة، بأن المعنى هنا يجب أن يكون عاد وثمود في الجزيرة العربية. بل أنا، كاتب هذا المقال، أذهب إلى أبعد مما ذهب إليه كيتاني، وإلى حد القول، غلى أن إسم "قيدار العومر" الوارد في التوراة يجب أن يكون هو "أحمر قيدار عاقر الناقة"، الذي يضرب به المثل عند العرب عندما يقولون " أشأم من عاقر الناقة" أو "أشأم من أحمر عاد" أو "أشأم من أحمر ثمود". يقال إن عاقر الناقة، الذى جلب الكارثة على قومه، كان يدعى قيدار بن سالف ويلقب بأحمر قيدار، والله أعلم. من فضلك، أخي، لا أطلب منك فقط مراجعة كتاب الصليبي، وغيره من معارضي الإستشراق والصهيونية بتأني، بل راجع الرابطين التاليين، الذين أوردتهما مع المراجع: المؤرخون الجدد في إسرائيل.... وعلماء الآثار الإسرائيليين ...عند ذاك ستدرك بالتأكيد مدى كذب وبطلان الأساطير الصهيونية، التي يسمونها تاريخا. http://www.souriana.com/modules/news/article.php?storyid=2646 http://www.bintjbeil.com/articles/ar/020818_dib.html • بالنسبة لطول المقال، فأنت ترى بنفسك صعوبة الإختصار في مثل هذه القضايا، التي يطول الجدل والإختلاف حولها. المهم أن تكون الأمور والآراء واضحة قدر الإمكان، وسأحاول الإختصار من جانبي، ما استطعت. • فيما يتعلق بالتعميم أحيانا (مثل ...أهل الإختصاص) فمعك حق وسأحاول التحديد أكثر، لمنع اللبس وإسناد الحجة. أيضا من الأفضل ذكر المصادر بالضبط وتحديد الصفحات عند الضرورة، لأن ذلك أفضل، وشكرا لك على هذه الملاحظات القيمة. • أنا أعرف، مثلك أيضا، أن بعض العلماء يشكك في حقيقة الشخصيات التوراتية، وبعض الأحداث المذكورة في الكتب المقدسة، رغم ذلك لا نستطيع نفي حقيقتها التاريخية، قبل أن نثبت العكس. من رأيي يجب أخذها على الأقل كأحد المنطلقات للبحث والتحري. لقد كان أئمة المعتزلة (أهل العدل والتوحيد، كما كانوا يدعون أنفسهم) مثلا ينادون بتفسير القرآن بما يتماشى مع العقل وليس كما يظهر من النص، وأيدهم في ذلك الفيلسوف والإمام أبو الوليد ابن رشد، رحمهم الله جميعا. لقد تبعهم في ذلك الأستاذ كمال الصليبي، عندما أكذ بأنه مبدئيا لا يشكك في رواية التوراة، وإنما يطرح تفسيرا وتأويلا آخر لموطنها ونصوصها. • المؤرخون الجدد يطلق على صنفين من المؤرخين، وهم أولا الذين يشككون في روايات المؤسسة الصهيونية الرسمية حول التاريخ الحديث وثانيا هم المؤوخون وعلماء الآثار الذين يشككون في روايات التوراة لتاريخ بني إسرائيل في فلسطين، على كل حال لا يرفض مجملهم الفكر الصهيوني لإستعمار فلسطين، وان عارضوا بعض الأساليب. • بقيت نقطة حيوية وهامة من ملاحظاتك القيمة، وهي مصطلح الشعب اليهودي أو الإسرائيلي أو الأمة اليهودية، فهذا موضوع خطير ويحتاج إلى نقاش طويل، لا أفضل أن نبدأه اليوم، فمعذرة. شكرا لك مرة أخرى على الملاحظات القيمة والإعتراضات، وعذرا عن بعض الحدة في المنطق، لأن الإستعمار والصهيونية وإستغلالهما الخبيث للدين، يفجر الشجون والغضب. لكن أرجوك، أرجوك، أخي، لا تأخذ حذتي كأمر شخصي ضدك، حاشا لله! كل ما أريده هو ان يخرج العرب من هذا الهوان، أن يرفعوا رؤوسهم، أن يقولوا لكل العالم كفي، وان يسطروا مرة أخرى، كما صنعوا المرة تلو المرة، منذ آلاف السنين في عصورهم المجيدة تاريخهم بأيديهم، بدون تنازل عن حقوقهم وكرامتهم، ودون إستجداء الرحمة من الأعداء، أيا كانوا. والسلام عليك --ع ع 12:47, 14 مارس 2007 (UTC) [تحرير] رد قصير أولا أشكرك على كلماتك. إن مجهودك في كتابة هذه المقالة ظاهر للعيان وأرجو أن تبفى هنا وتساهم أيضا. • تنويه: 1. عند كتابتي لمداخلتي ليلة أمس يبدو أنني قد خلطت بين بندين (لا علاقة بينهما) الأول أردت أن أنصحك أن تكتب فقرة عن يهود الدول العربية (في العصر الحديث) فهم كانوا بشكل أو بآخر ذوي هوية عربية (على الأقل جزئية) وتستحق أن يخصص لها فقرة والنقطة الثانية كانت أنه بغض النظر عن صحة ادعائك فإن غالبية اليهود يعتبرون أنفسهم أمة (وقد يكون ذلك بسبب دعاية صهيونية/غربية) لكن هذا لا يغير هذه الحقيقة الناجزة (دعنا لا ندخل في هذا النقاش فهو طويل جدا). 2. قولي كمال الصليبي وشركاه جاء من باب الدعابة ليس أكثر (وأظنك فهمت ذلك). • الحيادية: هنا ندخل في موضوع شائك لا أعلم إن كنت لاحظت في صفحتي أنني لا أؤمن بوجود حيادية مطلقة ولكن علينا أن نسعى لأكبر حد من الحياد. أنا لا أعلم إن كانت نظرية أرض السراة صحيحة أم لا فأنا لا أنفيها تماما ولكنني لا أؤكد صحتها أيضا ... أنا لا أطلب منك أن تصدّق النظريات الأخرى ولكن على الأقل تطرق إليها في مقالك كأن تقول شيئا من قبيل لم تجد الأبحاث الأرخيولوجية شيئا في فلسطين مما جعل البعض يذهب إلى أن التوراة أسطورة ولكن تفسير آخر هو أن التوراة من جزيرة العرب الخ... (ولكن أكتب الأمر بتوسع أكبر مع الإشارة إلى المصادر ومناقشة ما يدعم وما يدحض كل نظرية). إن أهمية ويكيبيديا بكونها موسوعة حيادية مهم وأظن أنك لو قمت بإضافة بعض الشروحات وعملت بنصيحتي فسيزال قالب التحيز .. عليك أن تفهم أن طروحاتك تعتبر صادمة في نظر من يسمع بها لأول مرة وعليك أن تشرح الموضوع بروية... أنا أعرف هذه الطروحات من قبل ولذا لم تصدمني... وشيئ آخر أعلم أنك تكتب هذا الموضوع بقلب محروق لكن لا تدع هذه المشاعر تؤثر على مقالك. • بالنسبة للمؤرخين الجدد فأنا لم أطلع على استعمال لهذا المصطلح كما ذكرت وقد فحصت الأمر في ويكيبيديا العبرية أيضا (أنا أتقن العبرية) فلم أجد المعنى الذي ذكرته... على كل حال فهذه نقطة ثانوية. • سيصعب علي أن أساهم بشكل فاعل بصياغة المقالة (قلة الوقت وعدم وجود مصادر كثيرة مثلك) ولكنني سأحاول قدر الإمكان المساهمة من خلال طرح النقاط • أخبرني عنوان الكتاب الذي ذكرته • مصادر قد تستفيد منها: 1. خروج العرب من التاريخ لفوزي منصور. به تحليل للمجتمع العربي (على مر التاريخ) من وجهة نظر طبقية جدير بالقراءة[4] 2. المجتمع العربي في القرن العشرين[5] كتاب قيّم أعجبني 3. نشوء الأمم لأنطوان سعادة لم أقرأه شخصيا لكنني سمعت عنه أنه جيد... يمكن الاطلاع على النسخة الالكترونية عن موقع الحزب السوري القومي الاجتماعي [6] (وهو حزب لبناني) يمكنك الاستفادة منه إن أردت النقاش حول ماهية الأمة الخ.... 4. هنالك مقالة قديمة في مجلة العربي بعنوان تصحيح التاريخ صهيونيا أو شيئ شبيه قد تفيدك من هنا لا يعمل مع فايرفوكس فقط اكسبلولر --Histolo2 18:04, 14 مارس 2007 (UTC) أخي Histolo2! السلام عليك أقدر عاليا وأثمن إهتمامك الجاد والعميق بهذا الفصل التاريخي الشائك من تاريخ أمتنا........ وأشكرك كثيرا على الإرشادات العملية والنصائح القيمة، التي ستفيدني في تدعيم المقالة وتوضيح الفكرة الأساسية. مع الأسف، لن أستطيع أن أكتب لك الآن كل ما أتمناه، فمشاغلى المؤجلة، التي يجب على إنجازها، كثيرة ومرهقة. لهذا سأختصر جدا: • الكاتب الذي حدثتك عنه هو أحمد صادق سعد (1919 - 1988) والكتاب هو "في ضؤ النمط الآسيوي للإنتاج: تاريخ مصر الإجتماعي" وهو من مصر. تتميز أفكاره ودراساته بالعمق والإبداع، القائم على سعة الإطلاع المعرفي في مجالات الإجتماع والسياسة والإقتصاد والتاريخ، ربما هو الإستثناء الوحيد من الماركسيين والقوميين العرب، الذي قام بدراسات عميقة ذاتية عن المجتعات العربية والشرقية وحضاراتها، ليستنبط قوانين وسمات أخرى في تطورها، لم يقترب منها أحد غيره من العرب أو غيرهم. اعتبر حركة الإصلاح، التي قادها محمد علي في بداية القرن التاسع عشر وثورة 23 يوليو/ تموز. هي أول محاولتين جادتين لتغيير المجتمع في مصر منذ عهد الفراعنة. هو الذي إكتشف النظرية الإقتصادية الإجتماعية للدول العربية القديمة والأسيوية والقائمة على: 1 الدولة نشأت في الأصل عن طريق إتحاد المشاعات البدائية، التي كانت تتسم بنوع من الديموقراطية (المشاعية)، ثم تعمق الإستبداد مع توسع الدولة عن طريق إنضمام مشاعات جديدة وتضخم جهازها الإداري غير المنتج (البيروقراطي)، الذي قاد بالتدريج وفي النهاية إلى العبودية المعممة (أي الخاصة بالدولة) على الرعية. 2 وسيلة الإنتاج الوحيدة هي الأرض التي تملكها الدولة بالكامل وتؤجرها على الفلاحين مقابل الخراج والزكاة، أو يديرها الولاة والكهنة (الوقف) نيابة عن الدولة، حيث أن "أملاك" الولاة لا تورث وإنما تعود إلى الدولة بعد وفاتهم أو عزلهم 3 المدينة الشرقية التقليدية هي مركز الدولة والإدارة العامة وليست كما كان في النظام الاوروبي الإقطاعي مركزا للبورجوازية الناشئة المناوئة للإقطاع ، كما كان الحال في باريس ولندن وروما والبندقية وفلورنسا في العصور الوسطى. 4 الفلاحون هم الطبقة المنتجة الوحيدة في المجتمع، لكنهم لا يملكون وسيلة إنتاجهم، وهي الأرض ولا يبيعونها، مساحة الأرض المعارة تزيد وتنقص حسب قدرة عائلة الفلاح على الإنتاج وتسديد الخراج أو الزكاة. 5 جميع الفئات الأخرى وهم الكهنة، السحرة (الأطباء)، الحكماء، جامعو الخراج (ومعهم الجيش!!)، التجار، عمال البناء والمهندسون، الحرفيون والكتاب ومن ضمنهم المؤرخون والفلاسفة والعلماء والفنانون كلهم موظفون في جهاز الدولة. 6 تغيير الدولة يتم دائما من داخل جهاز الدولة نفسها، وليس حدثا طبقيا، سببه إقصاء طبقة عن السلطة وإيصال طبقة أخرى من خارج جهاز الدولة، كما كان يحدث في المجتمع الأوروبي، القائم على الدولة الطبقية والمجتمع الطبقي. 7 على هذا الإساس لا يحدث مع مرور الزمن أي تراكم في الثروة خارج إطار ملكية الدولة وينعدم التنافس الطبقي في المجتمع، ذلك التنافس الذي يحتم تطوير وسائل الإنتاج ويقود في النهاية إلى الثورات الإجتماعية الطبقية. أخي Histolo2 هذا هو كل ما يخطر على بالي الآن من هذه الرؤية والتقييم لدولة الشرق، التي لم تستطع تطوير الإنتاج ولا الصمود بكل تراثها وأديانها وأخلاقها وتاريخها الطويل المهيب أمام الحضارة الغربية في ثوبها الرأسمالي والإمبريالي، العاري من كل ما سبق ذكره. قبل النهاية أعود إلى ردكك على عجالة: حاولت الإطلاع على دراسة الاستاذ المرحوم أنطوان سعادة حول القومية "في كيفية نشوء الأمم وتعريف الأمة" على موقع الحزب القومي السوري، ولم أتمكن إلا من فتح المقدمة، التي قرأتها بشغف، لكنى لم استطع الوصول إلى بقية الفصول. ما قرأته كان مفيدا جدا وسأحاول الوصول إلى بقية الأقسام أو الحصول على الكتاب من مصدر آخر. وإلى أن نلتقي للحديث بقية..... مرة أخرى أشكرك على المساعدة العظيمة، التي بذلتها وتبذلها لتصويب هذا البحث وتعميقه، كي يساهم ذلك ولو بوضع حجر صغير في أساس البناء الصلب، الذي ننشده، وذلك بالمساهمة المتواضعة والإشارة على الأقل إلى بعض مواطن الضعف والخلل في رؤيتنا وإدراكنا لتاريخنا القديم. لا شك أن وعي المثقفين بالتاريخ الوطني والعالمي يلعب دورا محوريا في تكوين وصقل هوية الأمة ووحدتها وقدرتها على العطاء، التي لا يتحقق بدونها حرية ولا نهضة أو تقدم. إذا كان حب البقاء والحياة الغريزيين والإيمان هي أساس الإستمرار والمقاومة عند الشعوب، فإن المعرفة والفلسفة والعلوم المختلفة والفنون، التي يبدعها المثقفون، تبقى دائما هي الأساس للثورة والنهضة والنصر عند كل الشعوب منذ فجر التاريخ. والسلام عليك --ع ع 14:50, 18 مارس 2007 (UTC) [تحرير] أقترح حذف المقالة يبدو أن هذه المقالة لا تبعد إلا شبراً أو شبرين من مخالفة قاعدة ويكيبيديا:لا أبحاث غير منشورة. إنها تعرض نظرية غير مقبولة لدى الأغلبية الساحقة من المؤرخين والأثريين، والمصادر المستشهد بها مرفوضة من قبل أغلبية العلماء والمؤسسات العلمية. المراجع الواردة في نهاية المقالة ليست صالحة لمثل هذه المقالة. بعضها لا علاقة لها بالمقالة بالمرة. Drork 22:12, 9 أبريل 2007 (UTC) أتفق مع درور. المقالة أشبه بالبحث التاريخي. أرى إعادة كتابة المقال بشكل موسوعي أفضل.--A e t h e r 22:25, 9 أبريل 2007 (UTC)

إلى السيد Drork نظرية غير مقبولة لدى الأغلبية الساحقة من المؤرخين والأثريين! إن إقتراحك الداعي إلى حذف المقالة دفعة واحدة وبدون نقاش أو محاكمة لا يدل - مع الأسف - بأي حال من الأحوال على تمسكك الصادق بالعلمية والموضوعية، التي تطالب الآخرين بها وتدعي فقدانها في المقالة . إنطلاقا من حكمك المسبق الغير موضوعي فإنك، أيها السيد Drork لم تكلف نفسك العناء في مناقشة أو مناقضة أي نقطة محددة في المقال، الذي يحوي أكثر من موضوع وأكثر من نظرية، كي أرد عليها تحديدا. لهذا السبب، فإنه لا يمكننى الرد عليك إلا بصورة عامة. إذا إنطلقنا من أبسط مباديء الحرية والديموقراطية فإن حرية الرأي ونشر وجهات النظر المختلف عليها لا يمكن أن تبقي أبدا رهنا بعدد المؤيدين لها أو الموافقين عليها، كما تشترط ذلك أنت، وإلا لما حدث جديد في الحياة ولا إبداع أبدا. أما وجهة نظرك القائلة بإن النظرية غير مقبولة لدى الأغلبية الساحقة من المؤرخين والأثريين، فلم تدلل عليه، كما يجب وهي عدا ذلك غير دقيقة البتة ولا أساس لها من الصحة، إلا إذا تم تحديد هذه الأغلبية المفترضة حسب الهوى والمزاج وعلى أساس سياسي بحت. إن كتاب "التوراة جاءت من جزيرة العرب" للدكتور كمال الصليبي، أستاذ في دائرة التاريخ والآثار في الجامعة الأمريكية في بيروت، وهو أحد الكتب الرئيسية، التي تبحث في هذا الموضوع، قد نشر عام 1985 - كما أعرف - في أول طبعة للكتاب باللغات التالية: الألمانية والإنكليزية والفرنسية والهولندية والدانمركية، إضافة إلى اللغة العربية. كان ذلك في عام 1985، وأتوقع أن الكتاب قد صدر منذ ذلك الحين بلغات كثيرة أخرى. ومن الجدير بالذكر أن مؤسسة دير شبيغل Der Spiegel الألمانية الشهيرة مع دار نشرها Spiegel - Verlag المعروفة في هامبورج بألمانيا، هي التي بادرت إلى شراء حقوق النشر من المؤلف، وكان شرطها أن تعرض الكتاب على مجموعة من العلماء وأساتذة التاريخ لتقويمه من الناحية العلمية قبل إقرار نشره وأن تتولى إصداره وتوزيعه على بلدان العالم، إذا كان تقويم الكتاب إيجابيا. وجاءت - كما ورد في الكتاب نفسه - توصية علماء اللغات السامية إيجابية، في حين وقف علماء التوراة موقف العداء وراحوا يشنون الحملة عليه لأن الكتاب - برأي مؤلفه - يحمل في ثناياه تناقضا كاملا لنظرياتهم التقليدية التي افتقرت إلى التمحيص والتدقيق فيما يتعلق بأصول التوراة. فيما يتعلق بالنظريات وبآراء المؤرخين التي تشكك في التفسير التقليدي لجغرافية وأرض التوراة الفلسطينية فهي أيضا معروفة عند الكثيرين غير الأستاذ كمال الصليبي وقبله. من أشهرهم المؤرخ الفرنسي الإيطالي ليون كيتاني (1869 – 1935)..... بالإضافة إلى ذلك فإن عددا كبيرا من علماء التاريخ والآثار ومن بينهم بعض الإسرائيليين إعترفوا بفشلهم في العثور على أي أثر يدعم التاريخ التوراتي في فلسطين. لا أطلب منك فقط مراجعة كتاب الصليبي، وغيره من معارضي الإستشراق والصهيونية بتأني، بل انظر كذلك إلي المقالات والروابط التالية: • المؤرخون الجدد في" إسرائيل " - الانهيار الأخير للمدرسة التوراتية الأثرية/ بشار خليف http://www.souriana.com/modules/news/article.php?storyid=2646 • علماء الآثار الإسرائيليين - بين تقويض الصهيونية ونفي وجود الأنبياء/ فرج الله صالح ديب http://www.bintjbeil.com/articles/ar/020818_dib.html • فشل رجال الآثار في العثور على بقايا الملك سليمان في فلسطين/ أحمد عثمان http://www.palestine-info.info/arabic/alquds/history/athar.htm كي تدرك مدى كذب وبطلان الأساطير الصهيونية، التي يسمونها تاريخا. عدا ذلك هناك عشرات المؤلفات والكتب والأبحاث والمقالات حول التأويل التاريخي والجغرافي للتوراة، والكثير منها يرفض أو يناقض النظرية التقليدية، التي يبدو أنك تكفر من لا يؤمن بها ولا تقبل الحوار أو النقاش معه، كما يستشف من إقتراحك المقتضب بالحذف. بالنسبة لرأيك - الذي ينقصه البرهان - الرافض لقبول المصادر المعطاة في ذيل المقالة والإدعاء بأن هذه المصادر مرفوضة من قبل أغلبية العلماء والمؤسسات العلمية، التي لم تذكرها، فإنه يصعب علي الإجابة عليه، لأنك أولا، لم تبح بالشروط التي تطلبها لقبول هذه المصادر، وثانيا، لم تدلل على ما ذكرته من أغلبية العلماء والمؤسسات العلمية، بإعطاء بعض أسماء هذه الأغلبية المزعومة، ولم توضح ما تعنيه بعدم صلاحية المصادر. كل ما أخشاه هو أنك، لسبب ما، لم تهتم بقراءة المقالة جيدا قبل أن تتفضل بكتابة تعليقك، الذي لخصته بطلب حذف المقالة، أي بالبتر وتكميم الأفواه المعارضة. يجب أن تدرك بأن المقالة وموضوع البحث هنا سياسي وتاريخي وحساس جدا، مائة في المائة، والنظرية السياسية التاريخية المعروضة بإقتضاب شديد مع صفحة نقاشها في حوالي إثنين وعشرين صفحة لا يجوز أن تناقش أو تنقض بهذه البساطة والسهولة، والتي أفظعها الحذف والإقصاء والبتر. لذا أتمنى أن أجد لك قريبا حولها نقدا آخر بناءا جديرا بالحوار وأكثر موضوعية ووضوحا، مهما يكن رأيك مخالفا. وعند ذلك فقط يصبح النقاش مثمرا ومفيدا للجميع. والسلام. --ع ع 01:10, 10 أبريل 2007 (UTC)

سيد عزيز علي. بغض النظر من أن المقال صحيح أو غيره، و بغض النظر أن اليهودية ديانة عربية و غيره، صيغة المقال لا تتناسب مع سياسة ويكيبيديا. المقال على شكل بحث تاريخي و ليس بشكل موسوعي. المقال يتحدث عن وجهة نظر معينة و وجهة نظر متحيزة و هذا أيضا مخالف للقوانين. طريقة السرد في المقالة ليست موسوعية إطلاقا. --A e t h e r 14:15, 10 أبريل 2007 (UTC) 1. الأدلة الأثرية التي تدحض نظرية الصليبي وزملائه كثيرة: w:en:Merneptah Stele, w:en:Mesha Stele, w:en:Tel Dan Stele، وهناك أيضا أدلة وأبحاث أخرى. هل كلهم أكاذيب صهيونية؟ 2. الصليبي يستند على مشابهة الأسماء الواردة في التوراة بأسماء أماكن في شبه الجزيرة العربية. هو لا يشير إلى أي دليل آخر [7]. 3. تأريخ فلسطين ودور التوراة في كتابته ليس اختراعا صهيونيا. أغلبية الأثريين والمؤرخين الذين بحثوا الموضوع ليسوا من اليهود: w:en:Biblical archaeology. 4. معلوماتك بشأن المؤرخين الجدد في إسرائيل نابعة من مواقع سورية وفلسطينية وليس من مقالات المؤرخين نفسها أو من استعراضات أكاديمية لهذه المقالات. كما قلت بنفسك، يكون موضوع الوجود اليهودي في فلسطين قضية سياسية وليس علمية فقط حيث يحاول كل طرف من الطرفين المتنازعين نفي حقوق الآخر. لذلك لا يمكن الاكتفاء بالمصادر غير الأكاديمية التي أوردتها لنتعلم عن آراء العلماء تجاه أبحاث الصليبي وغيره. 5. ويكيبديا هي ساحة ديمقراطية ولكن لها أهداف معينة. ويكيبديا هي ليست منبراً لعرض أبحاث أصلية أو أبحاث يختلف عليها أغلبية العلماء. هذا هو الإطار الذي تم تحديده لجميع الويكيبديات عند تدشين المشروع. Drork 14:18, 10 أبريل 2007 (UTC) سيد Obeidat! سيد Drork! الموضوعية والعلمية والموسوعية - إن شئتما - تبقى نسبية دائما، لأن الإنسان موقف وانتماء إجتماعي وسياسي، وكل مؤسسة ثقافية، بما فيها الويكبيديا، لها بالتأكيد أهداف محددة، غير خدمة الحقيقة المطلقة، التي لا توجد - مع الأسف - في المجتمع الدولي المعاصر. هناك طرفان في هذا العالم يقفان على طرفي نقيض. طرف يدافع عن حقوقه ويريد الحرية لنفسه وللآخرين، بينما الطرف الآخر ممثلا بالإستعمار الغربي الأمريكي والصيهيونية يريد فرض سيطرته على العالم وإستعباد شعوب آسيا وأفريقيا وأمريكا الجنوبية، بشعارات زائفة مثل الديموقراطية والحرية وحقوق الإنسان، نعاني من مآسيها منذ قرون. نعم أنا مثقف عربي أدافع عن قضية أمتى ووطني وعن قضايا الشعوب المظلومة في كل مكان وأرفض الإستعمار والغطرسة الغربية الصهيونية بكل أشكالها الثقافية والإقتصادية والسياسية والعسكرية. نعم، أنا أنتمي إلى هذه المدرسة الموجودة في الواقع المعاصر وفي الحياة. هذه المدرسة في السياسة والثقافة والفكر ينتمى إليها الأستاذ كمال الصليبى والملايين في العالم، وليست نظرية غير علمية وغير موضوعية معزولة كما يدعي السيد Drork من ما يسمى "إسرائيل" في فلسطين المغتصبة. أنا لا أطلب من الوكيبيديا أن تتبنى القضايا العربية في التحرر والإستقلال ودحر الإحتلال والإستعمار الأمريكي الصهيوني وأن تمنع الغرب والصهيونية ومثقفيهما من طرح نظرياتهم "العلمية والإنسانية". أنا أطلب من ويكبيديا أن تلتزم الحياد فقط، ودلك بالسماح للطرفين بطرح وجهات نظرهما ونظرياتهما القديمة والجديدة المعروفة وغير المعروفة والتدليل عليهما بالمصادر المتوفرة، ومنع أي طرف من الإستحواذ على مواد النشر والتحكم فيما يجوز وما لا يجوز. أما ما يطرحه السيد Drork من إقتراحات، فهي تصب في الإتجاه المعاكس تماما وتقضي بحجب أي نقد أو دحض للتأويل الصهيوني الإستعماري للتوراة عن الظهور، فهي تعبر عن إنحياز فاضح للإستعمار الصهيوني والخرافات، التي لا تمت للعدالة ولا للعلم بأي صلة، بدءا من خرافة الشعب اليهودي، مرورا بأرض الميعاد وشعب الله المختار، وإنتهاءا بمقولة إنتماء يهود اليوم إلى سيدنا إبراهيم وموسى وبنى إسرائيل. سيد Drork، إنك تحاول أن تقنعنى في ردك الأخير وتؤكد لي بأن هناك مؤرخين وعلماء آثار لا زالوا يتمسكون بالتفسير القديم للتوراة، على أساس أن فلسطين هي موطن التوراة وبني إسرائيل الوارد ذكرهم في التوراة والقرآن الكريم. وأريد بأن أؤكد لك مرة أخرى بأني لا أنكر وجود هذه المدرسة بعلمائها ومؤرخيها على الإطلاق، ولكني لا أنتمي إلى هذه المدرسة مثلك، وهذا من حقي وحقك طبعا، وتحدثت عن ذلك في المقال. الذي نختلف عليه، أنا وأنت، هو شيء آخر. أنت تنكر حقي وحق أي نظرية أخرى معارضة في الوجود وتريد حجب حرية التعبير عنها ومنعها من النشر على صفحات الويكيبيديا، بدلا من التصدي لها بالنقد الموضوعي، الذي لا زلت ألح على مطالبتك به. أليس هذا هو المنطق المتغطرس والمتحيز بعينه؟ سيد Drork، أرح المتابعين وأرحني وأرح نفسك وادخل في الموضوع مباشرة، ودع فكرة حذف المقالة أولا جانبا! بعد ذلك، تعالى لنتحاور بهدؤ واحترام، مهما إختلفنا فكريا وسياسيا! كما قلت لك سابقا: المقال طويل، فحاول أن تسجل بوضوح مواضيع ونقاط وبواعث ثقدك ونقضك ومصادرك، مهما كانت. وسأرد عليها وأتعلم منها أيضا بكل سرور. سيد Obeidat، بالنسبة لقولك بأن المقال عبارة عن بحث تاريخى ونظري، فهذا صحيح، لأن التاريخ القديم بكل أنواعه وفروعه يجب أن يخضع دائما للبحث والمراجعة والإختلاف، لاستجلاء ما خفي منه، وهو كثير، وأكثر المؤسسات العلمية جدلا وإختلافا هي المؤسسات والجامعات والمعاهد المتخصصة في الآثار والتاريخ. لذلك لا أوافقك على وجود تعارض بين البحث التاريخي والعرض الموسوعي، ولا أفهم دوافع إقتراحك بإعادة صياغة المقال وكيفية ذلك. بالنسبة لقولك بأن المقال متحيز، فأنا لا أنكره، ولا أريد أبدا أن أكون محايدا بين العدوان الغربي الصهيوني والحقوق الوطنية العربية. ألا يجوز طرح وجهة النظر العربية في الويكيبيديا، مهما كانت خاطئة؟ أنه لأمر غريب حقا. إذا كانت قوانين الوكيبيديا تحرم التعبير عن الرأي، فما هو المسموح به يا ترى؟ حاول أن تنظر إلى الصفحات الأخرى المنشورة على الويكيبيديا عن اليهودية والتوراة، وقد رفع على بعضها علم الكيان العنصري الصهيوني، الذي لا يمت لليهودية ولا للتوراة - حسب رأيي - بأي صلة. والسلام على من اتبع الهدى! --ع ع 17:44, 10 أبريل 2007 (UTC) حسب كلامك الأخير لا يمكنك الكتابة في ويكيبديا، وبهذا أعني كل ويكيبديا بأية لغة، لأنك لا توافق على المبادئ الأساسية لهذا المشروع. ليست مشاريع صندوق ويكيمديا منبراً سياسياً. هذا مشروع أبدعه "مستعمر" أمريكي (حسبما تظن عن الأمريكان) كي يجتمع من خلاله طالبي العلم ويشاركون معرفتهم. كلمة معرفة لا تعني الأفكار الأصلية أو الآراء السياسية، للتعبير عنها توجد منابر كثيرة أخرى. Drork 19:30, 10 أبريل 2007 (UTC) شيء آخر - إذا أردت حقاً الحوار التربوي بيننا فعليك أن تسميني "درور من إسرائيل" وليس "السيد درور مما يسمى إسرائيل في فلسطين المغتصب". Drork 19:43, 10 أبريل 2007 (UTC)

• عزيزي المستخدم عزيز علي، هذا المقال (بغض النظر عن قيمة محتواه) متحيز لرأي ولجهة معينة، حتى أنك أنت نفسك لم تنكر هذا بقولك في تعليقك السابق (بالنسبة لقولك بأن المقال متحيز، فأنا لا أنكره، ولا أريد أبدا أن أكون محايدا بين العدوان الغربي الصهيوني والحقوق الوطنية العربية...)، لذا طالما أن المقال يطرح وجهة نظر أحادية يجب أن يوضع في أعلاه قالب (تحيز) حتى تزول أسباب وجود القالب، أرجو منك أن لا تقوم بحذفه مرة أخرى، مع تحياتي --آرام 16:55, 11 أبريل 2007 (UTC) • هذا مقال طويل ونقاشه أطول (لم أقرأه :)، وموضوعه معقد يصعب الاتفاق عليه حتى بين المختصين، كما لن تتفق القبائل والأعراق أيها أقدم وأفضل. لكن لم لا يطرح المهتمون وجهات النظر الأخرى لجعل المقال أكثر حيادية وموسوعية؟ لم لا يبحث من وجهة نظر تاريخية أكاديمية؟ وشكرا 17:59, 11 أبريل 2007 (UTC) عزيزي أرام أجمل تحية أستاذ أرام ليس المهم، أن يقول شخص ما في نقاش المقالة، أنه محايد أو منحاز، لأن ذلك لا يغير من الرؤى التاريخية والسياسية شيئا. السبب بسيط جدا، وهو أنه لا يوجد في التاريخ والسياسة أي حياد. ومن يدعي ذلك، كائنا من كان، فهو بصراحة إما مخادع كذاب أو مثالي (أي مخادع أو حسن النية أكثر من اللازم، على طريقة التحكيم الشهيرة التي قام بها عمرو إبن العاص وأبو موسى الأشعري)، لا أقل ولا أكثر. أنا إنسان غير متعصب لا عرقيا ولا سياسيا ولا ثقافيا ولا دينيا وأحاول أن أكون صريحا وصادقا مع نفسي ومع الآخرين، بقدر ما أستطيع، ولم أرفض أي شخض أو جماعة بسبب إنتماء جنسي أو عرقي أو ثقافي أو ديني. ولكني أرفض والتطرف الديني والإستبداد والظلم الإجتماعي والفاشية والعنصرية والإحتلال والإستعمار. وهذه مباديء إنسانية عامة، لا يجوز لنا الإختلاف عليها. أنا أقول بصراحة وببساطة : إذا حدثت جريمة قتل وظلم فلا يمكن أن يبقى أي شخص محايدا بين القاتل والضحية، مهما أدعى. طبعا، أخي رامي، أكبر ما يتمناه المعتدي، وهو غالبا الطرف الأقوى، من الآخرين، أن يبقوا محايدين حتى يقضي على الضحية الضعيفة، وربما يأتي عليهم الدور أيضا. ولكن ما هو أعظم ما تتمناه الضحية في هذا الوضع البائس؟ حاول أن تضع نفسك في هذه المحنة وهذا الوضع الصعب. بالتأكيد سيكون أعظم ما تتمناه من الآخرين هو التضامن والمساعدة والنصرة قولا وعملا. وبالتأكيد ليس الوقوف على الحياد. في الواقعلم تكن السياسة ولا التاريخ محايدة أبدا وكل رواية تاريخية تؤسس دائما لمشروع سياسي. من هنا يتضح، أن الوقوف على الحياد في عرض التاريخ هو إنحياز سافر وغير أخلاقي مع الظالم ضد الضحية. لذلك أستطيع (ربما) أن أفهم لماذا يطالب السيد Drork بحذف المقالة في البداية، حتى بدون نقاش، ولماذا يصر في الواقع على رواية وحيدة للتاريخ وتفسير واحد للتوراة، حتى تصب في مصلحة الصهيونية واقتلاع شعب فلسطين العربي من أرضه. وأفهم أيضا لماذا يحاول تسويق هذا الحياد الكاذب باسم الويكيبيديا، وكأنها أصبحت منبرا للغرب وحده وحكرا على روايته الأحادية "الموضوعية" للتاريخ. لا يا أخي هناك قارات وشعوب أخرى غير شعوب أوروبا والولايات المتحدة، على الكرة الأرضية، بدءا بالهنود الحمر وإنتهاءا بفلسطين ولبنان والعراق، لم تكتب تاريخها بعد. وهناك أيضا مثقفون وكتاب ومؤرخون يعترفون علنا بأنهم ليسوا محايدين تجاه جرائم الإبادة الجماعية والمذابح التي أرتكبت وترتكب تحت ستار كثيف من الحياد والموضوعية وأحيانا باسم التحرير والديموقراطية وحقوق الإنسان. أستاذ رامي أرجوك أن تفصل بين طريقة وأسلوب النقاش هنا في هذه الصفحة وبين أسلوب وطريقة كتابة المقالة، التي يجب أن تدرس وتقيم وتنقد في حد ذاتها، ويجب أن تطبق عليها المعايير المتفق عليها الخاصة بالمقالات. النقاش هنا للتوضيح، كما أفهم، ولا يجوز أن يكون مناسبة لتقييم المقال، كما جرى، لأن شخصا واحدا يرفض المقال جملة وتفصيلا، دون أن يحدد بشكل جاد ويفند حقا أخطأ حقيقية وأساسية في المقال، تحتم إعادة تصنيف المقال. على سبيل المثال أن يثبت، كما يدعي الصهاينة في تاريخهم المزور، بأن جميع اليهود الذين يحتلون فلسطين هم من سلالة شعب واحد، طرد من فلسطين قبل حوالي ألفي سنة، وان هؤلاء اليهود لا علاقة لهم بمملكة قبائل الخزر، جنوب روسيا، الذين اعتنقوا اليهودية في القرن الثامن الميلادي فقط، ولم تكن لهم أي صلة بفلسطين. السيد الأزدي أشكرك على إقتراحك الجيد بتوسيع دائرة النقاش حول هذا الموضوع التاريخي الهام وأتمنى أن تقرأ المقالة وتحاول إثرائها باقتراحاتك في الأيام القادمة. إنه حقا موضوع شيق، يحوي كثيرا من الرؤى الخلاقة الجديدة التي اطلعت عليها خلال العشرين سنة الماضية، بدءا بكتاب "التوراة جاءت من جزيرة العرب" للأستاذ كمال الصليبي، والذي صدر أولا باللغة الألمانية عام 1985، مع كتب كثيرة أخرى، اطلعت عليها خلال هذه الفترة، ووضعتها في نهاية المقالة للرجوع إليها. السيد Drork من فلسطين المحتلة أشكرك على الصبر والمثابرة وأرجو أن تثبث حسن نيتك بقبول الحوار وأوجه إليك مرة أخرى الدعوة كي تنقد المقالة أو تنقضها بشكل صريح، وبكل أدب وجدية علمية كي نبدأ نقاشا مثمرا، وأعدك بالمثل. والسلام عليكم جميغا --ع ع 21:06, 11 أبريل 2007 (UTC) لماذا لا يتم دمج مقالة يهود عرب مع يهود الجزيرة العربية مع تغيير النقاط الغير متفق عليها أو الغير موسوعية في احد او كلا المقالتين . طبعا لم اقرأ بشكل كامل اي من المقالتين لذا اترك امر تحديد مصير المقالتين للمختصين و المتناقشين:)--A z i z 21:13, 11 أبريل 2007 (UTC) متابعة متابعة متابعة أما من جهة ضرورة عرض الآراء الأخرى في نفس المقال، فليس صحيحا على الإطلاق بأنني أهملته، وهو مبدئيا فكرة جيدة، إلا أنه أحيانا يكون من الناحية العملية صعبا ويجعل المقال طويلا جدا. والحل وجدته بالتذكير دائما بوجود نظريات وآراء أخرى والإشارة إليها، وهذا ما فعلته بشكل عام: • لقد أشرت بشكل واضح في بداية المقالة إلى أن النظرية المعروضة هنا جديدة نسبيا وانه لا زال هناك نظرة تقليدية، ترى أن موطن بنى إسرائيل والتوراة كان في فلسطين. • أشرت إلى الرقعة الشاسعة من الوطن العربي الحالي، التي يرى المؤرخون التقليديون، حسب تأويلهم للتوراة، أنها كانت مسرحا للأحداث التاريخية المذكورة. • أشرت إلى علاقة النسب المطروحة في التوراة التي تربط القبائل والشعوب العربية أو غيرها ببعض، والنظرية التقليدية المستنبطة منها وقمت بإبداء بعض التحفظ على صحتها • كذلك أشرت إلى النظرية السائدة حول إعتبار يهود العالم شعبا واحدا وربطهم ببنى إسرائيل الوارد ذكرهم في التوراة والقرآن الكريم. • عرفت بمصطلح السامية وبداية إستخدامه • كذلك أشرت إلى أهم مؤرخي اليهودية القدامى يوسيفوس، الذي عاش بين عام 36 و 100 ميلادية، والذي تعتمد عليه المدرسة التقليدية في تاريخ اليهودية. • أشرت إلى أن تاريخ الجزيرة العربية القديم، لا يزال غامضا وغير واضح في كثير من جوانبه بسبب قلة المصادر التاريخية والأثرية الموثوقة، وأن هذا يجعل كثيرا من النظريات عرضة للخطأ وأن الجزم في كثير من القضايا لا يزال صعبا. عدا ذلك • حاولت إعادة الإعتبار إلى الشعوب العربية القديمة، الأشورية والبابلية و....... وحضاراتها وأعدت إليها أصول الديانات اليهودية والنصرانية والإسلامية والحضارة العربية وكذلك الأمة العربية الحديثة وربطتها جميعا ببعض. • حاولت التمييز بين العقيدة الدينية والإنتماء القومي والوطني لجميع الشعوب، والتي يجري غالبا خلطها في الثقافة العربية والعالمية • أظهرت في كل المقالة قدرا عظيما من الإحترام للديانة اليهودية ولبني إسرائيل وركزت على الأدوار الإيجابية للديانة اليهودية وبني إسرائيل في التاريخ العربي وفندت بكل قوة بطريقة إيجابية أي تعصب دينى ضد اليهودية أو اليهود أو بين اليهودية والنصرانية والإسلام، وهو شيء أساسي، قلما يهتم به المثقفون العرب أو المثقفون التقدميون العالميون، بما فيهم اليهود. بهذه الطريقة والأسلوب الذي أتبعته في التحرير لم أهمل - على عكس ما يدعى - الإشارة إلى أهم ركائز النظريات القديمة في عرض تاريخ المنطقة العربية، بما في ذلك تاريخ اليهودية. وأظن أن هذه الإشارات المتكررة والواضحة وذكر المصادر، بما في ذلك تلك، التي اختلف معها، مثل المؤرخ اليوناني يوسيفوس. كذلك نوهت بكتاب "الدولة اليهودية" للصحفي النمساوي هيرتزل، اللذان - الكتاب والمؤلف - يعتبران "إنجيلا" وأبا للحركة الصهيونية، ترفع عن المقال وزر عدم طرح الآراء الأخري. على الجانب الآخر فإن معظم أصحاب النظرية التقليدية ومؤيديهم، وكثيرا من الحكومات العربية حاولوا منع كتاب "التوراة جاءت من جزيرة العرب" وما شابهه من الطبع والنشر ويرفضون حتى اليوم مناقشة مؤلفه الأستاذ كمال الصليبي حول ما ذهب إليه. وهم لا يشيرون إلى النظرية الجديدة ولا إلى الكتاب كمصدر إلا في حالات نادرة جدا، رغم أن الكتاب معروف عند جميع الإختصاصيين، وبيع على نطاق واسع في جميع أنحاء العالم وبشتى اللغات، كما أعيد طبعه منذ عام 1985 عدة مرات. في موسوعة الوكيبيديا كان مقال يهود عرب . هو أول من أشار إلى هذا الكتاب، الذي يبدو أنه خطير جدا. وانا أسأل هنا، لماذا كل هذا التعتيم وهذه الحرب الشعواء، إذا كان الكتاب غير مقنع وغير علمي. لماذا كل هذا الإصرار على قبر هذا الكتاب وما يطرحه من قبل أهل الحياد والموضوعية وحرية الراي والنشر والحرص على المعرفة؟ والسلام عليكم جميعا --ع ع 00:13, 12 أبريل 2007 (UTC) ما تقصد بكلمة "عربي"؟ حسب ما كتبت في المقالة كل الشعوب التي عاشت بين اليونان من الغرب والهند من الشرق هي شعوب عربية، ولغاتهم جميعها لهجات عربية. تستند على هذا المقال [8] الذي يختلط بين المصادر الدينية والمصادر التأريخية وبين الميثولوجيا القديمة والتقارير التأريخية. على سبيل المثال هو يعتبر نوح وأيوب شخصيات تأريخية بينما يكون أغلبية المؤرخين وحتى رجال الدين مقتنعين بأنهما شخصيات ميثولوجية. كذلك يدعي ان المدينة القديمة أوجاريت مدينة عربية. صحيح أن الاكتشاف عليها تم في بلاد عربية عصرية ولكن لو قرأت الوثائق التي تم الاكتشاف عليها في تلك المدينة لعلمت أن حضارتها لا علاقة لها بالحضارة العربية وأقوال كاتب المقال خاطئة تماما. إذا لديك آراء سياسية يمكنك التعبير عنها في الكثير من مواقع الوب. ليس في ويكيبديا. يمكن كتابة استعراض محايد للنظرية بصورة مماثلة لما كتبوا بالإنكليزية عن نظرية Hagarism، ولكن يبدو لي أنك تهتم بسياسة وليس بتغنية معرفتنا. Drork 07:12, 12 أبريل 2007 (UTC) [تحرير] تصويت على الحذف ؟ إذا كان الرأي العام قابلاً بهذه الصفحة، فأقترح إبقاءها، وإن كان رافضاً لها، فأقترح إلغاءها. في الحالتين، هل يستطيع أحد الجهات من وضع قالب حذف للتصويت الديمقراطي الذي إعتدنا عليه في ويكيبيديا الموسوعة الحرة ! ؟ شكراً --LORD ANUBIS (ناقش) 13:52, 12 أبريل 2007 (UTC) اقتنعت بأنه من الأفضل إعادة كتابة المقالة حتى تكون مقالة عن النظرية المختلف عليها وليست مقالة تعرض النظرية كأنها كشف النقاب عن حقيقة تأريخية. ولكن يجب أن يقوم بذلك أحد المستخدمين الذين يجيدون العربية أكثر مني. على كل حال، أظن أن المقالة بشكلها الحالية ليست ملائمة لويكيبديا. Drork 17:18, 12 أبريل 2007 (UTC) [تحرير] حقيقة التاريخ المزعومة في ويكيبيديا! أيها السادة المشاركون في النقاش يبدو لي واضحا، أن البعض يصر على الإدعاء بأن هناك نظريات تاريخية متفق عليها ونظريات غير متفق عليها، وهذا بالطبع غير صحيح على الإطلاق، وإلا لما سميت نظريات، بل أصبح أسمها حقائق. بالنسبة لي كل المقولات التاريخية تبقى نظرية قابلة للنقض دائما، وفي أي وقت. لكن يظهر من بعض الآراء المطروحة هنا - كما فهمت من السيد Drork - بأن كل ما يدعيه الغرب والصهيونية ويمثلانه هو التاريخ الحقيقي المطلق أو نهاية التاريخ، مهما رفض أو وجه له من نقد. وكل كلام آخر في التاريخ - حسب مدعي هذا الحياد العجيب - يبقى متحيزا ومختلفا عليه وغير حقيقي. ولذلك لا يجوز له حتى التعبير عن نفسه مباشرة، بل يجب أن يوكل أمر عرض هذه النظريات من "الدرجة الثانية" إلى أشخاص يرفضونها أساسا ويعتبرون النظريات الغربية والصهيونية حقائق تاريخية ثابتة لا تقبل الجدل إلا بين من يؤيدها، كما يقترح السيد Drork، الذي زكى نفسه لعرض النظرية، التي هو يرفضها أصلا، لولا مشكلة اللغة، كما تفضل. هذا طبعا هراء مفضوح وغطرسة معروفة في فرض وجهات النظر الخاصة وإقصاء الآخرين. وإذا كان رأي الأغلبية عندكم في الويكي يسير في هذا الإتجاه الخطير حقا، فإني لم أعد أرى أي مبرر أو فائدة من كتابة المقالة يهود عرب أو عرض النظرية ووجهات النظر، التي طرحتها، والتي كان هدفها الأساسي تعميق المعرفة وتسليط الضوء على قضية هامة في التاريخ وإنتقاد بعض الأطروحات والمسلمات الأحادية السائدة (في الويكي أيضا) أو نقضها. إنطلاقا من جزمي وقناعتي، بأنه لا يوجد حياد صادق في القضايا الإجتماعية والسياسية والتاريخية وحتى الفنية والثقافية، فإنه من الضروري إعطاء كل طرف الحق في التعبير عن نفسه، وعدم التظاهر والتستر برداء الحياد الكاذب من أجل قمع الآراء المعارضة وإرهابها بشتى الحيل. القضية واضحة: • السيد Drork يمثل الجانب الغربي الصهيوني في طرح التاريخ - كما يظهر من مطالبته منذ البداية بحذف المقالة،ثم فيما بعد بالطريقة الغير منهجية في "نقد"ها وتصنيف المركزية الغربية الإستعمارية في فهم التاريخ والنظرة العنصرية الإستعلائية للشعوب غير الأوروبية كنظريات حقيقية متفق عليها - والسيد Drork بهذا النهج ليس محايدا على الإطلاق. • أنا من جهة أخرى من الرافضين للعنصرية والفاشية الصهيونية واحتلال فلسطين والإستعمار الغربي بشكل مطلق. • هذان الموقفان المتعارضان ينطلقان بالتأكيد من مدرستين وفلسفتين مختلفتين في الحياة، ويتبنيان في الثقافة والسياسة والتاريخ نظريات متعارضة. والإفتراض أو الإدعاء بأن أحدنا يمكن أن يعرض نظرية محايدة في التاريخ والسياسة، هو غير سليم وغير منطقي، ومصادرة حقي في عرض النظرية وحرماني من مناقشتها مع الجميع، والتسرع في طرحها للتصويت أو لإعادة الصياغة أو توكيل شخص آخر معارض لها بعرضها، هي أمور مريبة وغريبة تدعو إلى الشك في نزاهة القائمين على الموسوعة برمتها. لذلك فإني أرى أن الحل الأمثل في هذه القضية وما يشبهها يتطلب قبل كل شيء: • أولا: إعطاء وقت كاف لعرض وجهات النظر المختلفة، وإجبار المعترضين على كتابة نقد كامل للموضوع المطروح يتناسب مع حجم القضايا المعروضة وحجم الجهد المبذول في المقال. لأنه ليس من المنطق والإنصاف أن يكتب أحد مقالا لعدة أسابيع أو شهور، ثم يأتي شخص، دون أن يقدم أو يعرض وجهة نظر كاملة حول الموضوع برمته وقبل أن يناقش، يتهم المقال بجملة واحدة بالتحيز وعدم العلمية ويطالب بالحذف . ثم بدون أن يتحقق أحد من مدي حيادية المنتقد ودوافعه، يصطف المؤيدون خلفه بشكل أو بآخر، مع إعتراف البعض، بأنه لم يقرأ المقال أصلا. هذا السلوك بعيد كل البعد عن العلمية والموضوعية والمنهجية المطلوبة والمتوخاة في معالجة الأمور الثقافية، ناهيك عن قضايا حساسة وخطرة مثل التاريخ والسياسة. • ثانيا: إذا كانت الإنتقادات والخلافات جزئية ولا تغير مضمون الفكرة، فيسمح بالنقاش أولا ثم يختار الطرفان المختلفان واحدا أو إثين من الإداريين في الويكي المهتمين بالموضوع، ليتعاونوا جميعا بعد ذلك في إعادة صياغة المقال أو عرضه. • ثالثا: إذا كان الرأيان لكل من الكاتب والناقد متعارضين تماما من ناحية المحتوى (وليس الشكل)، كما هو الحال بينى وبين السيد Drork فإنه من غير الممكن التوفيق بين الرأيين وإنجاز صيغة جديدة موحدة ترضي الطرفين، والحل في هذه الحالة هو السماح بالنقاش حول جميع النقاط المختلف عليها لمدة كافية، ثم يطلب من الطرفين في النهاية كتابة مقالين منفصلين عن نفس الموضوع، ويعطى الطرفان الحق والفرصة في التعبير عن وجهة نظرهما بطريقة مستقلة، ثم تعرض في الويكي كمقالتين وينوه بالعلاقة بينهما. بهذه الطريقة يعطى المتصفح فرصة الإطلاع على آراء أكثر في الموسوعة، وتبتعد الموسوعة عن تهمة التحيز والإقصاء. أيهاالسادة الكرام إذا كنت أخطأت في فهم وظيفة الويكي في الحياد وعدم التحيز، وسببت لكم بعض الإرهاق والإحراج ووجع الرأس، فاعذروني وانسوا كل ما جرى، مع تمنياتي بالتوفيق والنجاح لكل المخلصين منكم، الباحثين عن الحقيقة. والسلام عليكم جميعا --ع ع 13:34, 13 أبريل 2007 (UTC)

لا جدوى من مواصلة هذا النقاش. كل ما يريد السيد ع ع هو ترويج آرائه السياسية وتصويرها كأنها نظرية تأريخية. ليس هناك "معركة" بين "تأريخ عربي" و"تأريخ غربي صهيوني". النظرية المطروحة في هذه المقالة ليست مقبولة لدى أكثرية المؤرخين مهما كانت جنسيتهم وهي لا تلائم ما عثر عليها في الحفريات الأثرية مثل رسائل تل العمارنة، كتابة تل دان، لوحة مرنفتاح، كتابة سلوان، لوحة ميشاع. كل هذه الموجودات تم اكتشافها في بطن الأرض، وتم فحصها ودراستها من قبل علماء في كل أنحاء العالم وهي ليست اختراعات "صهيونية" أو "غربية". Drork 20:18, 13 أبريل 2007 (UTC) [تحرير] التاريخ الحقيقي للصهيونية عود على عود يقول السيد Drork ، معبرا عن جوهر النظريات التاريخية الغربية، "الحقيقية" و"الثابتة: "أنه لا جدوى من هذا النقاش". نعم لا جدوى من النقاش. لا جديد في الأمر، لقد تعودنا مع الأسف على سماع هذه العبارة. هذه عقيدة راسخة في المشروع الإستعماري الصهيوني منذ نشأته ومنذ بدأ تنفيذه في قلب الوطن العربي على أرض فلسطين. الغرب لم يحترم الحقوق الوطنية لأي شعب ولم يٍسأل شعب فلسطين العربي أبدا عن رأيه فيما يدبر له من دمار وخراب ومحاولة إبادة وتصفية عرقية، لأن مشاريع الإستعمار والغزو والإحتلال لا تتم على أساس الإحترام لحرية الإنسان، بالحوار والنقاش والتفاهم والإتفاق، وإلا لم وصلنا إلى ما نحن فيه اليوم بعد مرور حوالي خمسمائه وعشرة أعوام على سطو الغرب الصليبي على الهنود الحمر ومائتين وأربعين عاما على الثورة الأوروبية البورجوازية الأولى في باريس ومائتين وعشرة أعوام على الحملة الفرنسية على مصر ومائة وخمسة وسبعين عاما على بدأ الإستعمار الفرنسي في المغرب العربي باحتلال الجزائر وتسعين عاما على معاهدة سايكس بيكو لتقسيم الوطن العربي تمهيدا لتنفيذ المشروع الصهيوني، والسيطرة التامة على المنطقة. إن إدعاء العلمية والموضوعية والحياد وحده، لا يغير من الأمر شيئا، ولا يمكن أبدا أن يجعل من الخرافات والأساطير والتزوير، وكل ما بيرر الغزو والسطو وما يشرع لهما، حقائق تاريخية ثابتة. كما أن تقديس الذات ووضع الحضارة الإمبريالية حكما فوق كل الشبهات أصبح منذ وقت طويل إحدى السمات الرئيسية للتضليل والخداع، الذي رافق العنصرية المتوحشة للإستعمار الغربي ضد كل شعوب العالم. إن شعارات الثورة الفرنسية الثلاثة الكاذبة في "الحرية والإخاء والمساواة" – مهما حورت وغيرت صياغتها - لم تعد تنطوي على أحد، بعد أن علقت أوسمتها المرة تلو الاخرى على صدور جهابذة الطغيان ومعظم السفاحين وتجار الحروب المخضبة أيديهم بدماء الإنسانية جمعاء. السيد درور المحترم، أقدر فيك من ناحية تمسكك النظري المشروع برأيك، فيما أنت مقتنع بصحته، وهذا حقك طبعا. لكنى من ناحية أخرى لا أفهم اصرارك العنيد على سلب حقوق الآخرين وعدم قبولك فكرة عرض الآراء والنظريات، التي تعارضها، على قدم المساواة مع النظريات التاريخية الغربية السائدة. وأقول السائدة لأوضح أن عددا لا يستهان به من المؤرخين والمفكرين الغربيين المعروفين، القدامي والجدد، ومنهم من يعتبر نفسه يهوديا طالما شككوا أيضا في صحة كثير من الأمور التي تتبناها، أو رفضوها من الأساس. أذكر على سبيل المثال المؤرخ الإيطالي كيتاني والإنجليزي أرنولد توينبي والألماني هوميل والنمساوي جلاسر والأمريكي (اليهودي) نورمان فينكيلشتاين وإسرائيل شاهاك من فلسطين المحتلة والفيلسوف الفرنسي جارودي والمفكر الأمريكي (اليهودي) ناعوم تشومسكي والمؤرخ الإنجليزي (اليهودي) آرثر كوستلر ........ ومثلهم الكثير في كل بلدان العالم، الذين يحاول الغرب والصهاينة مضايقتهم والتعتيم عليهم ومنع وصول آرائهم إلى وسائل النشر والإعلام. في سياق التدليل على صحة المفهوم الغربي للتاريخ يشير السيد درور إلى بعض الحفريات الأثرية والوثائق: رسائل تل العمارنة، كتابة تل دان، لوحة مرنفتاح، كتابة سلوان، لوحة ميشاع، التي تعرف بإسم حجر مؤاب. . بعض هذه الحفريات مثل نقش تل دان ونقش يهوآش أنفضح أمرها واعترف الصهاينة أنفسهم بأنها كانت مزورة، ومعظم هذه الوثائق عالجها أيضا الأستاذ كمال الصليبي في كتابه "التوراة جاءت من جزيرة العرب"، خاصة في الفصول: • 4 البحث عن جرار • 5 مالم يكتشف في فلسطين • 11 مسار حملة شيشانق • 15الأرض الموعودة وبإمكان المشاركين في هذا النقاش، الذين لا يملكون الكتاب الإطلاع على أجزاء كبيرة منه على الرابطين الخاصين بالكتاب أدناه: http://www.merbad.org/vb/showthread.php?t=2191&goto=nextoldest http://www.paldf.net/forum/showthread.php?t=50241 أود كذلك أن أشدد على أن معارضة التاريخ الغربي الصهيوني تصاعدت في السنوات العشرين الأخيرة، بسبب صمود شعب فلسطين العربي وبعد فشل مؤسسات البحث الغربية والصهيونية في إثبات أي من إدعاءاتها عن تاريخ بني إسرائيل في فلسطين وأرض الميعاد ومملكة داوود وهيكل سليمان في القدس والزعم بأن يهود اليوم المنتشرين في العالم يشكلون شعبا واحدا وينحدرون من يني إسرائيل الوارد ذكرهم في التوراة. لقد تزايدت في العقود الأخيرة أيضا المعرفة بالتاريخ القديم في المشرق العربي، خاصة في العراق والشام ومصر، والتي لم تدلل على صحة أي شيء، مما يعتبره الصهاينة حقائق ثابتة. بل أن هذه المعرفة تتناقض بشكل متزايد مع الدعاوي الصهيونية والتأويل التوراتي الخاطيء لتاريخ المنطقة وحضارات العرب القديمة. في السنوات الأخيرة أيضا تسللت هذه المعارضة، بل النزاعات إلى داخل مؤسسات الآثار والتاريخ والدراسات التوراتية الغربية والصهيونية نفسها، حيث نشأ مثلا في فلسطين المحتلة ما يعرف بتيار المهونين (Manimalisten ) وتيار المغالين (Maximalisten)، وسبق أن أشرت في المقالة إلى هذا التطور الذي يمكن العودة إليه مرة أخرى أسفل هذه الصفحة بالرابطين المدرجين تحت العنوانين: "علماء الآثار في إسرائيل ..." و "المؤرخون الجدد في إسرائيل ....". تميزت هذه الفترة بإنكشاف بعض فضائح التزوير في إختراع بعض الآثار وتقديمها كوثائق تاريخية، كما ظهر في فضيحة "نقش تل دان" وفضيحة "نقش الملك التوراتي يهوآش ..." في الرابط المشار إليه في الأسفل. لا بد أيضا من الإشارة إلى كتاب "صناعة المحرقة" وكتاب "ما بعد شوفزاه" أو "أبعد حدود الوقاحة" للمؤرخ الأمريكي نورمان فينكيلشتاين ودورهما الهام في كشف التزوير والنصب وإغتصاب التاريخ لتحقيق المشاريع العدوانية الإجرامية للولايات المتحدة والكيان الصهيوني منذ ستينيات القرن الماضي وعدوان حزيران 1967. وأخيرا هناك نقطة مهمة وجوهرية يجب التشديد عليها لدرء أي التباس أو سوء فهم، وهو أن البحث في موطن بنى إسرائيل وأرض التوراة أيا كان مكانهما في الوطن العربي، سيان كان ذلك في عسير أو في فلسطين، هي قضية عربية خالصة، وأن مسار هذا البحث لا يؤثر أبدا على الموقف من الصهيونية كحركة للإستعمار الإستيطاني، ولا يغير من طبيعة دولة "إسرائيل" ككيان عنصري غير مشروع وقاعدة للإستعمار الغربي والأمريكي، تهدد كل شعوب الأمة العربية. المراجع • عرض أجزاء من كتاب "التوراة جاءت من جزيرة العرب" للأستاذ كمال سليمان الصليبي [[ ]] التوراة جاءت من جزيرة العرب الدكتور كمال سليمان الصليبي ترجمة: عفيف الرزّاز الطبعه العربيه الثانيه – 1986 مؤسسة الابحاث العربيه http://www.merbad.org/vb/showthread.php?t=2191&goto=nextoldest http://www.paldf.net/forum/showthread.php?t=50241 • دراسة وتحليل لكتاب: "التوراة جاءت من جزيرة العرب" http://www.algaal.com/vb/archive/index.php?t-1603.html • علماء الآثار في إسرائيل - بين تقويض الصهيونية ونفي وجود الأنبياء/ فرج الله صالح ديب http://www.bintjbeil.com/articles/ar/020818_dib.html • المؤرخون الجدد في" إسرائيل " - الانهيار الأخير للمدرسة التوراتية الأثرية/ بشار خليف http://www.souriana.com/modules/news/article.php?storyid=2646 • أحمد صبري الدبش لوحة مرنبتاح .. وأخطر سرقة في التاريخ http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%8A%D9%87%D9%88%D8%AF_%D8%B9%D8%B1%D8%A8 • الأستاذ عصام سخيني نقش الملك التوراتي يهوآش - نموذج لتزوير التاريخ الفلسطيني http://www.palestine-info.info/arabic/landhistory/history/naqsh.htm • قصة اكتشاف مخطوطات البحر الميت http://www.almustaqbal.com/stories.aspx?StoryID=60467 • نورمان فينكيلشتاين صناعة المحرقة - تأملات عن استغلال معاناة اليهود • نورمان فينكيلشتاين أبعد حدود الوقاحة - عن سوء استخدام معاداة السامية والتلاعب بالتاريخ http://maaber.50megs.com/issue_march07/books_and_readings3.htm#_ftn1 • نورمان فينكيلشتاين ما بعد شوتزفاه - إساءة استغلال العداء للسامية والاستغلال السيئ للتاريخ تأليف: نورمان فينكلشتاين، الناشر: مطابع جامعة كاليفورنيا Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History, by Norman G. Finkelstein معلومات: عدد الصفحات: 253 صفحة، تاريخ النشر: أغسطس 2005، السعر: 15.30 دولارا، الترقيم الدولي: 0520245989 • الكتاب: يركز الكتاب على استغلال الكيان الصهيوني لمعاداة السامية كوسيلة لتخفيف الضغط الدولي على إسرائيل نتيجة انتهاكاتها لحقوق الإنسان في فلسطين. يرى المؤلف أن إسرائيل تستفيد في ذلك من عدد من المفكرين والباحثين اليهود الصهاينة ممن يتعاطفون مع الكيان الإسرائيلي. يهدم الكتاب الكثير من المسلَّمات التي حاول أنصار اللوبي الصهيوني ترسيخها في الثقافة الغربية. المؤلف: أستاذ العلوم السياسية، ومؤلف كتاب "صناعة المحرقة: تأملات عن استغلال معاناة اليهود". وهو من الكتاب اليهود المعارضين لما تقوم به إسرائيل من اعتداءات . • حوار مع ناعوم تشومسكي الدول المارقة هي الدول التي لا تنفذ الأوامر الأمريكية http://www.taqrir.org/showarticle.cfm?id=11 • جهاد الخازن عيون وآذان من يدان بالإرهاب http://www.alhayat.com/opinion/editorials/08-2006/Item-20060826-4b9c10a7-c0a8-10ed-010e-512e5a52f2af/story.html • جهاد الخازن يفضحون دناءة نفوسهم http://www.pdpinfo.org/articlear.php3?id_article=2818 والسلام عليكم ..... --[[مستخدم:|ع ع]] 11:41, 17 أبريل 2007 (UTC)

كما قلت أعلاه هدفك من كتابة هذه المقالة هو سياسي لا غيره. تريد أن تروج آراءك بعدم شرعية دولة إسرائيل. حسناً. رجاء القيام بذلك في موقع آخر، لأن ويكيبديا لا تهتم بترويج آراء سياسية أو الاعتراد على أي دولة من دول العالم. أرجوك إنهاء هذا النقاش لأنك أصبحته نقاشا سياسيا وليس نقاشا موضوعيا. بنسبة لكتابة تل دان يجب القول: هذه الكتابة معترفة بها من قبل علماء الآثار ككتابة حقيقية. كتابة يهوآش هي تزييف حسب معلومات السلطة الإسرائيلية للآثار إذ أعلنت التزييف بعد الاستشارة بكبار علماء الآثار في إسرائيل وفي العالم. ولكن هذه العلماء لا يشكك بأصلية كتابة تل دان، كما لا يشككونها علماء آخرون. كذلك يجب القول أن "المؤرخين الجدد" في إسرائيل لا يهتمون بالتأريخ القديم بل بتأريخ الحركة الصهيونية ودولة إسرائيل الحديثة. هناك مؤرخ وأثري إسرائيلي واحد، فينكلشتاين، الذي يدعي أن هيكل سليمان (الهيكل الأول) لم يكن إلا معبدا صغيرا، ولكنه لا ينكر قيام هيكل سليمان ولا ينكر قيام مملكتي إسرائيل ويهوذا. أندم على هذا النقاش لأنه من الواضح أنك لا تهتم بالتأريخ بل بالسياسة فقط. كإسرائيلي لا يهمني ما تفكر عن إسرائيل. لا أحتاج إلى اعترافك بجنسيتي، ولكني أحزن كثيرا على أنك لا تريد نقاش العلم بصراحة بل تريد فقط ترويج آرائك المتطرفة. Drork 11:38, 18 أبريل 2007 (UTC) [تحرير] جدوى النقاش سيد درور، أرحب بك في أي حوار، وأنا مسرور جدا بمشاركاتك، مهما اختلفنا في الرأي. رغم ذلك يبقي الإنسحاب دائما من حقك طبعا، ولو أنه لا يسرني. سيد درور، أنت قبل كل شيء إنسان مثلي، ولك ولكل إنسان كرامة واحترام. هذا موقف مبدئي، ارجو أن لا نختلف عليه، مهما اختلفنا في القضايا التاريخية والسياسية المطروحة للنقاش. أما الدول - ومن بينها دولة "إسرائيل" فذلك شأن آخر ومختلف تماما. إن معارضة الدول أو دعمها ليست قضية سياسية وحسب، بل قضيه إنسانية وأخلاقية وإجتماعية أيضا. والتاريخ والسياسة والدين من صنع الدول أو ترتبط بها إرتباطا وثيقا. ولا يمكن أن تجد تاريخا ولا سياسة ولا دينا بعيدا عن الدولة. وأكبر خداع تمارسه بعض الدول، هو الإيهام أو الإدعاء، بأن الدين والتاريخ محايدان وليس لهما علاقة بالدولة والسياسة. لذلك انبثق في عصر النهضة الأوروبية مبدأ فصل الدين عن الدولة وحرية العقيدة والرأي والفكر، التي يأتي في مقدمتها كل ما يتعلق بالفلسفة والسياسة والتاريخ. وسبق أن قيل أيضا فيما يخص ارتباط الكنيسة بالسياسة والدولة في أوروبا: "الدين أفيون الشعوب". وعليه فإن جوهر الحرية الإنسانية يتمثل في حقه في إختيار الدين ومناقشة التاريخ والسياسة والفكر بحرية. والآن نعود إلى "إسرائيل" كدولة. أليس لهذه الدولة علاقة بالتاريخ والدين وسياسة لإستعمار الغربي في التوسع والسيطرة؟ هل يمكن أن نتكلم عن بني إسرائيل والتوراة واليهودية دون أن نتحدث عن تاريخ هذه الدولة وسياساتها، وهي التي تدعي ليل نهار بأنها تمثل "الشعب اليهودي"، وأنها هي الوريث الشرعي للتراث التوراتي ولبني إسرائيل ولفلسطين دون أهلها، الذين تم طرد معظمهم أو إبادته خلال الستين سنة الماضية؟ من ناحية أخرى، الموقف من الظلم بكل أنواعه والعنصرية والفاشية والإحتلال والتشريد والإبادة هو موقف إنساني وأخلاقي قبل كل شيء. والتاريخ الذي لا يعالج هذه القضايا هو بالتأكيد تاريخ لا إنساني ولا أخلاقي. السياسة والتاريخ تتحكم - مع الأسف - بتفكير الناس والشعوب وأحوالهم ومصيرهم، لذلك ليس من الضروري طرحها وعرضها ومناقشتها وحسب، بل ومحاكمتها أيضا، إذا استطعنا. ما رأيك لو نشأت دولة ديموقراطية في فلسطين بدل "إسرائيل" الحالية، كما حدث في جنوب أفريقيا، يتمتع فيها جميع المواطنين، اليهود والمسيحيون والمسلمون بنفس الحقوق وتخلصنا من هذه الدولة العنصرية، التي تمارس القتل والدمار، بل الإبادة المنظمة ضد شعب فلسطين بدعم من الغرب والولايات المتحدة، الذين قلما عرف عنهم حبهم لمواطنيهم اليهود العزل أو الأقليات الأخرى في كل العصور، والجرائم النازية أكبر شاهد على ذلك؟ هل ترى في هذه الدعوة تطرفا وانحيازا ضد أي فئة؟ أليست هذه هي الموضوعية والعلمية الحقيقية والحياد الإيجابي، الذي يخدمنا جميعا، بعيدا عن مشاريع الحروب والكراهية، التي تشعلها الصهيونية والغرب باسم دعاوي باطلة ومسوغات كاذبة؟ والسلام عليكم . . . --[[مستخدم:|ع ع]] 14:43, 18 أبريل 2007 (UTC)

دولة إسرائيل دولة من دول العالم نشأت في مايو 1948. لا يهمني بالمرة ما تعتقد عنها وعن ظروف نشوئها كما لا يهمني رأيك عن ظروف نشوء سوريا، باكستان، الهند، الكونغو أو المكسيك. هذا النقاش لا يلائم هذا الموقع. من ناحية الكتابة في ويكيبديا إسرائيل هي دولة ذات سلطة وسيادة ويعترف بها الأغلبية الساحقة من دول العالم، من بينها 5 دول عربية على الأقل (مصر، الأردن، تونس، المغرب وموريتانيا). من الواضح أنك لا تعرف الوضع في إسرائيل إذ لا تعلم أن العرب في إسرائيل يعتبرون مواطنين إسرائيليين. هناك أعضاء كنيست عرب ووزير عربي مسلم في الحكومة الحالية. الضفة الغربية وقطاع غزة ليسا جزءا من إسرائيل ولذلك سكانهما ليسوا إسرائيليين. إذا أردت النقاش فعليك على الأقل تعليم الحقائق الأساسية، ولكن، كما كتبت أعلاه، من الأفضل أن ننهي هذا النقاش لأنه لا يلائم هذا الموقع. بنسبة للمقالة "يهود عرب" فصيغتها لا تلائم مبادئ ويكيبديا، وإذا ما وجدنا مستخدم يمكنه إعادة كتابها فلا مناص من حذفها. Drork 08:23, 19 أبريل 2007 (UTC)

[تحرير] ِشرعية الدولة الصهيونية سيد درور، ماذا تعنى بقولك، "إسرائيل هي دولة ذات سلطة وسيادة"؟ وماذا عن شعب فلسطين العربي وحقوقه الوطنية؟ إن شرعية أي دولة وسيادتها تعتمد على مدي إلتزامها بالأعراف والقوانين الدولية، وهذا الإلتزام، وما يتمخض عنه من شرعية وسيادة، يجب أن يخضع دائما للمراجعة والنقاش. كم من الدول الإستعمارية والعنصرية التي كانت شرعية وذات سيادة اختفت من الخارطة السياسية في العالم خلال القرن الماضي. أين ألمانيا النازية وهتلر؟ أين إيطاليا الفاشية وموسوليني؟ أين الأنظمة العنصرية الإستعمارية في أفريقيا: روديسيا وموزمبيق وجنوب أفريقيا، التي كانت بدورها "شرعية وذات سيادة" وقريبة الشبه بالكيان العنصري الصهيوني في فلسطين؟ الشرعية والسيادة التي تتحدث عنها، غير صحيحة، لأن إسرائيل لم تطبق إلى اليوم حتى قرار التقسيم الصادر من الأمم المتحدة عام 1947، الذي شرع وجودها بشروط ولا قرار عودة اللاجئين، الذين أقتلعوا من منازلهم وقراهم ومدنهم بغير حق، سوى قانون الغاب والهمجية الصهيونية. وهذه الشرعية على أي حال لا يمكن أن تشكل حصانة من العقاب، كما يفهمها الفاشيون الصهاينة، عند عدم الإمتثال لقرارات الأمم المتحدة والقانون الدولي وميثاق حقوق الإنسان، واسترداد حقوق شعب فلسطين في العودة والحرية والإستقلال والسيادة. إن مقارنة نظام التفرقة العنصرية الصهيوني اللاشرعي في تل أبيب ، الذي شيد على جثث الالاف من الفلسطينيين العزل ويدفع ثمنه مئات الألوف من اللاجئين في المنافي، (المقارنة) بدول مثل سوريا وباكستان والهند والكونغو والمكسيك، إستخفاف صارخ بعقول الناس. أما الإعتراف أو عدم الإعتراف بإسرائيل من قبل بعض الحكومات العربية، الفاقدة هي نفسها للشرعية أمام شعوبها، فلن يقدم لإسرائيل أي ضمانة أو ينزع عنها طبيعتها الإستعمارية والعنصرية، ولن ينجيها من مصيرها المحتوم أو يحميها من الإنهيار والسقوط في نهاية المطاف. كذلك العمليات التجميلية للعنصيرية الصهيونية بوضع وزير هنا وممثل هناك (ثم محاولة تكميم أفواههم وإسكاتهم ورفع الحصانة عنهم وإقالتهم وتقديمهم للمحاكمات الصورية بعد إستنفاد أغراض مسرحية التجميل، كما يحدث حاليا مع الأستاذ عزمي بشارة)، لن تخفي الوجه الحقيقي العنصري للكيان الصهيوني، الذي قضى حتى الآن على أكثر من ألف قرية عربية في فلسطين الداخل عن طريق الإبادة والطرد أو إعلانها مناطق عسكرية ومصادرتها. الإحتلال للجولان والقدس والضفة الغربية وغزة منذ 40 عاما وبناء المستعمرات والجدار العازل ومصادرة الأراضي وضم القدس والجولان واعتقال الآلاف من الفلسطينيين والحصار وقلع الأشجار وهدم المنازل والمخيمات على رؤوس أهلها بالطيارات والمدافع والمجنزرات وتقطيع أوصال الضفة الغربية وغزة باختراع المعابر، ... وغيرها الكثير. كل هذا هو أيضا غير قانوني ومحرم دوليا. يا سيد درور، قل لي، من فضلك، جريمة حرب أو إحتلال واحدة فقط، لم ترتكبها "إسرائيل" والمحتلون الصهاينة في حق العرب الفلسطينيين العزل، ضد شعب فلسطين ومالكها الشرعي الحقيقي . مثل هذه الأكاذيب والعمليات التجميلية الدعائية الرخيصة، التي تذكرها، سبق أيضا أن طبقت في جنوب أفريقيا العنصرية ورودوسيا وموزامبيق ولم تفلح في ستر عورات الغزاة المستعمرين. أنظر الروابط التالية حول كتاب: The Ethnic Cleansing of Palestine by Ilan Pappe, University Haifa التطهير العرقي في فلسطين للمؤرخ ايلان بابه أستاذ التاريخ بجامعة حيفا http://www.20at.com/newArticle.php?sid=4907 http://www.aljazeera.net/news/archive/archive?ArchiveId=365078 http://www.alhayat.com/special/04-2007/Item-20070418-05a963f7-c0a8-10ed-01c3-5b6cc552df7a/story.html فيما يتعلق بتعلم الحقائق الأساسية، الذي تقترحه علي: هناك عالمان لا يلتقيان ونوعان من المنطق في رؤية التاريخ: منطق الإحتلال ومنطق المقاومة. فبماذا تنصح يا ترى، كي أتعلم؟ إنك - مع الأسف - لا تريد النقاش، لأن المنطق والحوار ليس في صالحك ولا هو سلاحك، كما يبدو. كما أن تحقيق العدالة، ليس هدفك السامي والأول. هذا واضح. أما إعادة الصياغة، التي تقترحها مرة أخرى، فلن تحل المشكلة والإختلاف بيننا في وجهات النظر، لأننا لا نختلف على الصياغة، وإنما على الجوهر، وسبق أن وضحت رأيي حول الحل في المداخلة قبل الأخيرة، وهو أن تكتب مقالة مستقلة حول نفس الموضوع وتعرض رأيك في الويكيبيديا، كي يقرر القاريء بنفسه، أين الحقيقة. في النهاية اسمح لي بسؤال ساذج وبسيط. أنت تهدد منذ البداية بحذف المقالة يهود عرب. يا ترى، بإي صفة وبإسم من تتحدث؟ أرجو أن لا يكون هذا هو رأي الويكيبيديا الحرة. --[[مستخدم:|ع ع]] 16:18, 19 أبريل 2007 (UTC)

إذا أردت مواصلة النقاش فأرجوك التوجه إلي برسالة إيمايل. لا يمكن مواصلة النقاش هنا. حسب قواعد ويكيبديا يجب أن تكون النقاشات متعلقة بموضوع المقالة المعينة لها أو بشؤون ويكيبديا بشكل عام. ملاحظاتك الأخيرة خرجت كثيراً عن هذا النطاق. Drork 10:45, 20 أبريل 2007 (UTC)

[تحرير] إدخال التعديلات قبل النقاش 1 سيد LORD ANUBIS لقد قمت سيد لورد بتحرير إضافة وأدخلتها على مقدمة المقالة. وأفضل وضع هذه الإضافة التي تسرعت بإدخالها على المقال على صفحة النقاش لمناقشتها أولا، لأنها حسب رأيي لا تتناسب مع المقالة الأصلية على الإطلاق. المقطع المضاف هو التالي: الرأي الدارج إن لهذه الدراسات الكثير من الشك حول صحتها، إذ يعترف كل المؤرخين على أن الديانة اليهودية نشأت قبل حوالي 5000 ق.م. والتي بوقتها لم تكن اللغة العربية لغة دارجة للمنطقة (إن كانت دارجة)، بل كانت اللغة الآشورية هي لغة المنطقة. حسب التوراة، الذي يعتبر تاريخ بني إسرائيل مكتوب من قبل بني إسرائيل ، أن إبراهيم أتى من مدينة أور في ما يعرف حالياً بالعراق، وذهب شرقاً حيث آراه الله أرض الميعاد التي إستوطنها قبل أن نُقل نسله الى مصر بعد الجوع الذي أصاب المنطقة وبسبب إقناع من يوسف إبن يعقوب. وتعود النسخ الموجودة بين أيدينا من التوراة الى ما قبل الإسلام وأيضاً ما قبل المسيحية. كان هذا هو نص الإضافة التي قام السيد لورد بإقحامها في المقالة. وعندي عليها بعض الملاحظات:

1 ما هي الشكوك المطروحة حول نظرية الصليبي، التي تعنيها، ومن هم أصحاب هذه الشكوك؟ 2 إذا كان علماء التوراة يجمعون على أن إبراهيم - أبو العرب العدنانيين (ومنهم قبيلة قريش) والعبرانيين- قد عاش في القرن التاسع عشر قبل الميلاد فكيف يكون عمر اليهودية، التي نشأت بعده بوقت طويل يعود إلى 5000 سنه قبل الميلاد. أي قبل الحضارة السومرية (التي بدأت حوالي 4500 ق.م)، وهي أقدم الحضارات المعروفة؟ العبرانيون يا سيد لورد ينتسبون - حسب التوراة - إلى إبراهيم العابر أو العبراني. الذي عاش في القرن التاسع عشر قبل الميلاد، فمن أين أتيت ب 5000 سنة ق.م دفعة واحدة؟ وكيف أصبح الحفيد أقدم من الجد بأكثر من ثلاثة آلاف سنة؟ هل يسبق فرع الشجرة أصلها؟ عزيزي عزيز آسف، قمت بتصحيحها الى 4000.

3 إدا كان إبراهيم قد عاش في الحجاز وبنى الكعبة، فما هي علاقته بالأقوام العربية التي كانت تعيش هناك قبله بآلاف السنين، وبتلك القبائل العربية التي لا زالت تعيش بعده في الجزيرة العربية والشام والعراق وأفريقيا وتنسب نفسها إليه؟ هل ستتغير هوية إبراهيم العربية، لو أتي من مصر أو اليمن أو الحبشة، طالما هو أبو العرب العدنانيين والإسرائيليين المعترف به، حتى في التوراة والقرآن؟ عزيزي عزيز إبراهيم لم يعش بالحجاز، حسب التوراة (المصدر المعتمد لليهودية التي لدينا نسخ منه تسبق المسيحية والإسلام) ، إبراهيم سكن مدينة أور ، وليس الحجاز، ولم يبني الكعبة ولم يصل الحجاز. إذا كنت تتكلم عن المصادر الإسلامية، يرجى درجها تحت عنوان "وجهة نظر إسلامية" ، لإن الموضوع هو عن اليهود، فيرجى إستخدام مصادرهم أو مصادر محايدة، مع ذكر وجهات نظر أخرى.

4 إن كل اللغات العربية (المسماة سامية) ومن ضمنها الأشورية والبابلية والعبرانية/الكنعانية والعربية الشائعة اليوم لا تختلف كثيرا عن بعض، وجذورها الثلاثية وأفعالها واحدة وكثير من أسماء الأشخاص والمدن والقري والأودية في الجزيرة العربية مثلا، لا زالت تحتفظ بأشكالها وتراكيبها الآرامية والحميرية والعبرية بجانب بعض، مما يؤكد أن هذه اللغات جميعا أقرب إلى لهجات من لغة أصلية واحدة سابقة لهذه اللهجات، سمها ما تشاء. وسهولة نشوء الأمة العربية وسرعة إنصهار الشعوب العربية القديمة في هذه الأمة، خاصة بعد ظهور الإسلام هو خير دليل على صلات القربي المتينة، اللغوية والثقافية والحضارية والإجتماعية بين هذه الشعوب. عزيزي عزيز اللغة العربية هي لغة سامية، وهناك نقاش حول كون اللغة العربية غير المنقوطة هي بالأصل فرع من اللغة الآرامية. فاللغة العربية تشكلت فيما بعد ونُقطّت فيما بعد يا عزيزي. وكما نعرف، إن اللة السومرية هي من أقدم اللغات المعروفة، إذ انه لا يوجد دليل على وجود اللغة العربية آنذاك. إنصهر الشعوب باللغة العربية بسبب فرض العربية عليهم، كما حدث في مصر القبطية. أنظر إلى الجزائر الآن، لماذا يتكلمون الفرنسية (ربما أكثر من العربية)، بسبب إحتلال فرنسي دامت فترته قدر جزء صغير من فترة الوجود العربي في البلدان المستعربة مثل مصر وغيرها.

5 بالنسبة لكتابة التوراة فقد سبق وشرحته بالتفصيل في المقال، ولا يوجد أي خلاف بين العلماء والمؤرخين بأن النسخة الأقدم المتوفرة حتى الآن هي اليونانية (الترجمة السبعونية)، التي يقال أنها ترجمت في حوالي القرن الثاني قبل الميلاد من أصل عبري. ألا أنه لم يعثر على هذا الأصل أبدا. وأقدم نسخة عربية باللغة العبرية للتوراة، هي التي قام بتحريرها المصورتيون وتثبيتها بتشكيلها الحالي في القرن الثامن الميلادي، أي بعد ظهور الإسلام بحوالي قرن واحد. أرجو مراجعة المقالة الأصلية "يهود عرب" وصفحة النقاش للحصول على مزيد من التفاصيل حول هذا الموضوع. 6. ألم يكن عليك أن تختار صيغة لغوية مفهومة وواضحة وصحيحة تتناسب مع مستوى المقالة وأهمية الموضوع المطروح للنقاش؟ عزيزي عزيز إذا رأيت خطأ في لغتي، فإني أطالبك عن صدق بتصحيحها، فأنا لا قلما أكتب بالعربية في حياتي اليومية وقد تكون لغتي العربية المكتوبة غير قياسية.

--ع ع 17:13، 6 مايو 2007 (UTC) عزيزي عزيز

تحياتي لك يا وردة، --LORD ANUBIS (ناقش) 15:39، 1 يونيو 2007 (UTC)

يا علي، لماذا تصر على كتابة أشياء لا تفهمها إلا بشكل جزئي، فنصف الحقيقة أسوأ من الكذب. أولا، قرارك أن كل من خرج من شبه الجزيرة العربية في أية فترة يطلق عليه "عربي" ليس مقبولا وحتى لدى أغلبية العرب. صحيح أنه نظريات تشير إلى شبه الجزيرة العربية كمكان الذي تطورت في اللغة "البروتو-سامية" ولكن هذا لا يكفي كي نسمى جميع اللغات السامية "لغات عربية" وثم هناك نظريات أخرى تشير إلى تطور هذه اللغة في إفريقيا نسبة إلى التشابه بين اللغات السامية و4 مجموعات أخرى من اللغات الإفريقية. ثانيا، انفصال اللغة "البروتو-سامية" إلى اللغات السامية العديدة بدأت حسب التقديرات نحو 4000 قبل الميلاد، 2000 سنة على الأقل قبل إبراهيم. بين رسائل مدينة أوجاريت من 1400-1200 قبل الميلاد عثر على القواميس لتعليم الموظفين والتجار الأجاريتيين لغات سامية أخرى مثل الأكادية. في ذلك الحين اختلفت اللغات السامية حتى اضطر الناطق بالأجاريتية تعليم الأكادية كاللغة أجنبية. لا يعرفون العلماء التاريخ الدقيق لكتابة التوراة. حسب التقديرات امتدت فترة كتابة التوراة على 1000 سنة. وقد عثر الأثريون على نصوص عديدة شبيهة بالنصوص التوراة في منطقة بابل وفي أوجاريت (على سبيل المثال: قصة الفيضان مكتوبة أيضا في "ملحمة جلجامش"، وفي أوجاريت عثروا على قصائد مكتوبة بأسلوب الذي يشابه أسلوب القصائد في التوراة) وكذلك عثروا على كتابة ميشاع التي تذكر أحداث مذكورة في التوراة وعلى اسم إسرائيل في كتابة مصرية فرعونية من 1200 قبل الميلاد (تقريبا). ما حدث في القرون الأولى للميلاد هو جمع كتب التوراة وليس كتابتها. هناك طريقة الجمع الماسورتية الذي يتمسكوا بها اليهود العصريين، وهناك طريقة الجمع التي تبدو في ترجمة السبعين وأيضا في نصوص للتوراة بالعبرية تم العثور عليها في 1947 في مغارة قرب البحر الميت. Drork 19:57، 6 مايو 2007 (UTC)

[تحرير] نصف الحقيقة أسوأ من الكذب! سيد درور، أظن أن مثلك هذا (نصف الحقيقة أسوأ من الكذب) ينطبق عليك تماما. تقول العرب: كاد المريب أن يقول خذوني سيد درور، إنك، مع الأسف، لم تعلق على الموضوع الراهن، وهو قيام السيد LORD ANUBIS بإدخال تعديلات ناشزة على المقال وبدون نقاش مسبق، كما ينبغي، وما تلا ذلك من مطالبتي له بتقديم إيضاحات أوتفسير لما قام به من عبث. من ناحية أخرى، فإنك لم تطرح أي موضوع جديد حقا وجدير بالنقاش، ولم تجب حتى هذه اللحظة على أسئلة كثيرة طرحتها عليك في النقاشات السابقة. إنك تكرر فقط ما سبق تفنيده والرد عليه من منطلق: كل نظرية أو مقولة تعارض توجهاتك السياسية فهي متطرفة ومخالفة لما تسميه "الحقائق التاريخية الثابتة" وغير معترف بها ويجب حذفها أو إعادة صياغتها من قبل أشخاص تختارهم أنت بنفسك، كما يبدو. ...الخ. مع ان الحل بمنتهى البساطة هو أن تكتب أنت بنفسك مقالا مستقلا حول نفس الموضوع، يعبر عن وجهة نظرك كاملة، دون الإصرار على تغيير المقال المعروض حاليا بما يتناسب مع توجهاتك التاريخية والسياسية الغربية، التي لا أتبناها، بل أعارضها. نهجك غير علمي البتة، كم يظهر من السطر الأول الذي كتبته. كيل الإتهامات جزافا بالكذب وعدم الفهم، لكل من يخالفك الرأي في الأساطير الصهيونية والسياسات الإستعمارية العنصرية تجاه كل الشعوب غير الأوروبية، لم تستطع إثباته أو التدليل عليه أبدا. إن التشبث الأعمى بمقولة الحقيقة التاريخية الوحيدة المطلقة والنهائية المتمثل في مدرسة الإستشراق والتاريخ التوراتي والمركزية الأوروبية وإنكار وجود مدارس فلسفية وتاريخية أخرى معارضة لهذه المدارس الإستعمارية ومصادرة حق هؤلاء الآخرين في طرح آرائهم المعارضة ومناقشتها، هو في حد ذاته دليل على الضعف والفشل، ناهيك عن الغطرسة والعنصرية، التي لا يمكن أن تخطئها العين. لكن دعنا نخرج من المعمعة والعموميات وندخل في التفاصيل، لتصبح الأمور أكثر وضوحا وفائدة: أولا: التاريخ دائما هو رواية للأحداث وعرض لتطور المجتمع والسياسة، وهو في نفس الوقت أداة سياسية لإضفاء الشرعية على ما هو مرغوب فيه ومطلوب ومخطط، ونزع الشرعية عما هو مرفوض ومستهدف. لذلك لا يمكن أن يكون هناك تاريخ محايد ووحيد، طالما كان هناك أطراف إجتماعية وقوى سياسية متعارضة أو مجتمعات ودول ذات مصالح وأهداف متناقضة. إذاً يصبح الإختلاف في التاريخ، كما هو في السياسة أمرا بديهيا ومنطقيا. من الطبيعي جدا أن تتبنى الصهيونية - وهي بنت الإستعمار وربيبته التي لا تمت لا للديانة اليهودية ولا لفلسطين بأي صلة تاريخية - مقولات المدرسة الغربية في التاريخ وأن تسعى لترسيخها كحقائق علمية وأبدية ثابتة مطلقة، بينما تتبنى قوى التحرر العالمي والعربي مدرسة مناهضة ومعارضة ومناقضة تماما للإستعمار والصهيونية والفاشية ولحقائق الغرب التاريخية. أن يدافع كل من الطرفين عن نظريته الخاصة ربما يكون عملا مشروعا ومفهوما، أما مصادرة الرأي الآخر وانكار حقه في الوجود المستقل والتعبير عن نفسه والمشاركة في الحوار والنقاش، كما تفعل، فهو تعسف واستبداد، وتراث عنصري بغيض، لا يمت للعلمية ولا للموسوعية والموضوعية أو الديموقراطية بأي صلة. ثانيا: إن نشؤ الإستشراق والمدرسة الغربية في التاريخ وحركة التبشير ارتبطت منذ البداية بسياسة الغزو الإستعماري الاوروبي لمختلف قارات العالم، وكان السكان الأصليون في الأمريكتين (خاصة الشمالية) وفي قارة أستراليا، الذين تعرضوا للإبادة العرقية، هم أول ضحاياه وأن بعض المستشرقين والمؤرخين، كما هو معروف، كان موظفا في الأجهزة الإستعمارية والإستخبارات أو منتدبا منها. من أشهر هؤلاء في الوطن العربي فقط أذكر لورنس "العرب" وويليم فيلبي (الذي يسمى أيضا عبد الله فيلبي بعد اعتناقه الإسلام). ثالثا: إلى جانب ذلك يوجد عدد لا يستهان به من المؤرخين الغربين والمستشرقين، الذين خرجوا عن المدرسة الرسمية الغربية العنصرية في عرض التاريخ وناصروا شعوب الجنوب وقاراته في تمسكها بهويتها ودفاعها عن نفسها وعن ثقافتها الخاصة وحضاراتها وقيمها ومثلها أمام الغزو الإستعماري والإبادة. إن معارضة المدرسة الغربية الإستعمارية في التاريخ ليست أمرا جديدا اخترعته أنا أو الأستاذ كمال الصليبي وغيرنا من "المتطرفين والمتخلفين أو قليلي الفهم" العرب، كما تدعي أو تلمح. بل سبقنا إلى ذلك علماء كبار وأساتذة ومؤرخون وخبراء آثار غربيون معروفون ومحترمون (بينهم يهود من ناحية الديانة، وبعضهم لا زال يحمل جنسية الكيان الصهيوني ويعيش في فلسطين) عارضوا المدرسة الرسمية الغربية في رواية التاريخ، وقد ضيق على الكثير منهم وصودرت أعمالهم أو منعت من النشر بسبب هذه المواقف، أو حرموا من وظائفهم وطردوا من جامعاتهم. ومنهم كذلك من قدم إلى محاكمات صورية وتعرض للعقوبة والسجن أو الإبعاد مثل المفكر روجيه جارودي في فرنسا والأستاذ سيجفارت جوينتير في ألمانيا. والأستاذ الأمريكي نورمان فينكيلشتاين. فيما يلي بعض هذه الشخصيات والمؤسسات، التي عارضت بدرجات مختلفة الرواية التاريخية والسياسات العدوانية الصهيونية المبنية على الأساطير والتزوير مع الإشارة إلى بعض الأعمال الهامة:

المؤرخ الإيطالي ليون كيتاني (1869 - 1933)

حوليات الإسلام Leone CAETANI Annali dell´Islam

الأستاذة سيجريد هونكه من ألمانيا: شمس العرب تسطع على الغرب

Sigrid HUNKE Allahs Sonne über dem Abendland

مؤسسا الإشتراكية العلمية الألمانيان كارل ماركس وفريدريك إنجلز:

الماركسية والشرق، المؤلف إلياس مرقص دراسة نقدية واسعة عن تطور الإشتراكية الفكري والسياسي ومواقف مؤسسيها وتياراتها المختلفة تجاه قضايا الدولة والحضارة وتطور المجتمع والتحرر في آسيا والشرق والوطن العربي.

الشاعر الألماني يوحان فولفجانج جوته(1749 - 1832): ديوان الغرب والشرق

Johann Wolfgang von GOETHE West - Östlicher Diwan

المؤرخ الألماني فرتز هوميل (1854 - 1936)

Fritz HOMMEL Die Semitischen Völker und Sprachen (الشعوب السامية ولغاتها) Geschichte Bablyons und Assyrien (تاريخ بابل وآشور) Abriss der Geschichte des alten Orients (مختصر تاريخ الشرق)

المؤرخ النمساوي إدوارد جلاسر (1855 - 1908)

Eduard GLASER

المؤرخ البريطاني أرنولد توينبي (1889 - 1975) : الحضارة العربية في فكر أرنولد توينبي

Arnold TOYNBEE Study of History Mankind and Mother Earth: A Narrative History of the World

الفيلسوف الفرنسي روجيه جارودي : الأساطير المؤسسة للسياسة الإسرائيلية

GARAUDY Roger The Founding Myths of Modern Israel

المؤرخ المجري آرثر كويستلر: أمبراطورية الخزر وميراثها - القبيلة الثالثة عشرة

The Thirteenth Tribe: The Khazar Empire and Its Heritage by Arthur KOESTLER

دوجلاس مورتون دنلوب: تاريخ يهود الخزر

The History of the Jewish Khazars by D. M. DUNLUP

بنيامين فريدمان: يهود اليوم ليسوا يهودا
أندرو روبنسون: اللغات القديمة - النظريات الغربية حول الحضارات القديمة عنصرية

http://www.aljazeera.net/NR/exeres/69E92796-66EE-43E3-B2EF-9621C4BF42CF.htm

مارتين بيرنال : أثينا السوداء - الجذور الأفريقية الآسيوية لأثينا القديمة

Martin BERNAL Black Athena - The Afro-asiatic Roots of Classical Civilization http://www.alsahafa.info/news/index.php?type=3&id=2147501005

إسرائيل شاحاك (من فلسطين المحتلة):

اليهود واليهودية Israel SHAHAK

العالم والطبيب الألماني سيجرالد جوينتير :

أعراض مرض حرب الخليج - قذائف اليورانيوم: سلاح جديد للإبادة الجماعية Sigrald GUENTHER

الكاتب المسرحي الساخر الإيرليندي جورج بيرنارد شو:

George Bernard SHOW The Genuine Islam

العلامة الروسي (من أصل عربي) الاستاذ بندلي صليبا الجوزى:

دراسات فى اللغة والتاريخ الاقتصادي والاجتماعي عند العرب

كيث وايتلام: اختلاق إسرائيل القديمة،

ترجمة: د. سحر الهنيدي، مراجعة: د. فؤاد زكريا العنوان الأصلي للكتاب: The Invention of Ancient Israel - The Silencing of Palestinian History By Keith Whitelam 1996 London, Routledge, & New York http://www.yasaree.net/forums/index.php?showtopic=2465

المؤرخ الألماني هولشتاين :

لا سلام حول إسرائيل – حول التاريخ الإجتماعي للقضية الفلسطينية صدر الكتاب باللغة الألمانية: Walter HOLLSTEIN Kein Frieden um Israel – Über die Sozialgeschichte des Palaestina-Konflikts

الأستاذ الأمريكي (من أصل عربي) إدوارد سعيد: الإستشراق
نورمان فينكيلشتاين:

Norman FINKELSTEIN 1) صناعة المحرقة – تأملات عن استغلال معاناة اليهود 2) أبعد حدود الوقاحة – عن سوء استخدام معاداة السامية والتلاعب بالتاريخ

ايلان بابه، أستاذ التاريخ بجامعة حيفا (فلسطين المحتلة): التطهير العرقي في فلسطين

The Ethnic Cleansing of Palestine by Ilan Pappe, University of Haifa أنظر أيضا الروابط التالية: http://www.20at.com/newArticle.php?sid=4907 http://www.aljazeera.net/news/archive/archive?ArchiveId=365078 http://www.alhayat.com/special/04-2007/Item-20070418-05a963f7-c0a8-10ed-01c3-5b6cc552df7a/story.html

ابراهام ليون (1918 - 1944): المسألة اليهودية

مفكر بولندي ومعارض يهودي للفاشية والصهيونية، قتل عام 1944 في معسكر الإعتقال النازي أوشفيتز Abraham LEON Die jüdische Frage

إسحاق ديوتشير، كاتب وصحفي بولندي
إيريخ فريد، شاعر نمساوي

ديوان شعر: "إسمعي يا إسرائيل!" Erich FRIED !Höre Israel • إتحاد الأساتذة الجامعيين البريطاني http://www.alquds.com/inside.php?opt=2&id=43179 وهناك غيرهم الكثير والكثير الذين يواصلون نشاطهم تحت أقسي الظروف في الدفاع عن ضحايا ما تسميه انت يا درور "الحقيقة المطلقة". رابعا: بالنسبة لموضوع علاقة الشعوب العربية القديمة ببعض، فإنه لم يعد بحاجة إلى الكثير من الجدل بعد أن نبذت هذه الشعوب العريقة فرقتها وأصبحت أمة عربية واحدة. أما بعض الإختلاف بين اللهجات واللغات العربية، فهو تطور طبيعي نجده في كل لغة. مثلا، لو حاول مواطن بريطاني عادي أن يقرأ بعض النصوص الأدبية أو الأشعار والمسرحيات في الأدب الإنجليزي، فسيجد غالبا صعوبة في فهمها، خاصة عندما تأتي من عصر سابق ومن شكسبير مثلا. كذلك كثير من المتحدثين باللغة العربية اليوم، بل ومن المثقفين أيضا، لا يستطيعون فهم كل المعلقات المنسوبة إلى العصر السابق مباشرة لظهور الإسلام في الجزيرة العربية. أما تعلم الموظفين الأوجاريتيين السوريين القدماء لقواعد الآكادية أو غيرها من اللغات العربية الاخرى، كما ذكرت يا سيد درور، فإنه لا يثبت أي شيئ، لأن كل الشعوب والأمم المعاصرة أيضا بحاجة إلى تعلم قواعد لغاتها وأدابها في مدارسها الوطنية، دون أن يعني ذلك أنهم لا يفهمون لغتهم، أو لا يتحدثون بها، كما تزعم. ولا زلت عند رأيي بأن اللغات العربية القديمة، بما فيها البابلية والآرامية والعبرية/ الكنعانية، يمكن أن ينظر إليها من وجهة نظر علمية وحسب مقاييس تصنيف اللغات، كلهجات للغة واحدة. واللغة العربية السائدة اليوم تعتبر من ناحية قواعد النحو والصرف والجذور والكنز الهائل من المفردات مستودعا أساسيا ومرجعا لكل اللغات العربية القديمة والمعاصرة، والتي لا يمكن دراستها غالبا أو فهمها دون الإلمام التام باللغة العربية والإعتماد عليها في فك معظم أسرار هذه اللغات، أواللهجات على الاصح. --مستخدم:ع ع 20:30، 26 مايو 2007 (UTC)

ع ع - لا أريد مواصلة النقاش معك لأنك لا تفهم طبيعة ويكيبديا وغايتها. أولا أنت تدعي أنك تستند إلى أبحاث علمية وفي نفس الوقت تستعمل مصطلحات مثل "الأساطير الصهيونية والاستعمارية" التي تشير إلى أنك لا تهتم بالعلم بل بترويج آراء سياسية متطرفة. لا يمكنني النقاش العلمي الرصين مع من يقول إنه دائما على الحق وأن كل الآراء الأخرى هي مجرد "أساطير استعمارية". كل المصادر العلمية التي أوردتها هي مصادر غير تقليدية ومختلف عليها، وأكثر من ذلك - لا تقتبس هذه المصادر بدقة. يبدو لي أنك لم تفهم هذه المقالات بشكل تام، وخاصة المقالات باللغة الإنكليزية، حيث أوردتَ تراجيم مختصرة غير دقيقة إلى اللغة العربية. ويكيبديا هي ليست منتدى ما بعد حداثي حيث كل النظريات مقبولة وكل أحد يكتب مقالة حسب رأيه. مع كل الاحترام لتيار ما بعد الحداثية، ويكيبديا ليست جزء منه وهذا ما تشير إليه قواعد مؤسسة ويكيمديا التي تصرّ على وجهة نظر محايدة وعلى عدم استعمال المصادر غير التقليدية إلا بشرط أن يذكر أنها مختلف عليها وأن تعرض النظريات التقليدية في نفس المقالة. يمكنك قراءة القواعد هنا، والفلسفة وراءها في [9] Kوإن لم تلائم طريقة عملك فربما يجب عليك الكتابة مي مواقع أخرى. هذه كلمتي الأخيرة في هذا الموضوع. Drork 08:25، 27 مايو 2007 (UTC) ملاحظة: عندما كتبت أن مصادرك غير تقليدية ومختلف عليها، لم أنو الشاعر الألماني المشهور Goethe أو الفيلوسوف الاشتراكي ماركس. هم لم يكتبوا عن تاريخ الشرق الأوسط أو تأريخ اليهودية (بالرغم من أن ماركس كان يهوديا). أرجوك عدم الاستناد إلى مصادر لا علاقة لها بموضوع المقالة. Drork 06:59، 30 مايو 2007 (UTC)

[تحرير] إدخال التعديلات قبل النقاش 2 اذهب إلى، تصفح: < نقاش:يهود عرب تم الاسترجاع من "http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D9%82%D8%A7%D8%B4:%D9%8A%D9%87%D9%88%D8%AF_%D8%B9%D8%B1%D8%A8/%D8%A3%D8%B1%D8%B4%D9%8A%D9%81_1" معاينة • مقالة • النقاش • تعديل هذه الصفحة • + • التاريخ • نقل • راقب هذه الصفحة أدوات شخصية • عزيز علي • صفحة نقاشي • تفضيلاتي • قائمة مراقبتي • مساهماتي • خروج

الموسوعة • الصفحة الرئيسية • الأحداث الجارية • أحدث التغييرات • أحدث التغييرات الأساسية تصفح • المواضيع • أبجدي • بوابات • صفحة عشوائية المشاركة و المساعدة • بوابة المجتمع • مساعدة • الميدان • التبرعات بحث

أدوات • ماذا يصل هنا • تغييرات ذات علاقة • رفع صور • الصفحات الخاصة • نسخة للطباعة • وصلة دائمة

• آخر تعديل لهذه الصفحة كان في 16:01, 30 يونيو 2007. • محتويات هذه الصفحة منشورة تحت رخصة جنو للوثائق الحرة (اقرأ حقوق التأليف والنشر للحصول على التفاصيل). • سياسة الخصوصية • حول ويكيبيديا • عدم مسؤولية

نقاش:يهود عرب من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة اذهب إلى: تصفح, بحث نقاش:يهود عرب/أرشيف 1

هذه المقالة بحاجة إلى حملة ويكيبيديا العربية لإثراء المقالات. فهي مقالة جيدة بحاجه إلى إثراء ومصادر. بإمكانك تغيير هذه الرسالة إلى مقالات متكاملة بعد عمل التعديلات اللازمة.

[تحرير] إدخال التعديلات قبل النقاش 2 سيد لورد! في المرة السابقة أدخلت فقرة غير مناسبة في المقال قبل النقاش وهذه المرة تكتب في النقاش (إدخال التعديلات قبل النقاش 1) ، ولكن بطريقة غريبة لم أعهدها من قبل في نقاش وهو أنك تدخل ردك مجزءا وموزعا بين ثنايا مشاركتي السابقة مكتوبا بالخط الأحمر. أرجوك، لا تصنع هذا مرة أخرى، واكتب رأيك مستقلا ومترابطا دون تجزأة أي مشاركة. ما صنعته هذه المرة هو تشويه آخر للنص الاصلي، يؤثر تأثيرا سلبيا على تماسك الفكرة وترابطها وإيصالها للمهتمين. ظهور الإسلام وتوحيد الأمة العربية إني لا أوافقك بتاتا على أن العرب يتكلمون العربية اليوم لأنهم أحتلوا من عرب الجزيرة، مثلما يتحدث بعض سكان المغرب العربي بالفرنسية نتيجة للإحتلال الفرنسي. والصحيح أن العرب المسلمين قادوا آنذاك حركة التحرر العربي ضد الإحتلال الأجنبي، الذي دام حوالي أحد عشر قرنا. إذا ابتعدنا عن التهريج والمزايدات الرخيصة والتعصب الأعمى، فإن كل إنسان منصف - إذا كان حقا صادقا ومستقيما، مهما كان جنسه أو عقيدته - سيشهد بإن الإسلام ونبيه محمدا عليه الصلاة والسلام حملا للشعوب العربية كلها على إختلاف أديانها ومذاهبها - قياسا على العصبية القبلية المتفشية بين العرب آنذاك ومقارنة بالذل والإستعباد والفرقة وسطوة الإحتلال الذي عانت منه الشعوب العربية طويلا - مشعلا للحرية والخلاص، قلما جاد التاريخ بمثله، حيث وضعا حجر الأساس لأول مجمتع عربي مدني في التاريخ يرفض العصبية ويساوي بين المواطنين ويكفل حرية الدين للجميع، كما ينص على ذلك أول دستور للدولة العربية الجديدة في السنة الأولي من الهجرة دستور المدينة، وأنشأا حضارة بهرت العالم وقادته لعشرة قرون وقدمت للإنسانية جمعاء دينا سمحا وإرثا ثقافيا عظيما. أنظر إلى الرابط التالي كي تدرك ماذا أعني حقا: http://www.joroh.com/vb/showthread.php?t=4042 إن العرب القدماء كما يظهر من أوطانهم ولهجاتهم العروبية المتشابهة وتاريخهم الطويل المشترك ودياناتهم الوثنية والتوحيدية وعاداتهم وتقاليدهم وأساطيرهم هم في الواقع أمة واحدة. إن الدين وحده، لا يمكن أبدا أن يصنع أمة أوشعبا، كما يدعي المستعمرون والصهاينة. هذا لا ينطبق على العرب والإسلام فقط، بل على كل الأمم والأديان العربية وغير العربية. واضح بأن الإسلام عقيدة ذات شقين: دينى خاضع للإيمان ودنيوي (مدني- إجتماعي- إقتصادي- سياسي) خاضع للعقل والبرهان، والإسلام بالمعنى الدينى هو إمتداد لليهودية والمسيحية، كما أنه سياسيا تجديد للدول والحضارات العربية القديمة. لقد وحد الإسلام العرب بعد فرقة وإحتلال واستبداد وانحطاط، استمر منذ حرق بابل عام 539 قبل الميلاد حتى 610 م، كما ذكرت في المقال الرئيسي، وأعاد الإعتبار إلى الشعوب العربية المغلوبة على أمرها آنذاك من قبل الإمبراطوريتين الفارسية والبيزنطية وأقام حضارة عربية جديدة لم تأت من فراغ، بل كانت ترسيخا للهوية العربية وتجسيدا لإرادة الحياة لأمة لا تموت أبدا، وتجديدا للحضارات العربية القديمة في سومر وآشور وبابل وفينيقيا وطيبة وقرطاجة ومعين وسبأ. ولم يكن ممكنا أن يتحقق للعرب المسلمين شرف هذا الإنجاز التاريخي لولا إنتمائهم الراسخ إلى كل الحضارات العربية القديمة وتواصلهم مع كل الشعوب العربية الأخرى آنذاك، ودعم كل العرب الأحرار لمشروع النهوض والوحدة، وفي مقدمتهم السواد الأعظم من اليهود والنصارى. أما الإدعاء بأن الدولة العربية الإسلامية عربت شعوبا أخرى، لم تكن عربية أصلا أو نشرت الإسلام والعروبة بالقسر والإكراه فهو عار تماما عن الصحة. فبلاد فارس والأكراد والترك مثلا سبقوا كثيرا من العرب والبلاد العربية بإسلامهم والإنضواء تحت راية الدولة الإسلامية، أو حكموا البلاد الإسلامية عدة قرون مثل الأيوبيين والعثمانيين، وكانوا أيضا أقرب بكثير إلى مركز الخلافة من المغرب العربي، إلا أن هذه الشعوب الجارة الصديقة لم تعرب أبدا بالقسر ولم تجبر على الإنصهار في الأمة العربية، كما أن معظم مناطق الوطن العربي خضعت بعد إحراق بابل عام 539 قبل الميلاد للغزو والإحتلال الأجنبي من قبل الإمبراطوريات الفارسية والمقدونية/اليونانية والرومانية والبيزنطيية وبقيت تحت الإحتلال حوالي أحد عشر قرنا، أي حتى ظهور الإسلام في القرن السابع الميلادي، ولم تتغير الهوية العربية لشعوب المنطقة. بل على العكس تماما، ساهم ذلك في تبلور مفهوم الأمة العربية الواحدة. أذكرك باختصار بحملات الفرنجة "الصليبيين"، التي اشترك فيها جميع ملوك أوروبا وبابواتها تحت شعارات ملفقة ومبررات دينية كاذبة، شبيهة بأباطيل أحفادهم الصهاينة اليوم لإستلاب فلسطين. رغم 3 قرون من السطو والسلب والنهب والعدوان طردوا في النهاية وفشلوا في نزع الهوية العربية عن الأرض المقدسة وسكانها من العرب النصارى، الذين كانوا آنذاك يشكلون أغلبية المواطنين. وهكذا لحقت بالغزاة هزيمة منكرة، وتم تحرير فلسطين وكل بلاد الشام. ومما له دلالة عظيمة ويدحض ما تدعيه من تعسف العرب وأنهم فرضوا الإسلام أو العروبة بالإكراه، هو أن القائد العربي الشهير طارق إبن زياد، كان من قبائل المغرب العربي وأن عيسى الغواص، وهو من مصر ومسيحي قبطي، هو احد العرب الأحرار العظام، الذين قادوا المقاومة العربية في الشام آنذاك وحرروها من "الصليبيين"، وغني عن الكلام أن السلطان صلاح الدين الأيوبي، القائد الأعلى في دحر "الصليبيين" كان مسلما من أصل كردي، وكان مستشاره وطبيبه هو الفيلسوف العربي إبن ميمون، وهو يهودي الديانة. الدولة العثمانية حكمت البلاد العربية عدة قرون، ورغم محاولات التتريك المحمومة لم يصبح العرب أتراكا، كما ان فرنسا احتلت الجزائر أكثر من 130 عاما وارتكبت أبشع الجرائم والمجازر ضد المدنيين العزل والمقاومين على السواء ولم تستطع أن تفرنس الجزائر أو تبعدها عن انتمائها العربي. بقي نقطة إضافية مهمة جدا وهي أن الديانتين العربيتين، اليهودية والنصرانية، سجلتا محاولات متواصلة وصفحات مشرقة في المقاومة والعمل على توحيد الشعوب العربية قبل ظهور الإسلام وبعده، والمعروف مثلا أن مقاومة اليهود والنصاري العرب ورفضهم للإحتلال الأجنبي بعد سقوط مشعل الحضارة في بابل ومقاومتهم الإمبراطوريات الفارسية واليونانية والرومانية - البيزنطية فيما بعد - لم تتوقف أو تهدأ أبدا، رغم طغيان المحتلين وتنكيلهم بالمؤمنين. لقد فشلت أساليب القمع والإضطهاد، التي مارستها مثلا الإمبراطورية الرومانية ضد العرب وضد الديانتين اليهودية والنصرانية لحوالي أربعة قرون. رغم الهزيمة التي لحقت بحركة المقاومة العربية، التي قادتها اليهودية ضد الإمبراطورية الرومانية، قبل المسيح وبعده، ورغم القمع والتنكيل المستمر استطاعت النصرانية، الديانة العربية الجديدة آنذاك، وحاملة لواء المقاومة بدعوتها التوحيدية، كما صنع الإسلام فيما بعد، أن تنتشر بسرعة في مصر والشام والعراق والجزيرة العربية والحبشة، بل تجتاز حدود وطنها العربي وتنتشر في جميع أنحاء الإمبراطورية بما في ذلك العاصمة روما نفسها، وكان أتباعها ينتمون إلى كافة الطبقات والفئات الإجتماعية، حتى اخترقت حصون أباطرة الروم وقصورهم واعتنقها بعض قادة الدولة نفسها وموظفيها. في بداية القرن الرابع الميلادي قدر أتباع المسيحية بما يزيد عن 10% من رعايا الإمبراطورية الرومانية. وهكذا فشلت سياسة القمع الديني والسياسي وتعاظم نفوذ المقاومة العربية في الوطن العربي والمؤمنين في كافة أنحاء الدولة الزومانية، فأدرك القيصر قسطنطين الأول خطورة الوضع، وبدأ عام 313 م بانتهاج سياسة جديدة، قصد بها إحتواء المقاومة العربية والإلتفاف على الثورة، للإبقاء على الإحتلال، فأعلن سياسة التسامح تجاه ممارسة المعتقدات الدينية، بينما سعى من الخلف لحرف النصرانية عن مسارها وإبعادها عن هدف تحرير الوطن العربي ومقاومة الإحتلال الروماني. ففي سنة 325 م حضر قسطنطين نفسه مجمع نيقية وترأسه ودافع عن مذهب أثناسيوس القائل بالتثليث وفرض رأيه على الحاضرين (318) بالترغيب والترهيب. وبذلك قرر المجتمعون ألوهية المسيح وقسروا الناس عليه بقوة السيف وإرهاب الحكام الرومان، مما شكل هزيمة أخرى مؤقتة لمقاومة عرب الشام ومصر للإحتلال والطغيان الروماني والوثية المبطنة. فيما يتعلق بعلاقة الديانات العربية الثلاث ببعض وبالمقاومة العربية، التي قادتها اليهودية ثم المسيحية ضد الدولة الرومانية أنظر إلى: البحث عن يسوع للأستاذ كمال الصليبي وإلى الكتاب القيم - الذي لا يوجد له بعد ترجمة عربية - باللغة الإنجليزية (النسخة الأصلية): JESUS PAPERS: The Greatest Cover-Up in History 2006 ,By Michael Baigent, San Francisco USA وباللغة الألمانية DIE GOTTESMACHER: Die Wahrheit über JESUS VON NAZARETH und das geheime Erbe der Kirche Michael Baigent Gustav Lübbe Verlag, Köln, 2007 المهدي المنتظر إلى جانب أركان الإيمان الستة، التي أشرت إليها في المقال الرئيسي، أود أن ألفت النظر إلى ملاحظة وخصوصية أخرى مهمة للديانات العربية التوحيدية الثلاث: اليهودية والنصرانية والإسلام، ألا وهي فكرة البشارة بالمهدي المنتظر أو المنقذ أو المسيح المنتظر أو مملكة الله، التي تتقاطع أحيانا أو تقترب من الجنة الموعودة. يبدو أن هذه الفكرة تعود إلى جذور عربية موغلة في القدم وسابقة للديانات العربية التي نعرفها اليوم. لكن ما نستطيع تتبعه من خلال الديانة العربية الأقدم هو أن هذه الفكرة نشأت في البداية أثناء النزاعات القبلية السياسية والدينية، التي أدت إلى تفكيك دول الجزيرة العربية وتحالفاتها القبلية ومن بينها إسرائيل التاريخية في غرب الحجاز في القرنين التاسع والثامن قبل الميلاد، وأخذ بعض الرهبان والكهنة العرب إلى الأسر في بابل عام 585 قبل الميلاد. ظهرت فكرة المهدي هذه للتبشير بالخلاص من الأسر، ثم تطورت بعد تدمير بابل عام 539 ق.م. بالتدريح من حلم قبلي إلى مشروع قومي عربي ودعوة صريحة للوحدة والمقاومة والتحرر من الإحتلال الأجنبي، الذي جثم على صدر الأمة قرونا طويلة، بعد غروب شمس حضاراتها القديمة في آشور وبابل وصور وطيبة وقرطاجة وسبأ. برزت الفكرة أكثر وضوحا وجلاءا بعد إنتقال مركز اليهودية إلى الشام وبلغت ذروتها بظهور السيد المسيح عيسى بن مريم عليه السلام وأتباعه في فلسطين من رحم اليهودية العربية المقاومة للإحتلال الروماني. إلا أنه رغم التأييد الواسع والإنتشار السريع للنصرانية والمقاومة البطولية التي سجلتها في الشام، إلا أنها فشلت في دحر الإحتلال، ربما بسبب عدم النجاح في تحقيق وحدة المقاومة العربية، التي كانت دائما شرطا أساسيا لتحقيق النصر والتحرير. كان على الأمة ورواد نهضتها من المقاومين والمؤمنين الصادقين والأحبار والرهبان أن يعدوا أنفسهم جيلا بعد جيل وأن يبشروا دائما بالمهدي والمسيح المنتظر والنبي الأمي لمواجهة أخرى مع القدر. فكان ما سعوا إليه وعملوا من أجله، كان ذلك بعد ستة قرون، في مطلع القرن السابع الميلادي، عندما تحققت البشارة الثانية بظهور محمد بن عبد الله، عليه السلام، الذي اجتمعت فيه وبه نواة الوحدة، التي طال انتظارها، فالتف حوله بعض المسلمين وكوكبة من المؤمنين الصادقين، من الأحبار والرهبان والأميين. ها هو راهب مكة، حكيم العرب وخطيب الجزيرة ورقة إبن نوفل يبشر بنبؤة محمد قائلا: هذا هو الناموس الذي نزل على موسى، يا ليتنى كنت فيها جدع! ليصبح المؤمن الأول برسالة الإسلام المصدق لها. وما هي إلا سنوات قليلة حتى لجأ الفوج الأول من المسلمين، هربا من إيذاء قريش إلى إخوانهم النصارى في الحبشة، حيث إستقبلهم الملك النجاشي خير إستقبال وقدم لهم كل حماية ودعم ورفض طلب قريش بطردهم. وبعد أن تفاقم الإضطهاد على العدد المتزايد من المسلمين في مكة يأتي دور يثرب، إحدى أهم مراكز الديانة اليهودية في الجزيرة العربية، لتعرض على النبي وأتباعه النصرة والحماية من تنكيل القرشيين في مكة وتدعوهم إلى الهجرة إليها. وها هو كعب الأحبار اليهود في يثرب يبشر هو الآخر بنبوءة محمد. هذا التأييد العارم لنبي الإسلام من أحبار اليهود ورهبان النصارى العرب ودعمهم للدعوة الجديدة، التي رأوا فيها إمتدادا لعقيدتهم ورمزا لوحدة أمتهم، أفزعت زعماء القبلية من قريش وأفقدتهم توازنهم وقطعت عليهم طريق وأد الدعوة في مهدها بحصار المسلمين في مكة، مما دفعهم إلى القول بأن بعض الرهبان والأحبار يدعمون الرسالة الجديدة ويساعدون محمدا ويكتبون له القرآن، حيث قالوا للنبي مثلا: "هذا القرآن يأتيك من صاحبك رحمان اليمامة". يقول إبن عباس: وحين ذكر رسول الله محمد عليه الصلاة والسلام (الرحمن) قالت قريش: أتدرون من الرحمن الذي يذكره محمد؟ هو كاهن اليمامة. فأنزل رب العزة قوله المجيد: " ولقد تعلم انهم يقولون إنما يعلمه بشر لسان الذي يلحدون إليه أعجمي وهذا لسان عربي مبين". وكان المراد بكاهن اليمامة هو مسلمة بن حبيب راهب بني حنيفة، الذين كانوا يتبعون المذهب النسطوري، الذي كان منتشرا في الجزيرة العربية، وكان بنو حنيفة هؤلاء سباقون في تقديم الدعم المعنوي والإقتصادي والسياسي للمسلمين في مكة، ثم في المدينة بعد الهجرة. للمزيد عن الراهب مسلمة: بندلي صليبا الجوزي: دراسات في اللغة والتاريخ الاقتصادي والاجتماعي عند العرب كما نرى، لم تكن فكرة الوحدة أو مشروع تحرير الوطن العربي بدعة إسلامية، ولم يكن الإسلام مجرد دين آخر، كما يحلو للبعض من المستعمرين ودعاة الفرقة والطائفية والتعصب الدينى أن يشيعوا. بل إنه لا يجوز ولا يمكن أبدا تجزئة المصير العربي والتاريخ، إلى ما قبل الإسلام وما بعده، وعزل بعضه عن بعض، لا ثقافيا ولا حضاريا ولا دينيا ولا سياسيا ولا لغويا. فالتاريخ الإسلامي مثله مثل التاريخ السومري والآشوري والبابلي والفينيقي والمصري واليمنى والحبشي والمغربي الأمازيعي وكذلك اليهودي والمسيحي، لم يكن إلا تتويجا لما قبله وحلقة في سلسلة متواصلة من تاريخ الأمة العربية جمعاء. فلماذا تصر، يا سيد لورد (Lord Anubis) على أن تكون التوراة - رغم أهميتها الدينية والتاريخية والمعنوية - هي المصدر الوحيد والأوحد الذي يمكن إعتماده في التاريخ أو أخبار بنى إسرائيل واليهودية أو تحديد انساب العرب. هذا مع الأسف تفكير غير علمي ولا يمت للموضوعية بصلة، بل طائفي متعصب وضيق جدا لا أفهمه على الإطلاق. علم الأنساب عند العرب موجود قبل الإسلام وقبل المسيحية واليهودية وكذلك بيت الله الحرام والكعبة المشرفة والعرب العدنانيون، الذين ينسبون إلى إسماعيل إبن إبراهيم عليهما السلام. ولا نستطيع أن نتجاهل هذه الأمور وندعها جانبا، إلا إذا كنا غزاة غرباء مغرضين، نبطن رفضا مسبقا للموضوعية ومنحازون لطرف أو مصدر آخر. الديانة اليهودية هي إحدى ديانات العرب ويجب أن ينظر إلى بني إسرائيل واليهودية وكتب التوراة بصورة عامة كقضية عربية أولا، وكجزء لا يتجزأ من المجتمع والتاريخ والتراث العربي، قبل أن تكون حكرا على علماء التوراة والمستشرقين والمؤسسات الغربية، الذين تحركهم في الغالب مصالح أخرى. وهذه نقطة أساسية يجب التركيز عليها، وهي أن من يظهر عنصريته وعدائه للعرب والإسلام وولائه للإستعمار والصهيونية لا يمكن أبدا أن يكون - بالنسبة للعرب على الأقل - حكما محايدا أو منصفا وليس مؤهلا على الإطلاق لدراسة تاريخ المنطقة العربية والحكم عليه بطريقة موضوعية، ومن يجهل ريادة العرب المسلمين في كتابة التاريخ (الهمداني، المسعودي) وتأسيس علم الإجتماع (إبن خلدون) وإحياء الفلسفة (الفارابي وأبو الوليد ابن رشد وابن ميمون) وتطوير علوم الفلك والرياضيات (جابر إبن حيان والخوارزمي) والملاحة (ابن ماجد) ووضع الأسس العلمية للطب الحديث (الرازي وإبن نفيس وابن سينا) (أنظر كتاب شمس العرب تسطع على الغرب للألمانية سيجريد هونكيه)، فإنه لا يعرف من التاريخ شيئا. من ناحية أخرى فإن دور الإسلام في تطور المجتمع العربي وفي تغيير العالم وفي ونهضة العلوم والفنون والآداب ومن بينها علوم التاريخ والإجتماع والفلسفة يجعل تجاهل آراء المؤرخين العرب في هذه الحقبة الهامة من تاريخ البشرية وحول جميع القضايا التي عالجوها، بما فيها طبعا ما يتعلق بالتاريخ العربي القديم وبقصص كتب التوراة وأخبارها ورواياتها، أمرا عجيبا، يكشف الستار مرة أخرى عن نموذج آخر للتعصب والعنصرية البغيضة. على كل حال، كتب التوراة والإنجيل والقرآن وتاريخ المنطقة القديم ملك لكل العرب، مهما كان معتقدهم الديني وإنتمابهم القبلي، ومهما حاولت المدرسة الغربية الصهيونية شرذمة التاريخ العربي أو مصادرته، متسترة بقناع العلمية والموضوعية الكاذب، الذي لم يعد ينطوي على أحد. أنت تقول بأن إبراهيم أتى من أور "العراق" وانه "عاش في فلسطين" "ولم يكن في الحجاز أبدا". من أين أتيت بكل هذه المعلومات؟ الذي تقوله هنا لا يمكن العثور عليه في التوراة بهذه الصورة الفجة التي تطرحها ولا يوجد أي شيء يثبته أو يدعمه، لا من كتب التوراة ولا من التاريخ العربي المدون أو الآثار التي عثر عليها في فلسطين وجوارها. هذا الذي تقوله لا زال رغم كل التطبيل والتزوير مجرد فرضية مبنية على الأساطير والفهم الخاطيء المحرف لنصوص التوراة، تم تسويقه من قبل المؤسسات الغربية والصهيونية لتبرير إحتلال البلاد العربية وغزو فلسطين وإبادة أهلها الشرعيين أو تشريدهم وزرع قاعدة إستعمارية للعدوان والسيطرة في قلب الوطن العربي. حول موضوع أرض التوراة واللغات العربية أنصحك أن تقرأ كتاب الأستاذ كمال الصليبي: التوراة جاءت من جزيرة العرب ومذكراته: طائر على سنديانة (من صفحة 283 حتى 294) http://www.elaph.com/ElaphWeb/ElaphLiterature/2006/12/198161.htm لعل ذلك يخفف من إصرارك على نشؤ التوراة في فلسطين، الذي لا يسنده العلم ولا التاريخ الثابت. ومن المفيد أيضا أن تطالع آراء بعض المؤرخين وعلماء الآثار "الإسرائيليين" أنفسهم، الذين أعياهم الركض خلف السراب والأوهام والأساطير، بواسطة الروابط التالية: علماء الآثار في إسرائيل - بين تقويض الصهيونية ونفي وجود الأنبياء/ فرج الله صالح ديب http://www.bintjbeil.com/articles/ar/020818_dib.html المؤرخون الجدد في" إسرائيل " - الانهيار الأخير للمدرسة التوراتية الأثرية/ بشار خليف الرابط الأول: http://www.souriana.com/modules/news/article.php?storyid=2646 الرابط الثاني: http://www.al-sham.net/1yabbse2/index.php?PHPSESSID=626f2f2b3301b5e90b5a4716dc65109e&topic=12758.msg56975 فشل رجال الآثار في العثور على بقايا الملك سليمان في فلسطين/ أحمد عثمان http://www.palestine-info.info/arabic/alquds/history/athar.htm حول علاقة اليهود واليهودية بالعرب، والعبرية باللغة العربية أنظر: الأدب اليهودي العربي http://www.atida.org/forums/showthread.php?t=54&goto=nextnewest

إنتشار اللغة وتاريخ تدوينها أما بالنسبة لتاريخ إستخدام إحدى اللغات العربية في الكلام ومجال أو حدود إنتشارها في الأرض العربية فلا يمكن علميا تحديده بالضبط وربطه بمنطقة معينة دون أخرى، لأن اللغات العربية من حيث المفردات والأفعال والإشتقاق متشابهة جدا ومتداخلة في مناطق إنتشارها. فمثلا حضرموت، إسم منطقة في جنوب الجزيرة العربية وبيروت، إسم عاصمة لبنان اليوم، لكنهما رغم بعد المسافة بين المنطقتين صيغتان كنعانيتان في حالة الجمع المؤنث من خضرمة بمعنى واحة ومن بير بمعنى بئر أو من بئره بمعنى بيارة، أي بستان، فيكون المعنى لهاتين الصيغتين الكنعانيتين حضرموت وبيروت على التوالي واحات وآبار أو بساتين. وهناك في الجزيرة العربية كما في الشام والعراق وأفريقيا الكثير من المواقع والأماكن المتجاورة التي تحمل أسماءا بمختلف صيغ اللهجات أو اللغات العربية من آشورية وعربية قرشية وعبرية وحميرية وأمهرية. هذا يعني أن التصنيف المكاني (الجغرافي) الشائع لإنتشار اللغات العربية وتقسيمها على هذا الأساس إلى شرقية وغربية أو شمالية وجنوبية وقديمة وجديدة، كثيرا ما يثبت أنه غير صحيح. هذا هو ما دلل عليه الأستاذ كمال الصليبي عندما قام في بداية الثمانينات من القرن الماضي بجولاته الميدانية ودراسة أسماء الأماكن في الجزيرة العربية، حين اكتشف أولا: أن كثيرا من أسماء الاماكن، من جبال وأودية وقرى ومدن، ترد بصيغ آرامية أو فينيقية أو كنعانية وعبرانية، وثانيا: اكتشف عن طريق الصدفة وعلى غير ما كان متوقعا، أن معظم الأسماء الواردة في التوراة تتركز في منطقة ضيقة من غرب الجزيرة العربية في عسير وتهامة، ولا يزال بعضها موجودا بصيغه العبرية والآرامية والفينيقية. مثال آخر: لنذهب إلى مصر ونتمعن اللهجات المنتشرة هناك. أنك ستفاجأ عندما تعرف بأن أكثر اللهجات المصرية الحالية قربا من العربية القرشية هي لغة الصعيد وليست لغة الحواضر. مع العلم بأن الحواضر المصرية كانت منذ الفتح العربي مراكز إدارية للدول العربية الإسلامية وإنتشار الدين الإسلامي فيها كان سريعا، وهي بالتأكيد أكثر احتكاكا بلغة قريش العربية، بينما من المعروف أن القبطية المسيحية حافطت على مراكزها وإنتشارها الواسع في الصعيد حتى بداية الغزو الأوروبي للوطن العربي في نهاية القرن الثامن عشر، ورغم ذلك فإن لهجة صعيد مصر ونطق الحروف أقرب إلى العربية الفصحى من لهجة القاهرة. وفي المغرب العربي نجد نفس الظاهرة. سكان المناطق النائية البعيدة عن مراكز الدول والحضارة العربية الإسلامية مثل موريتانا والصحراء الغربية يتحدثون لهجات قريبة جدا من العربية الفصحى (لهجة قريش). لذا يبدو أن توزيع اللغات العروبية جغرافيا وربط مجال إنتشار كل منها بالدول والممالك العربية التي نشأت في الجزيرة العربية والحبشة والعراق والشام ومصر والمغرب العربي هو غير دقيق ولا يتماشى مع الواقع الماثل الذي نرصده في وطننا منذ فجر التاريخ. ما يمكن تحديده على التقريب هو تاريخ تدوين هذه اللهجات أو الفترات التي أستخدمت خلالها كلغات رسمية. وهذا هو ما تتحدث عنه وتشير إليه كما يبدو، يا سيد لورد، عندما تذكر بأن العربية الحالية نشأت بعد الآكادية المدونة بالخط المسماري. إن العثور على مدونات كتابية مبكرة للآكادية لا يدل أبدا على ميلادها كلغة أو على سبقها للهجات العربية الأخرى، لكنه يمكن أن يدل على تاريخ الخط الذي كتبت به. من ناحية أخرى فإن تأخر التدوين باللغة العربية الحالية لا يدل بأي حال من الأحوال ولا يعنى بالضرورة بأن عمر اللغة العربية قصير إلى هذه الدرجة، وأنها لم تستخدام في الكلام قبل ذلك لفترات طويلة جدا. الجميع يعرف بأن الجزيرة العربية عرفت لحقبة طويلة قبل الإسلام بالبداوة والجفاف وشغف العيش وقساوة الحياة، وموجات الهجرة المتعاقبة منها إلى العراق والشام وأفريقيا معروفة منذ آلاف السنين. والأعراب كما هو معلوم، ليس لديهم الكثير من الجديد الذي يستحق التدوين والإهتمام بالكتابة. من جهة أخرى فإن سكان مثل هذه المناطق النائية والمنعزلة مرشحون أكثر من غيرهم للإحتفاظ بخصائصهم القديمة، واللغة واحدة من تلك الخصائص، وعدم التأثر بالمتغيرات. على كل حال ليس المهم هنا أن نثبت أي اللغات العربية أقدم، كل ما نقوله هو ان الشعوب العروبية القديمة من ناحية اللغة والثقافة والتاريخ والوطن والمصير المشترك كانوا دائما أمة واحدة، حافظت منذ آلاف السنين على هويتها العروبية ممثلة في لغتها وتمسكت بتراثها وحضاراتها، رغم تعرضها لهزات ونكسات عنيفة. للإطلاع على المزيد حول مصطلح السامية وتاريخ اللغات العروبية وعلاقتها ببعض أحيلك إلى المحاضرة القيمة للأستاذ عبد الرحمن السليمان: محاضرات في اللغات والآداب السامية http://www.atida.org/forums/showthread.php?p=2183 كما أحيلك أيضا إلى المحاضرة التي ذكرتها سابقا بعنوان: الأدب اليهودي العربي Judaeo-Arabic Literature http://www.atida.org/forums/showthread.php?t=54&goto=nextnewest إن اللهجة/اللغة الآشورية كما تفضلت وكما هو معروف هي من أوائل لهجات اللغة العروبية الأم المفترضة التي جرى تدوينها، مع الإفتراض بأن اللغة العروبية الأم ولهجاتها المتفرعة عنها طبعا يجب أن تكون أقدم بكثير من الكتابة وتاريخ التدوين. لقد أصبحت الفوارق بين اللهجات أوضح مع مرور الزمن واكتسبت كل لهجة بعض الاستقلالية والخضائص النسبية، لكنها ظلت متشابهة في جوهرها العروبي وجذورها وأسسها ومميزاتها اللغوية. هذا ما نلحظه في لغات العرب المتداولة اليوم مثل السريانية والكنعانية والعبرية والأمهرية والعربية. فكلها فروع من لسان واحد وذات أسس مشتركة. لتوضيح وجه الشبه الشديد بين اللغات العروبية، الذي يجعلها أقرب إلى لهجات من لغة واحدة، أرفق فيما يلي بعض المفردات والأعداد والجمل للمقارنة، والتي إقتبستها من الروابط التالية: http://www.loghaty.com/vb3/printthread.php?t=9 http://www.altareekh.com/vb/showthread.php?t=35842&page=4

مقارنة بعض المفردات المأخوذة من 6 لغات عروبية: العربيّة الإثيوبيّة الأكاديّة الأوغاريتيّة الآراميّة العبريّة أخ إِخْتُ أَخُو أخُ أحَا أحُ بَعْل باعِل بيلُ بعل بَعلا بَعَل كَلب كلب كلبُ كلب كلبا كِلِف ذُباب زمب زمبُ ـ دَبَّاثا زِفوف زَرْع زَرِع زِيرُ درع زرعا زِرَع رأس رِءِس رِيشُ ريش ريشا رُأش عين عين ينُ عن عينا عَيِنْ لسان لسان لِشانُ لسن لِشَّانا لَشُن سِنّ سِنّ شنُّ ـ شِنانا شِنْ سماء سماي شمو شمم شِمَيّا شمايم ماء ماي مُو مي مَيّا مَيم بيت بِت بيتُ بت بيتا بَيِتْ سلام سلام شلامُ شلم شِلاما شَلُوم اسم سِم شُمُ شم شِمَا شِم

مقابلة بعض المفردات الآرامية/السريانية مع نظيراتها من العربية القرشية: آبو: أب أمثو: أمة أمو: أم الوهو: إله أو الله أرعو: أرض أثرو: أثر أذنو: أذن أيكو: أين أتراحام: يترحم، يرحم أرنوو: أرنب أرملتو: أرملة بيتو: بيت بيرو: بئر بخيو: بكاء بغلو: بغل بستونو: بستان بنويو: بناء برثو: بنت، أبنة بصلو: بصل بقلي: بقول بزهيوثو، بزهو: زهو باريخ وقاديش: بارك وقدس طيبوثو، بطيبوثو: طيبة، بطيبة تومو: ثوم تيني: تين تعلو: ثعلب تورو: ثور تاكورو، تاكوري: تاجر، تجار تحتو، تحت: تحت توتي: توت تلميذو: تلميذ دربو: درب ديبو: ذئب دلوو: دلو دويش: داس، يدوس على الشئ (الدويش كذلك إسم إحدى العائلات والشخصيات المشهورة في تاريخ الجزيرة العربية الحديث) ديكو: ديك داباح له: أذبحوا له دمعي، دمعو: دمع، دموع حمورو: حمار حولو: حبل حصودو: حصاد حاكيمو: حكيم حوصيرو: حصيرة حيلو: حيل (مقدرة) !حلمو: حلم حوبو: حب حابيبو: حبيب حلوو: حليب حيطي: حنطة حيوطو: خياطة، حياكة حبري: أحبار حايي: حياة حمرو: خمر، نبيذ موتو: موت ميقرو: موقر مكلو: مأكل مايي: ماء موزي: موز مسمورو، مسموري: مسمار، مسامير مثلو: مثل ملكو: ملك مطرو: مطر كهنو: كاهن كتوبو: كتاب كلبو: كلب ككوو: كوكب كليلو: إكليل كيتونو: قطن كرمو: كرم (بستان) نقابيل: نتقبل نهرو: نهر نورو: نار نولو: نول (للحياكه) نفشو: نفس نوشي: ناس نوطوري: نواطير (حراس) نحوتو: نحت (نحت في الحجر) خوخي: خوخ روعيو: راعي روعي: يرعى ريمونو: رمان رغلو: رجل روحو: روح روشو: رفش ريشو: رأس رقذو: رقص زيتو: زيت زيتوني: زيتون زبنو: زمن زروعو: زراعة زوعق: يزعق عبار: عبور عينو: عين عيقروو: عقرب عيدو: عيد سيفو: سيف سكينو: سكين شمايو: سماء شمشو: شمس شمعو: شمع شلطونو: سلطان شلومو: سلام شروقو: شروق شاكر: سكر شلطونو: سلطان صرتو: صورة صافونو: صابون صومو: صيام صلوثو: صلاة صلوبو: صلب طيرو: طير طينو: طين طورو: طور طكسو: طقس القداس فيمو: فم فلحونو: فلاحة قاشو: قس قاديشو: قديس قاديشي: قديسين قيلويو: قلي قمثو: قامة قيمتو: قيامة قدوم مدبحو: قدام المذبح قيومو: قيام قطلو: قتل قيثورو: قيثارة (آله موسيقية) قرويو: قراءة قربونو، قربوني: قربان، قرابين ليبو: لب (قلب) لوحو: لوح يامو: يم يامينو: يمين سيمولو: شمال

الأعداد بالسريانيه: حاد: واحد تري: أثنين تلوثو: ثلاثة أربعو: أربعة حمشو: خمسة أشتو: ستة شوعو: سبعة تمنيو: ثمانية تشعو: تسعة عصرو: عشرة

أيام الأسبوع بالسريانية: ترو: الأثنين تلوثو: الثلاثاء ربعو: الأربعاء حمشو: الخميس عْروفـچا: الجمعة شبثو: السبت بطّلوثا: الأحد

أسماء الشهور: أسماء الشهور تكاد تكون هي نفسها في السريانيه والقرشية وسائر اللغات العروبية كونون قدمويو: كانون أول كونون حارويو: كانون ثاني شبوط: شباط أوذر: آذار نيسن: نيسان أيار: أيار حزيران: حزيزان تموز: تموز أوب: آب أيلول: أيلول تشرين قدمويو: تشرين أول تشرين حارويو: تشرين ثاني

الأعداد بالعبرية 1 إحات 2 شتايم 3 شالوش 4 أربع 5 حاميش 6 شيش 7 شيفع 8 شمونيه 9 تيشع 10 عيسر

الأعداد بالآشورية 1 خـ 2 ترِ 3 اطلا 4 اربعة 5 خمش 6 شتة 7 شبعة 8 تمانية 9 تشعة 10 عسرة

أيام الاسبوع بالآشورية السبت: شبتا الأحد: خوشيبا الإثنين: تروشيبا الثلاثاء: طلاشيبا الأربعاء:أربعشيبا الخميس: خميشـشيبا الجمعة: روتا

حوار قصير بالآشوري مريم: شلاما خونا عزيزا سالم سالم: شلاما ختي عزيزتا مريم مريم: بشينا الجانوخ, دخيت عزيزا؟ سالم: انا سباي بسيمتة رابه, اتي؟ مريم: انا سباي بسيمه رابه. سالم: ما ويدلاخ اديو عزيزتا مريم؟ مريم: بالله جموندي, اتي ما ويدلوخ اديوه؟ سالم: انا و تلميذا إزل لمدرشتا شاعة خمش. مريم: سباي سباي. قاموا إزل لمدرشتا؟ سالم: سب أنا باين لـيـبن لشانه سوريت. مريم: سباي, لشانه سوريت لشانه عتيقة. و ما خبري من امك؟ سالم: بسيمه ل اللها و بسيمته لشؤالا مريم. مريم: لي دقرا عزيزا سالم. سالم: و اتي اقري شلامي لواهيك. مريم: بسيمه. شلاما عليخن سالم: شلاما عليخن.

التوضيح مريم: السلام عليك، أخي العزيز سالم سالم: السلام عليكم، اختي العزيزة مريم مريم: أهلا وسهلا ما أخبارك؟ سالم: أنا بخير، شكرا لك، و انت؟ مريم: أنا سباي، شكرا لك سالم: ماذا فعلت اليوم، عزيزتي مريم؟ مريم: والله، لا شي. انت ماذا فعلت؟ سالم: أنا والتلاميذ ذهبنا إلى المدرسة الساعة الخامسة مريم: جيد جيد، لماذا تذهبون إلى المدرسة؟ سالم: السبب هو اني أريد تعلم اللسان الاشوري. مريم: جيد، اللسان الاشوري لسان قديم. ما أخبار امك؟ سالم: الشكر لله، وشكرا على السؤال. مريم: العفو عزيزي سالم سالم: وانت اقرئي سلامي لوالديك. مريم: شكرا، السلام عليكم سالم: السلام عليكم

إذا امعنا النظر في الجدول والأمثلة السابقة أعلاه سنلاحظ بسهولة أن معظم صيغ المفردات الواردة في مختلف اللغات العروبية لا زالت تستخدم في اللهجات العربية المحلية المعاصرة، ولنأخذ مثلا المفردتين ماء، ذباب في لغتنا العربية الفصحى اليوم، التي يقابلها في اللهجات الدارجة المعاصرة: ماي، مي، ميّا أو دبّانا. وهذه هي نفس الصيغ المقابلة لمفردة ماء وذباب في الأثيوبية والأوغاريتية أو الآرامية. أي أن تمايز اللغات العربية في صيغ المفردات يشبه أو يماثل تقريبا الإختلاف بين بعض اللهجات العربية التي نتحدثها اليوم. وهكذا يظهر من المقارنة والمقابلة، أن بين اللغات العروبية تشابها كبيرا واضحا، وغالبا ما يكون الإختلاف محصورا في النطق فقط. هذا التشابه الواضح بين اللغات العروبية والتطابق أحيانا في بعض الجمل لا يمكن رده إلى لغة عروبية أم مشتركة وحسب، لأن هذا التقارب اللغوي الكبير وعلى إمتداد رقعة شاسعة من العالم في آسيا وأفريقيا والبحر الأبيض المتوسط (يربو على 10% من مساحة العالم) لا يمكن أن يحدث إلا داخل لغة واحدة وأمة يربطها ببعض أقوى وشائج القربى وأواصر التواصل عبر آلاف السنين. عندما نتصفح معاجم اللغة العربية، نكتشف الكثير من المفردات التي لا نستخدمها أبدا أو قلما نستخدمها في اللغة العربية الفصحى، ثم نفاجأ بتلك المفردات وهي تستخدم في لهجات الأقطار العربية أو عند العرب الاشوريين والسريان. إن اللغة العربية، التي نتكلمها اليوم قد تطورت - خاصة في الكتابة وعلم النحو والإعراب - بالتزامن مع الفتوحات والحضارة العربية الإسلامية واقتبست منها اللغات الشقيقة فيما بعد بعض هذه التطورات. فكان من البديهي جدا ان نرى هذا التطوير الجديد في كتابة اللغة العربية الحالية ينتقل منها في وقت لاحق وبعد فترة وجيزة إلى شقيقاتها اللغات العروبية الأخرى، مثل التنقيط وتشكيل الحروف. وعلى فكرة، فإن الآشوريه نفسها لها لهجات تختلف قليلا او كثيرا عن بعض. فمثلا بالآشورية يقولون "ختشه" وبالكلداني "محكت" ومعنى الكلمتين واحد (الحكي). الخاء تقلب حاء والكاف تقلب "تشا" (تماما كما يصنع بعض عرب الخليج). في الختام أقدر فيك، عزيزي لورد، قبولك النقد والنقض في نفس الوقت بروح حوارية راقية وأشكرك كذلك على ثقتك الكبيرة في مقدرتي اللغوية، كما أرجو أن تعذرني، إذا كنت أحيانا فظا أو جلفا في النقد أو حادا في توضيح وجهة نظري، وإلى لقاء آخر.......... --[[مستخدم:|ع ع]] 13:27، 6 يونيو 2007 (UTC)

الفرنسيون لم يحتلوا المغرب العربي أبدا، لأن الفرنسيين عرب أيضا. حسب نظريتك جميع شعوب العالم عرب، أليس كذلك؟ على فكرة، كان السومريون يتحدثون بلغة غير سامية. تبنى الأكديون الخط السومري وأخذوا يكتبون به لغتهم السامية ولكن اللغة السومرية اختلفت تماما عن الأكدية. Drork 14:17، 10 يونيو 2007 (UTC) تم الاسترجاع من "http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D9%82%D8%A7%D8%B4:%D9%8A%D9%87%D9%88%D8%AF_%D8%B9%D8%B1%D8%A8" تصنيفات الصفحة: مقالات تستعمل تقييم مقالات غير مؤرخة | مقالة جيدة معاينة • مقالة • النقاش • تعديل هذه الصفحة • + • التاريخ • نقل • راقب هذه الصفحة أدوات شخصية • عزيز علي • صفحة نقاشي • تفضيلاتي • قائمة مراقبتي • مساهماتي • خروج

الموسوعة • الصفحة الرئيسية • الأحداث الجارية • أحدث التغييرات • أحدث التغييرات الأساسية تصفح • المواضيع • أبجدي • بوابات • صفحة عشوائية المشاركة و المساعدة • بوابة المجتمع • مساعدة • الميدان • التبرعات بحث

أدوات • ماذا يصل هنا • تغييرات ذات علاقة • رفع صور • الصفحات الخاصة • نسخة للطباعة • وصلة دائمة

• آخر تعديل لهذه الصفحة كان في 22:27, 10 يوليو 2007. • محتويات هذه الصفحة منشورة تحت رخصة جنو للوثائق الحرة (اقرأ حقوق التأليف والنشر للحصول على التفاصيل). • سياسة الخصوصية • حول ويكيبيديا • عدم مسؤولية

يهود عرب[عدل]

مرحبا أخ عزيز و شكرا على مساهماتك لكن لدي سؤال هل مساهماتك هي من كتابتك الخاصة ام هي نقل مع تغيير الأسلوب أم هي نقل حرفي ؟...و شكرا و أرجو دوام مشاركتك معنا لأثراء الموسوعة. A z i z 02:37, 7 فبراير 2007 (UTC)

مرحبا أخ عزيز بالنسبة ل نقاش التصنيف:يهود عرب فلقد كتبت المقالة في نطاق صفحات النقاش لذا وجب نقلها الى نطاق المقالات فنطاق المقالات يجب أن لايبدأ بكلمة (نقاش: أو مستخدم: أو تصنيف:)...و شكرا A z i z 21:02, 10 فبراير 2007 (UTC)

سلام عليك أخ عزيز!

شكرا لك على المبادرة وعفوا على تأخري بالرد. أنا - كما تعرف - جديد على الموقع ويجب أن أتعلم، كلما سمح لي الوقت. أنا لست مفكرا ولا فنانا محترفا، ولا أسعى لذلك. أحب الإطلاع والبذل من أجل الأفضل. ما أكتبه هو مزيج من النقل والنقد والمساهمة الذاتية. أنا حريص على ذكر المراجع فيما أعرض وإن كنت أهمل تحديد الصفحات.

رغم ذلك لست متأكدا بعد بإن الموسوعة "الويكيبيديا" أو غيرها من الساحات العامة هي المكان الصحيح لتبادل المعارف وإجراء الحوارات الصريحة. الحرية - كما تعلم - في أعتى الديموقراطيات مسموح بها، إلا في الدين والسياسة والجنس. عندما أدرك ذلك، اتوقف عن الكلام (غير) المباح. ربما هذا يفسر حجم الموسوعة في القسم المسماة ظلما وإغتصابا عبرية، الذي يحوي (50.000) مقالة مع حجم القسم العربي (25.000). والله أعلم! وتقبل أرق التحية

ع ع 18:46, 11 مارس 2007 (UTC)

اسمح لي بأن أنتقد مقالتك:[عدل]

لم أفهم ما ذكر في القسم الأول من مقالة يهود عرب. اليهودية ديانة عربية، وبنو إسرائيل هم من العرب المستعربة؟ علامات التعجب في بعض مناطق المقالة تشير إلى ردة فعلك (رأيك الشخصي)، هذه موسوعة. لماذا تسمى اللغات السامية لغات عربية؟ أيضا هناك معلومات مثل، كانت اليهودية ذات انتشار واسع بين العرب قبل الإسلام، لا هذه معلومة خاطئة. هناك الكثير الكثير الكثير من العبارات التي تحتاج إلى مصادر. لا نكتفي بوضع قائمة مراجع. هناك معلومات بحاجة إلى توضيح أكثر من ناحية المصادر. يعطيك العافية ولي عودة.

--Marquez 14:06, 8 مارس 2007 (UTC)

أيها السيد Marquez

السلام عليك ومرحبا بنقدك ومشاركتك!

سأحاول التوضيح، ما سمح لي الوقت بذلك، وسأحاول لاحقا شرح رأيي في كل النقاط، التي تفضلت بطرحها أو نقدها:

أولا: فيما يتعلق بالهوية العربية والديانة اليهودية

إن ما ينشأ في أي بلد ينسب إليه ومن أبسط الامور وأكثرها بداهة أن يكون كل ما حدث ويحدث على الأرض العربية منذ فجر التاريخ ملكا لجميع لعرب بكل أعراقهم ودياناتهم ومذاهبهم السياسية وجزئأ من تراث الوطن العربي وتاريخه وهذا ينطبق على الدين أيضا. إن مواطني البلاد العربية وشعوبها اليوم بغض النظر عن إنتمائاتهم العرقية والطائفية والمذهبية والدينية والسياسية، التي تتطور وتتبدل بمرور الوقت، هم أمة واحدة - نسميها كما نتفق - وهم أحفاد وورثة كل الشعوب والحضارات السالفة التي قامت في وطنهم وإمتداد لها، حتى وان تطورت الثقافة واللغة والدين وتبدلت الأسماء والمصطلحات (البحر الأحمر هو نفسه بحر القلزم). وأن علاقة الأمة العربية باليهودية والنصرانية والإسلام وأنبيائها وكتبها المقدسة هي علاقة هوية وطنية أيضا، وليست علاقة دينية فقط، وهي تختلف بالتأكيد عن علاقة الشعوب الاخري المؤمنة بهذه الأديان وحسب. كذلك الأمر فيما يخص علاقة العروبة بالسومريين والاشوريين والبابليين والمصريين والأحباش واليمنيين والآراميين والعبرانيين والبربر. حتى بعض العلماء والمفكرين الأوروبيين كتبوا على سبيل المثال ما معناه: إن تاريخ الشرق يتجدد أحيانا على شكل ثورات دينية وأنه لا يمكن النظر إلى الثورة المحمدية، التي قادها محمد في مكة في بداية القرن السابع الميلادي ولا فهمها بمعزل عن تاريخ الأمة العربية الطويل منذ فجر التاريخ وتطور الدين ونظم المجتمع والدولة في الشرق. كما أن ماركس وإنجلز، على سبيل المثال، ذهبا في الرسائل المتبادلة بينهما، والتي نشرت فيما بعد، إلى أن بعض القبائل العربية التي لا زالت معاصرة لهما في القرن التاسع عشر، إحتفظت بأسمائها القديمة منذ مئات السنين دون تغيير يذكر، وضربا مثلا على ذلك بقبائل بني خالد، المنتشرة في الجزيرة العربية والشام والعراق آنذاك، والتي قالا أنها هي نفسها مؤسسة الدولة الكلدانية في الألف الثالث قبل الميلاد، ولهذا كان إسم الدولة والحضارة (أنظر إلى رسائل إنجلز وماركس، الماركسية والشرق/ إلياس مرقص). ان التوحيد والوحدة والتوحد من سنن الحياة والتطور، بل وتصبح أحيانا ضرورة ملحة لا بد منها من أجل البقاء: فالأفراد يتحولون إلى أسر، والأسر إلى عشائر، والعشائر تتحول مع الوقت إلى قبائل، والقبائل تؤسس مجتمعة القرى والمدن، وهذه تصبح أمما ودولا تكبر وتصغر حسب الظروف والحاجة. وإذا اقتضت الضرورة أو تبدلت الظروف حدث العكس أيضا، حيث يتفتت الموحد إلى أجزاء ويعم الخراب بعد العمران، كما يقول العلامة إبن خلدون. لقد تبين أيضا من دراسات كثيرة، بأن معظم قرابات الدم والرحم التي يقوم عليها النسب القبلي والقومي غير صحيحة او غير أكيدة، حيث تم وضعها، بل تأليهها وتقديسها أحيانا لتحقيق أهداف حيوية ملحة ومصالح مادية وإجتماعية وسياسية مشتركة (انظر: أصل العائلة والملكية الخاصة والدولة/ فريدريك إنجلز)، وهذا أمر مشروع، إذا كان يخدم الرقي وتقدم الإنسانية جمعاء وبعيدا عن التعصب والعنصرية والعدوان والأطماع الإستعمارية.

إن ظهور الأمة العربية بشكلها الجديد مع ظهور الإسلام، الذي سبقته ومهدت له حركات الثورة والتمرد، التى خاضتها الشعوب العربية بكل تراثها الوطني وعقائدها الدينية - اليهودية والنصرانية والحنفية - ضد الإمبراطوريات اليونانية والرومانية والبيزنطية والفارسية، لم تكن إلا محاولات للنهضة والتحرر والوحدة بعد ليل حالك طويل خيم على صدر الامة منذ إحراق بابل عام 539 ق.م واستمر حوالي أحد عشر قرنا ونصف، أي حتى بزوغ فجر الإسلام في القرن السابع الميلادي وتوحيد المنطقة شعبا وأرضا وحضارة ولغة وأديانا، كي تحطم الأصفاد وتخرج من عصور الذل والمهانة والقهر.

من ناحية نسب العرب وبني إسرائيل (التاريخيين طبعا وليس الصهاينة في فلسطين):

فإن النسابة العرب والإخباريين والمؤرخين القدماء - بكل إيجاز - يقسمون العرب إلى ثلاثة فروع:

العرب البائدة، كطسم وجديس والعماليق العرب العاربة وهم القحطانيون، ينتسبون إلى قحطان، الذي ربما تعنيه أيضا التوراة في شجرة نسب إبراهيم، تحت إسم "يقطن"، وهم عرب اليمن. العرب المستعربة وهم العدنانيون، ويعيد النسابون نسبهم إلى سيدنا إبراهيم عليه السلام. ومنهم قريش من جهة أخري تعود التوراة بنسب بني إسرائيل - كما أسلفت - إلى يعقوب ابن إسحاق إبن إبراهيم عليهم السلام. بهذا أصبح إبراهيم في نفس الوقت الأب الأكبر لبني إسرائيل وللعدنانيين (العرب المستعربة)، مما يدعو إلى الأخذ بأن بني إسرائيل ينتسبون أيضا إلى الفرع العربي المسمى العرب المستعربة، مثلهم في ذلك مثل العدنانيين. وإذا أخذنا في الإعتبار، إعادة التورات في مواضع كثيرة نسب إبراهيم إلى آرام والآراميين، فأن صورة الشعب الواحد - الذي يضم الآراميين والعبرانيين والعرب - تصبح أكثر وضوحا، بغض النظر عن الإسم الذي يختارونه لأنفسهم.

قضية مصطلح "السامية والساميين"

لم يجمع العلماء والمؤرخون أبدا على صحة إستخدام هذا المصطلح، الذي وضعه المستشرق والمؤرخ الألماني أوجوست لودفيج شلوتزار August Ludwig Schloezer في عام 1781 م حيث استنتج بالإعتماد على تفسير أحادي الجانب وخاطيء للتوراة، بأن معظم شعوب العالم - ومن ضمنهم العرب والصينيون والهنود والفرس واليونانيون والرومان والأفارقة - ينتسبون إلى النبي نوح، وأن الشعوب العربية (آشوريون، بابليون، مصريون، عبرانيون، عرب، بربر، أحباش، يمنيون)، الذين كان لهم لغة واحدة "سامية" ينتسبون فقط إلى سام بن نوح. وحيث أن معظم المؤرخين يتفقون على أن الموطن الأصلي لنوح ولأولاده هو الجزيرة العربية، فلا يمكن أن يكون النبي نوح (عليه السلام) أبا للشعوب المذكورة كلها. وحيث أن موطن "الساميين" الأصلي هو موطن أبيهم نوح، الذي يرجح أنه الجزيرة العربية ولغاتهم المتشابهة جدا تعود على الأرجع إلى لغة واحدة، فمن الأولى أن نسميهم العرب القدماء. يقول د.جواد علي في كتابه - العرب قبل الإسلام - (يجب علينا إهمال كلمة الشعوب السامية وساميين وتبديلها بكلمة الشعوب العربية وعرب لأن هذه التسمية ملموسة بينما السامية اصطلاح مبهم. إذن فالوقت حان لاستبدال المصطلح سام وسامية بعربي وعربية, فقد رأينا أن تلك التسمية مصطنعة تقوم على أساس فكرة الأنساب الواردة في التوراة, وهي فكرة لا تستند إلى أسس علمية, وإنما قامت على بواعث عاطفية على أساس حب الإسرائيليين أو بغضهم لمن عرفوا من الشعوب). كذلك يمكن العودة إلى المقال التالي للحصول على بعض التفاصيل، ولو أنه لا يمكن الموافقة على كل ما يرد فيه، خاصة القول بأن بني إسرائيل أو اليهودية دخلاء على العرب:

http://www.modersmal.sodertalje.se/Lil-motaalati/Arabiska-histor_files/Arabiska-histor.htm

أخي السيد مركيز، عفوا على التوقف الآن.... للموضوع بقية والسلام عليك

--مستخدم ع ع 19:37, 13 مارس 2007 (UTC) 18:46, 11 مارس 2007 (UTC)

المقالة تحتوي على العديد من الأخطاء[عدل]

أولاً العبرية ليست مشتقة من العربية ، وأكيد الآرامية ليست مشتقة من العربية، بل على العكس، العربية مشتقة من الآرامية (وهناك من يناقش أن العربية الغير منقوطة هي ما تم إشتقاقه من الآرامية بصورة قريب المباشرة).
نعم، العديد من كتب التوراة كتبت بعد عصورها ، فلم يكتب آدم قصته ولا كتب إبراهيم رسالته. ولكن يؤمن اليهود أن التوراة كتب بوحي من عند الله، كما هي الحال مع القرآن (الذي تكلم عن أنبياء أتو بآلاف السنين قبله).
اليهودية هو إسم حديث للديانة، فهي لم تؤسس بصورة مباشرة مثل الديانة الإسلامية. بل تم تأسيسها عبر القرون.
رأس الديانة اليهودية (وأول يهودي برأي اليهود) هو أبراهيم، الذي ينحدر من قبيلة في مدينة أور (في العراق حالياً) قم هاجر الى أرض كنعان، وهناك هاجر أبنه يعقوب وأبناؤه الى أرض مصر (التي هي ليست عربية، بل قبطية) ومن ثم عادوا الى أرض كنعان (التي تسمى حديثاً بأسرائيل، أو فلسطين) . فهذا يعني ان عبارة (تأسست اليهودية في غرب الجزيرة العربية) هي عبارة خاطئة.
وغيرها الكثير . أرجو إلتزام الحيادية وذكر المصادر ، وليس ذكر بحوث غير محايدة ليس فيها أثر من الصحة و لا يمكن التأكد من صحتها.

--LORD ANUBIS (ناقش) 13:41, 8 مارس 2007 (UTC)

المقال يحتاج لإعادة كتابة بصورة أكثر موسوعية[عدل]

المقال يحتاج لإعادة كتابة بصورة أكثر موسوعية تستعرض وجهات نظر الجميع وليس مصادر أحادية كما هو الحال الآن، وبما أن الموضوع خلافي بعض الشئ يرجى الاستناد إلى مصادر منشورة على الانترنت وليس كتب يصعب الوصول إليها،

إضافة إلى هذا فأن المقال يحتوي على مغالطات كثيرة مغلفة بنزعة قومية، فعلى سبيل المثال يقول المقال (فيما يتعلق بعبراني وعربي وأعرابي فهناك دراسات وإستنتاجات لغوية وتاريخية تؤكد إنها كانت تحمل نفس المعنى)و (وبناء على ذلك فكل ما كان يعرف قديما في عصر التوراة بعبري أو عبراني وربما أرامي أيضا، فهو عربي بلغة العرب في الأزمنة اللاحقة) أرجو إضافة مصدر لهذه الدراسات، فأنا أتكلم اللغة الآرامية وأعرف أن كلمات عربي وعبراني وآرمي ذات معان مختلفة باللغات السورية القديمة، فآرامي ܐܪܡܝܐ معناها ساكن المرتفعات و عربي ܥܪܒܝܐ معناها ساكن الصحراء وتأتي من ܥܪܒܐ صحراء أو بادية، وكلمة عبراني جاء استعمالها لاحقا للدلالة على بني اسرائيل الذين عبروا نهر الأردن باتجاه فلسطين أي في فترة لاحقة لزمن ابراهيم، أما نص الكتاب المقدس الذي استشهد به المقال فقد نقله نقلا خاطئا فالنص يقول (أَراميا تائها كان أَبِي فانحدر إِلى مصر وتغرب هناك) (تثنية 26: 5) وليس (أنا عبراني وآراميا كان أبي).

بالإضافة إلى ذلك القول بأن أصول اليهود وغيرهم من الساميين عربية غير دقيق على الإطلاق، فالعرب جزء من الشعوب السامية وليست جميع الشعوب السامية بعربية، العبرانيون والآراميون والعرب وغيرهم شعوب سامية ينحدرون من أصل واحد ولكن لايجوز أن نفرض تسمية شعب واحد على باقي الشعوب، واللغات الآرامية والعبرية والأمهرية والعربية من اللغات السامية وليست لغات عربية ولا يجوز أن نسميها عربية لمجرد أن العربية هي اللغة السامية الأكثر انتشارا اليوم، لا بل ان معظم اللغات السامية تسبق العربية تاريخاً وأبجديةً وأدباً.

على سبيل المثال جميع الأوربيين ينحدرون من أصول آرية، هل يجوز أن نسمي الشعوب الأوربية شعوب آرية ولكن أسبانية، أو هل يجوز أن نقول بأن اللغة الإنكليزية من اللغات الفرنسية.إذا لايجوز فرض تسمية شعب على باقي الشعوب أو اسم لغة على باقي اللغات.--آرام 17:12, 11 مارس 2007 (UTC)

حضرة السيدين لورد وآرام!

أشكركما على المشاركة في النقاش وأدعوكما إلى دعم إعتراضاتكما بالإدلة والمصادر الدقيقة (التي لا يجب أن تكون دائما أراء إستشراقيه غربية إستعلائية ومعروفة بعدائها لكل ما هو عربي وإسلامي وتحرر عالمي من الإستعمار والهيمنة السياسية والثقافية)

أرجو وآمل بأنكما لاتمثلان مدرسة واحدة، لا تطيق سماع الآراء المخالفة.

فيما يتعلق ببعض ملاحظات الأخ رامي، مثل العلاقة بين الآرامية والعبرانية والعربية فهي بصراحة مفيدة لي، وأوافقه على أنها بحاجة إلى المزيد من المراجعة والتمحيص والتدقيق في المصادر والأبحاث والروايات وقيمتها العلمية، التي لايجوز أبدا التعامل معها، وكأنها أديان أو كتب مقدسة، لا تحتمل إلا الإيمان أو الكفر، والعياذ بالله. لكن الحقيقة الكاملة أو المطلقة تبقى دائما غاية لا تدرك، وصحة النظريات والنظرات والإجتهادات تبقى أيضا نسبية.

لقد دللت على ما أقول وأذهب إليه بالإشارة إلى أبحاث معروفة وبذكر المصادر ومن بينها آراء بعض من يسمى بالمؤرخين الجددى وعلماء الآثار في إسرائيل، وهذا ما لم تفعلاه حتى الآن، ولم تفندا أي شيء كتبته حقا. الإدعاء فقط بأن المقالة تحوي العديد من الأخطأ لا يكفي لمواصلة النقاش بطريقة سليمة واثرائه، والتمسك بمصطلحات (مثل السامية) لبعض المستشرقين (المعروفين بالعنصرية وبالبعد عن الحياد والعلمية فيما يتعلق بتاريخ الشعوب غير الأوروبية)، تلك المصطلحات المرفوضة من قبل عدد كبير من الباحثين العرب وغير العرب، أمر لا يعتد به كنقد، ولكني احترمه على كل حال كرأي مخالف، كما أطالبكما بإحترام الآراء الأخرى، وان لم تعجبنا دائما.

في النهاية أود أن أحيلكما إلى صفحة نقاشي وردي السابق على السيد الأخ مركيز، حول نفس الموضوع والنقاط، التي تفضلتما بالإعتراض عليها. كما أنصحكما بقراءة مقالي جيدا، قبل أن تنسبا إلى المقال ما ليس فيه (ما لم يقله مالك في الخمر)، كالإدعاء، بإني أعيد اليهود إلى أصول عربية. فأنا كتبت بشكل واضح وجلي بأن اليهودية دين، مثلها مثل النصرانية والإسلام، رغم عروبة أصلها،لأنها أصبحت بمرور الوقت ديانات عالمية، يتوزع أتباعها على جميع قارات العالم وأممه وشعوبه. فإذا كان بعض اليهود قديما وحذيثا عربا، فلا يمكن القول بأن جميع اليهود في العالم يشكلون أمة أو شعبا واحدا، كما يدعي الغرب والصهاينة. إن يهود الخزر مثلا، ذوي الأصول المغولية والقرابة مع الترك، الذين كانوا وثنيين قبل تحول دولتهم "مملكة الخزر"، التي كانت قائمة على ضفاف بحر الخزر (بحر قزوين) والبحر الأسود إلى الديانة اليهودية في القرن الثامن الميلادي، والذين ينحدر منهم يهود أوروبا والغرب ويشكلون 80 - 90% من يهود العالم اليوم، لا يمتون إلى سيدنا إبراهيم وبني إسرائيل ولا إلى العرب والعبرانيين والآراميين بأي صلة قرابة أو نسب. كذلك لم يتعرضوا للسبي أو الطرد أبدا، لا من الحجاز ولا من فلسطين في أي وقت. للمزيد من التفاصيل حول هذه النقطة بالذات، يمكن الرجوع إلى المصادر التالية:

تاريخ يهود الخزر/ د.م. دنلوب، نقله إلى العربية سهيل زكار

http://www.aljazeera.net/NR/exeres/266D911C-94E8-478C-9182-56ED87FB60E0.htm?wbc_purpose=Basic_Current_Current_Current_Current_Current

أمبراطورية الخزر وميراثها - القبيلة الثالثة عشرة/ تأليف: آرثر كوستلر

The Thirteenth Tribe: The Khazar Empire and Its Heritage

by Arthur Koestler

يهود اليوم ليسوا يهودا/ بنيامين فريدمان

وتقبلا تحياتي!

--ع ع 19:37, 13 مارس 2007 (UTC)

تحية طيبة أخ عزيز، وأشكرك على التعليق على بعض التساؤلات التي وضعتها أعلاه، ولكن من ناحية أخرى أرى بأنك تدعو للنقاش والاستشهاد بمصادر ولكنك تعلن سلفا بأنها غير مناسبة فتقول (التي لا يجب أن تكون دائما أراء إستشراقيه غربية إستعلائية ومعروفة بعدائها لكل ما هو عربي وإسلامي)، فأنا استطيع أن أقول ذات الشئ عن المصادر التي تستخدمها انت في المقال فهي (لا يجب أن تكون دائما أراء شرقية متحيزة إستعلائية ومعروفة بعدائها لكل ما هو غربي وغير عربي وليبرالي ). لقد ذكرت لك سابقا أن مقالتك التي كتبتها هنا مشكورا أكثر من رائعة وماينقصها هو ذكر الرأي الآخر، وعدم الكلام بشكل قطعي. هذه نقطة والنقطة الأخرى التي أريد ان اسألك عنها خارج إطار هذا الموضوع قليلا وعلى اعتبار أنك على اطلاع... متى وردت كلمة عربي لأول مرة في المخطوطات التاريخية القديمة؟

وشكرا لك مجددا ولهستولو أيضا على الحوار الراقي الذي دار بينكما في هذه الصفحة --آرام 14:43, 16 مارس 2007 (UTC)

ملاحظات[عدل]

مقالتك طويلة وبرأيي تنقصها الحيادية التدعيم بالمصادر يجب أن يذكر النصدر الدقيق. مثلا تقول تشير العديد من الدراسات الجادة أن اليهودية من الديانات العربية وتشير الى العديد من المؤلفات.. حبذا لو حددت الصفحة وخصوصا كتاب كمال الصليبي التوراة جاءت من بلاد العرب (لأنني أملكه وأستطيع العودة إليه). على فكرة أنت تتعامل مع نظرية أن البلاد المذكورة في التوراة هي جزيرة العرب كأنها حقيقة واقعة ولكن هذا الادعاء ليس موضع جدل في الأوساط الأكاديمية وهو لا يعدو كونه نظرية غير مبرهنة... لو قرأت كتاب كمال الصليبي لرأيت أن كل نظريته هذه مبنية على تشابه الأسماء يسن مواقع توراتية وأماكن في الجزيرة العربية دون الاستناد إلى أية وثائق تاريخية وأي أبحاث أثرية.
تقول يجمع أهل الاختصاص أن بني إسرائيل من نسل سيدنا يعقوب عليه السلام... عن أي أهل إختصاص تتكلم وأظنك تقصد علماء المسلمين.. العديد من العلماء يشكك بدقة كل هذه التعريفات بل هنالك من ينكر وجود الشخصيات التوراتية [9] . أنصحك بالاعتماد على مصادر من مؤرخين وعلماء آثار.... على فكرة من ناحية أنت تعتمد على مصادر تقليدية (مثل هذه الحالة) ومن ناحية أخرى تعتمد على مصادر تفند هذه الرؤية بالذات (مثلا تشير ألى المفصل في تاريخ العرب قبل الإسلام كأحد مصادرك وفي الفصل الأول يعارض الكاتب الرؤية التقليدية لأصل العرب).
"يبدو أن شبه الجزيرة العربية قد عاشت في هذه الحقبة التأريخية بالذات عصرها الذهبي وفردوسها المفقود": هذه جملة شاعرية وليست موسوعية... الفردوس المفقود!!! ماذا عن عصر النفط هل برأيك مستوى الحياة كان وقتها خير من مستوى الحياة الحالي أو في فترة الدولة الاسلامية؟ كما على فكرة أظن تعبير "فردوس مفقود" تعبير غربي دخيل على العربية وهو مأخوذ من عنوان قصيدة طويلة لميلتون[10]
تستعمل مصطلح المؤرخين الجدد ولست متأكدا من صحة استخدامه في هذا السياق... المصطلح يطلق عادة على مؤرخين اسرئيليون كتبوا عن الصراع العربي الاسرائيلي خارجين عن الرواية الصهيونية التقليدية... فيذكرون التهجير والمذابح الخ... بالاضافة إلى التشكيك في العديد من المسلمات في الرواية التقليدية الصهيونية[11].
نهجك ليس واضحا بالنسبة لي فإنك تعتمد أحيانا لى مصادر تقليدية مثل القرآن الكريم التناخ وكتب تراثية ومن ناحية أخرى تعتمد على كتب تنتهج منهج التشكيك فتشكك أحيانا بأحداث ذكرت في الكتب المقدسة... فإن نهجت منهج الشك عليك أن تنهجه كذلك الأمر في تعاملك مع الكتب المقدسة.
ليست ملاحظاتي تهجما شخصيا عليك بل أحاول من خلال النقاش تحسين الموضوع واعتبر نقدي نقدا بناء.

--[[مستخدم:|Histolo2]] 21:53, 12 مارس 2007 (UTC)

تعقيب على ملاحظات Histolo2

في البداية أشكرك على إهتمامك بالمقالة وملاحظاتك القيمة، التي لفتت نظري إلى بعض نقاط الضعف والغموض في عرض نواحي هامة في الموضوع.

سيدي أستشف من ملاحظاتك، والتعريف بنفسك المنشور في الويكي، بأنك إنسان موضوعي جدا وشغوف بالمعرفة من أجل التغيير والتقدم وتحرير الإنسان والمجتمع من كل أنواع الظلم والقهر، بلا تعصب وبدون عنصرية. وهذا هو مرادي أيضا. لذا ربما يكون من المفيد أولا، أن أكشف لك عن سبب إهتمامي بتحرير هذه المقالة يهود عرب والنقاش حولها كمدخل لتبادل وجهات النظر والنقد والتصويب، طبعا مع كل الاخوة والأخوات الراغبين والمهتمين بهذه القضايا.

ظهر لي منذ فترة طويلة، أن هناك غموضأ كبيرا في أوضاع الأمة العربية السياسية والإجتماعية والإقتصادية وأن تخلفها وإنحطاطها وقهر إرادتها يتناقض مع كل ما ينسب لهذه الشعوب/ الأمة في الماضي من أقدم وأرقى المجتمعات المدنية والحضارات والثقافات والأديان، التي عرفتها الإنسانية، إلى جانب ما تتمتع به المنطقة من ثراء وموقع وأهمية عالمية. في البحث عن الحقيقة والأسباب بدأ إهتمامي بتاريخ المنطقة العربيةالقديم، لعلي أجد فيه تفسيرا لحاضرها، وحاولت الإهتمام بكل ما فيه من أسطورة وعرف وعادات وتقاليد وديانات وعقل ومنطق، وخرافات أيضا، لأوضح هذا الغموض على الأقل لنفسي.

كذلك اهتممت إلى جانب ذلك بالأوضاع العالمية الراهنة وتأريخ المجتمع الأوروبي والنهضة الغربية وما تمخض عنها من مجتمع بورجوازي مزدهر في القرن التاسع عشر وتطور رأسمالي صناعي (إستيراد المواد الخام وتصدير البضائع الصناعية)، ثم في نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين إمبريالي (تأسيس الشركات العملاقة وتصدير رؤوس الأموال) وما رافق المرحلتين من توسع وإستعمار وأزمات إقتصادية وإجتماعية وسياسية وحروب داخلية وخارجية، محلية وعالمية. إلي جانب ما أفرزه هذا التطور الغربي من فكر بورجوازي وإشتراكي. شد إهتمامي كثيرا الفكر الإشتراكي وتفسيره المادي للتاريخ وتطور المجتمع الإنساني، فوقفت عنده طويلا، وتمعنت في نظرية الصراع الطبقي، التي بدت لي واضحة ومقنعة فيما يتعلق بالمجتمع الغربي الأوروبي خلال الثلاثة آلاف السنة الأخيرة تقريبا، أي منذ المشاعة البدائية إلى عصور العبودية في أثينا وروما، مرورا بالمجتمع الإقطاعي، حتي العصر الإمبريالي الحديث.

حاولت أن أستفيد من نظرية الطبقات الإجتماعية - على أساس العلاقة بالإنتاج - والصراع الطبقي في فهم تاريخ المجتمعات العربية وحضاراتها وإنحطاطها منذ فجر التاريخ الذي نعرفه، فلم تساعدني كثيرا في توضيح مراحل التطور، التي مرت بها المجتمعات العربية منذ ما يسمى بالعصور "البدائية" للمجتمع، إلا جزئيا. لم تستطع نظرية الصراع الطبقي - بالنسبة لي - توضيح أي تغيير إجتماعي على أساس طبقي منذ نشؤ الدولة في المشرق العربي في الألف الخامس قبل الميلاد تقريبا. والسمة الرئيسية في المجتمعات العربية القديمة هي قبل كل شيئ عدم وجود فرز طبقي واضح مثل ما نعرفه عن المجتمعات الأوروبية: عبيد - أسياد، أقطاعيون - أقنان، رأسماليون - عمال. إن تاريخ الدولة العربية يربو على ستة ألاف سنة، وهي فترة طويلة جدا مقارنة بعمر الدولة في أوروبا القصير نسبيا. إذا إستثينا سيطرة الدول العربية القديمة على الأجزاء الجنوبية من أوروبا المطلة على اليحر الأبيض المتوسط، التي كانت جزءا من المجتمع العربي القديم فإن ظهور أثينا ثم روما في الألف الأول قبل الميلاد، أي بعد مضي أكثر من ثلاثة آلاف عام على ظهور نظام الزراعة والدولة في المشرق العربي، هو بداية النمط الأوروبي لنظام الدولة، الذي إرتبطت نشأته ومجال نفوذه وإنتشاره بالمجتمعات العربية السابقة (الآرامية والمصرية والفينيقية)، أكثر من إعتماده على تطور ذاتي مستقل نابع من المجتمعات الأوروبية نفسها، المشاعية والرعوية، كما يشرح ذلك المؤرخ الأمريكي مارتين بيرنال Martin Bernal في كتابه "أثينا السوداء - الجذور الأفريقية الأسيوية لأثينا القديمة"

(أنظر أيضا إلى مقال "الاستشراق الإيتيمولوجي/ سعيد الجعفر"باستخدام الرابط:

http://www.rezgar.com/debat/show.art.asp?aid=77354).

أما الجزء الأكبر من القارة الأوروبية مثل روسيا ووسط أوروبا وشمالها وغربها، الذي لم يتأثر مباشرة بالحضارات العربية القديمة، فلم يبدأ عصر الدولة فيها إلا قبيل نهاية الألف الأول الميلادي، مع إنتشار المسيحية وانطلاق الحروب الصليبية، أي أن عمر الدولة فيها لا يكاد يبلغ ألف سنة. هذا يعني أن معظم أوروبا وصلت المجتمع البورجوازي الرأسمالي خلال ألف عام فقط، بينما لم تستطع حضارات المجتمع العربي ومعها الحضارات الآسيوية من الوصول إليه خلال ستة آلاف عام، رغم السبق في تأسيس القرى والمدن والدولة والتقدم الهائل، الذي حققته في ميادين الزراعة والتجارة والإنتاج وفي مختلف العلوم. وهنا يقفز السؤال المهم: لماذا لم يصل المجتمع العربي، رغم تاريخه الطويل، إلى الرأسمالية والمجتمع البورجوازي الصناعي ولماذا بقي المجتمع الشرقي يراوح في نفس المكان ويمارس نفس نمط الإنتاج؟ لماذا فشل مجتمع الطبقات والصراع الطبقي، إن وجدا، في تغيير العلاقات الإجتماعية والطبقية، كما حدث في أوروبا في فترات قصيرة؟

كذلك درست كتاب فريدريك إنجلز: أصل العائلة والملكية الخاصة والدولة، واستفدت منه كثيرا. قرأت بعض الدراسات النقدية الهامة للفكر الإشتراكي ومدارسه وتطبيقاته المختلفة وحركاته التحريفية. أعجبني بعضها كثيرا فيما يتعلق بالقضايا المعاصرة، خاصة تلك المدارس والنظريات، التي تناولت النهضة الأوروبية الغربية، وما رافقها من نظريات عنصرية توسع إستعماري وإبادة جماعية ونهب إمبريالي متزايد لثروات العالم على حساب معظم القارات والشعوب المضطهدة. يقابل هذا العالم المستبد في الأطراف الأخرى من الكرة الأرضية أمم وشعوب أخرى تبحث عن حقها في الحياة وتهتم بقضايا العدل والمساواة والنضال من أجل تحقيق الإستقلال الوطني والسلام العالمي، القائم على حرية الإنسان والأمم وتحقيق العدالة الإجتماعية.

في خضم هذه الآمال بقي السوءال الملح عن ماهية وقانون تطور المجتمع العربي وقتا طويلا بلا جواب، وعجزت كل النظريات العنصرية (التفوق العرقي) والبيئية الغربية والتحليلات والشروحات الثورية لنظرية الصراع الطبقي عن توضيح الامر لي. لم أجد في تاريخ المجتمعات العربية القديمة - رغم الظلم والتعسف والإستبداد الذي ساد في بعض مراحله - أي ملامح طبقية واضحة أو تراكم للثروة ورأس المال، كما يجدها المرء في التاريخ الأوروبي، الذي خرجت منه وفيه نظرية الصراع الطبقي. بدا لي أن كل المجتمعات الأسيوية والمجتمع العربي بكل حضاراتها المتعاقبة ودولها المختلفة وإزدهارها الذي بدأ قبل ما يقارب ستة آلاف سنة، ظلت عاجزة عن تغيير نمط الإنتاج وأدواته، أو إيصال طبقة جديدة مختلفة حقا عمن سبقها إلى الحكم. لكنى لم أتوصل إلى سبب هذا الجمود ولغزه.

إكتشاف اللغز الذي حير ماركس ولم يهتم به المفكرون العرب

بينما كنت ألح وأبحث في تاريخ المجتمع العربي القديم عن أسباب هذا الجمود، خاصة في المصادر الأوروبية، وقعت يدي قبل بضع سنوات، وبعد بحث طويل على دراسة تاريخية لمفكر عربي عبقري فذ. تقول هذه الدراسة الّتي ألهمتني ونزلت علي كالوحي في مقدمتها، ما معناه: ظل الفلاح المصري القوة المنتجة الوحيدة في مصر على مدى آلاف السنين، دون أي تغيير يذكر في نمط معيشته أو أدوات إنتاجه حتى منتصف القرن الثامن عشر، وكانت أداته الرئيسية في الفلاحة هي البقرة والمحراث الذي ظل على حاله، كما يظهر من الرسوم التي وصلتنا منذ عهد الملك إخناتون قبل أكثر من ثلاثين قرنا... ثم يواصل المؤلف شرح إكتشافه بعد طرح السؤال المركزي اللغز: ما هي أسباب هذا الركود وهذا الجمود في تطوير وسائل الإنتاج في المجتمعات الآسيوية والعربية، من شرق آسيا حتى المغرب العربي في الغرب؟ وقد إعتمد المؤلف في نظريته على دراسة المثال النموذج لتطور المجتمع في مصر؟

كان هذا الإكتشاف - اكتشاف أسباب الجمود في تطوير وسائل الإنتاج - بالنسبة لي هو لغز حضارات الشرق، الذي صعب على ماركس فهمه، عندما أوجز حائرا وأقر - بكل موضوعية وعبقرية - بأن نمط الإنتاج الأسيوي يختلف عن نمط الإنتاج الأوروبي وصراعاته الطبقية...... هذه المقولة الثورية البذرة بالضبط، غابت دائما عن مقكرينا، الذين يقلدون دائما بعمى ويرفضون تاريخهم وأديانهم وأمتهم بعمى، وبالتالي لا يتوقون إلى إبداع ولا يكتشفون سرا ولا يحققون جديدا.

ٍسأتابع قريبا معك هذا الإكتشاف حول جمود نمط الإنتاج وأسبابه، إذا رغبت، وسأبوح لك باسم الكتاب وصاحب الإكتشاف ، الذي انتقل إلى رحمة الله وتوفي مع الأسف قبل أن تقع في يدي أعماله العبقرية الفذة في تشخيص قوانين تطور المجتمع العربي (الذي أفضل أن أسميه دائما منذ قرأته بيان المجتمع العربي) كي نفهم بعضنا أكثر وبعدها نناقش ملاحظاتك القيمة.

إلى اللقاء والسلام عليك ورحمة الله وبركاته --ع ع 18:10, 13 مارس 2007 (UTC)

قمت بكتابة مداخلة في نقاش هذا الموضوع[عدل]

قمت بكتابة مداخلة في نقاش هذا الموضوع ... وأنتظر ردودك هناك (وليس هنا)... على فكرة إنني أقدر مجهودك الكبير في كتابة مقالك ونقاشي هدفه أن يكون نقدا بنّاء.

أعجبني ما أجبت به ماركيز بقولك: "لقد تبين أيضا من دراسات كثيرة، بأن معظم قرابات الدم والرحم التي يقوم عليها النسب القبلي والقومي غير صحيحة او غير أكيدة، حيث تم وضعها، بل تأليهها وتقديسها أحيانا لتحقيق أهداف حيوية ملحة ومصالح مادية وإجتماعية وسياسية مشتركة" وهو أمر قريب من رؤيتي لذلك وشخصيا لا أؤمن بالتقسيم التقليدي (عرب عاربة ومستعربة... نسل قحطان الخ...) بل أظن أن الأمة العربية هي نتاج انصهار العديد من الشعوب الاسيوأفريقية في ظل الدولة (والحضارة) الإسلامية ولا شك... مما يذكرني بفقرة قرأتها بويكيبيديا الإنجليزية [1] اقرأها فهي مثيرة للإهتمام (ولا أدري مدى دقتها).

سأضيف أنت في مقالك لا تذكر العهد الحديث (أي وضع اليهود في الدولة العثمانية المتأخرة والدول العربية)... وسأقول أيضا أن أغلب اليهود اليوم (حسب رأيي) يرون أنفسهم جزءا من الأمة اليهودية وغالبيتهم صهاينة... طبعا هنالك شواذ (مثلا نعوم تشومسكي أو جماعة ناتوري كارتا) ولكن الغالبية العظمى صهيونيون ولذا اليوم يشكلون أمة لاجتماعهم بلغة و"أهداف حيوية ملحة ومصالح مادية وإجتماعية وسياسية مشتركة" بغض النظر عن صحة كونهم من نفس النسل.

وملاحظة أخرى بعض مصادرك تعتمد نظريات خلافية مثل نظرية أن أرض اسرائيل (التاريخية) هي أرض السراة في عسير (ولنسمها نظرية كمال الصليبي وشركاه) وقد تكون صحيحة إلا أنني من قرائتي لكتابين للصليبي التوراة جاءت... والبحث عن يسوع لم أجد فيها براهين قاطعة بل هي تحليل لنصوص وأسماء... لا شك أن النظرية مثيرة للاهتمام وتشكل نظرة مختلفة ولكن هذا لا يعني صحتها بالضرورة وعليك وضع وجهات النظر الأخرى للابتعاد عن الانحياز.

لم أتوقع أن يكون ردي هنا طويلا ولنتفق أن نتناقش حول الموضوع في صفحة نقاش المقالة.

--Histolo2 21:45, 13 مارس 2007 (UTC)

تعقيب 2 على ملاحظات Histolo 2

بالنسبة للحيادية فهي تبقي دائما نسبية، على كل، أنا أعرض في الأساس نظرة ونظرية عربية لتصحيح تاريخ العرب، غير معروفة عموما بين الناس بسبب محاصرتها والتعتيم عليها من قبل قوى سياسية كثيرة فاعلة محلية وعالمية. وهذه النظرية تتعلق بتاريخ العرب وتخصهم وحدهم، قبل أي أحد آخر. ووجهة نظر العرب ورؤيتهم لإنفسهم بدون وصاية أمر يهم أيضا بالتأكيد كل من يهتم بتاريخ المنطقة العربية القديم وحضاراتها وتطور مكوناتها الثقافية والدينية والعرقية. من جهة ثانية، النظريات الأخرى حول التوراة وموطنها، تعبر في الأساس عن رأي الغرب ومستشريقيه، وهذه الآراء معروفة تماما عند المهتمين، وكلها مع الأسف أحادية الجانب وتعبر عن وجهة نظر واحدة، هي بكل صراحة، وجهة نظر المصالح الإستعمارية. يؤسفني أيضا أن أصر وأقول بأننا - نحن العرب - لم نكتب تأريخنا بعد، بما يتماشى مع المعطيات والظروف والتحديات التاريخية والسياسية المعاصرة. أنا لست مجبرا على الدعاية لنظريات، لم نشارك في وضعها، وهي في مجملها نظريات عنصرية، لا تمت للموضوعية بأي صلة، ولم تثبت صحة ما تدعيه بغير الإغتصاب والإبادة الجماعية والإقصاء. أي موضوعية تتحدث عنها، إذا كان علم الكيان العنصري الصهيوني في فلسطين المسمى "إسرائيل" ينصب في الويكي على الصفحة المخصصة للتوراة واليهودية (وهما تراث عربي أصلا، قبل أن تكونا دينا)، التي يلحق بها أيضا تعريف ب"دولة إسرائيل" وتاريخها المزور، ودون أن تضاف فوقها اللاحقة "إن حيادية وصحة هذا المقال مختلف عليهما"، كما حصل معي . على كل حال، على المؤمنين بهذه النظريات المغرضة، البعيدة عن الموسوعية والموضوعية ومنطق الحق والعدالة أن ينشروها ويروجوا لها بأنفسهم. ومن الغريب أن يطلب منى كعربي أن أعرضها وأسوقها (بالضبط كما يطلب من عرب فلسطين الإعتراف بإسرئيل)، بدل أن أنقضها. أنا أفهم إحترام الآراء الأخري، ولكن إجبار الخصم والمعارض والضحية على الترويج لنظريات تنكره ولا تؤمن به، لأمر غريب حقا، لا يمت للديموقراطية وحرية الرأي ولا الموسوعية بأي صلة.

السؤال الذي أطرحه هنا بمناسبة قولك أخي، هيستولو2 بأن كلام الاستاذ كمال الصليبي (وشركاه، كما تضيف)، ليس إلا نظرية غير متفق على صحتها ولا مبرهن عليها، أود أن أسألك: هل استطاع الغرب والدولة الصهيونية والسابحون في فلكهم، رغم عشرات السنين من البحث والتقصي، إعطاء البرهان أو العثور على أي أثر تاريخي أو أثري أو حتى لغوي، على ان التوراة نشأت في فلسطين أو في أي مكان آخر من العالم أو أن الأحداث التوراتية جرت حيث يدعون، في الأرض العربية الواقعة بين الفرات والنيل؟ نعم هناك أمر واحد فقط، كما قلت أنت، يدعم نظرية الصليبي، وهو اللغة والأسماء، من حيث وجود أماكن كثيرة لا زالت تحمل نفس الأسماء والتراكيب العبرانية، بالإضافة إلى إحداثيات الأماكن، المذكورة في التوراة. والأسماء على فكرة، تعتبر علميا نوعا من الآثار التاريخية، لا يجوز الإستهانة بها. فيما يتعلق بإثارة الشك حول موطن اليهودية والتوراة فالقصة أكبر بكثير من الأستاذ الصليبي وأقدم. في هذا المنحى، قرأت أربعة أو خمسة كتب على الأقل ودراسات كثيرة لمؤرخين وعلماء آثار آخرين، حتى قبل الأستاذ الصليبي، ومنهم بعض المؤرخين الأوروبيين القدامى. الذين يشككون بمنشأ التوراة في فلسطين، ويرجحون نشأتها بين قبائل شبه الجزيرة العربية، وقد وضعت معظم هذه الكتب مع المراجع. أذكر هنا على سبيل المثال أحد المؤرخين المرموقين، العلامة كيتاني، وهو إيطالي أو فرنسي كما أظن، الذي قال، في معرض تعليقه على ذكر الحوريين، الذين يعيشون في الكهوف وصاحبهم قيدار العومر، كما تروي التوراة، بأن المعنى هنا يجب أن يكون عاد وثمود في الجزيرة العربية. بل أنا، كاتب هذا المقال، أذهب إلى أبعد مما ذهب إليه كيتاني، وإلى حد القول، غلى أن إسم "قيدار العومر" الوارد في التوراة يجب أن يكون هو "أحمر قيدار عاقر الناقة"، الذي يضرب به المثل عند العرب عندما يقولون " أشأم من عاقر الناقة" أو "أشأم من أحمر عاد" أو "أشأم من أحمر ثمود". يقال إن عاقر الناقة، الذى جلب الكارثة على قومه، كان يدعى قيدار بن سالف ويلقب بأحمر قيدار، والله أعلم.

من فضلك، أخي، لا أطلب منك فقط مراجعة كتاب الصليبي، وغيره من معارضي الإستشراق والصهيونية بتأني، بل راجع الرابطين التاليين، الذين أوردتهما مع المراجع: المؤرخون الجدد في إسرائيل.... وعلماء الآثار الإسرائيليين ...عند ذاك ستدرك بالتأكيد مدى كذب وبطلان الأساطير الصهيونية، التي يسمونها تاريخا.

http://www.souriana.com/modules/news/article.php?storyid=2646

http://www.bintjbeil.com/articles/ar/020818_dib.html

بالنسبة لطول المقال، فأنت ترى بنفسك صعوبة الإختصار في مثل هذه القضايا، التي يطول الجدل والإختلاف حولها. المهم أن تكون الأمور والآراء واضحة قدر الإمكان، وسأحاول الإختصار من جانبي، ما استطعت.
فيما يتعلق بالتعميم أحيانا (مثل ...أهل الإختصاص) فمعك حق وسأحاول التحديد أكثر، لمنع اللبس وإسناد الحجة. أيضا من الأفضل ذكر المصادر بالضبط وتحديد الصفحات عند الضرورة، لأن ذلك أفضل، وشكرا لك على هذه الملاحظات القيمة.
أنا أعرف، مثلك أيضا، أن بعض العلماء يشكك في حقيقة الشخصيات التوراتية، وبعض الأحداث المذكورة في الكتب المقدسة، رغم ذلك لا نستطيع نفي حقيقتها التاريخية، قبل أن نثبت العكس. من رأيي يجب أخذها على الأقل كأحد المنطلقات للبحث والتحري. لقد كان أئمة المعتزلة (أهل العدل والتوحيد، كما كانوا يدعون أنفسهم) مثلا ينادون بتفسير القرآن بما يتماشى مع العقل وليس كما يظهر من النص، وأيدهم في ذلك الفيلسوف والإمام أبو الوليد ابن رشد، رحمهم الله جميعا. لقد تبعهم في ذلك الأستاذ كمال الصليبي، عندما أكذ بأنه مبدئيا لا يشكك في رواية التوراة، وإنما يطرح تفسيرا وتأويلا آخر لموطنها ونصوصها.
المؤرخون الجدد يطلق على صنفين من المؤرخين، وهم أولا الذين يشككون في روايات المؤسسة الصهيونية الرسمية حول التاريخ الحديث وثانيا هم المؤوخون وعلماء الآثار الذين يشككون في روايات التوراة لتاريخ بني إسرائيل في فلسطين، على كل حال لا يرفض مجملهم الفكر الصهيوني لإستعمار فلسطين، وان عارضوا بعض الأساليب.
بقيت نقطة حيوية وهامة من ملاحظاتك القيمة، وهي مصطلح الشعب اليهودي أو الإسرائيلي أو الأمة اليهودية، فهذا موضوع خطير ويحتاج إلى نقاش طويل، لا أفضل أن نبدأه اليوم، فمعذرة.

شكرا لك مرة أخرى على الملاحظات القيمة والإعتراضات، وعذرا عن بعض الحدة في المنطق، لأن الإستعمار والصهيونية وإستغلالهما الخبيث للدين، يفجر الشجون والغضب. لكن أرجوك، أرجوك، أخي، لا تأخذ حذتي كأمر شخصي ضدك، حاشا لله!

كل ما أريده هو ان يخرج العرب من هذا الهوان، أن يرفعوا رؤوسهم، أن يقولوا لكل العالم كفي، وان يسطروا مرة أخرى، كما صنعوا المرة تلو المرة، منذ آلاف السنين في عصورهم المجيدة تاريخهم بأيديهم، بدون تنازل عن حقوقهم وكرامتهم، ودون إستجداء الرحمة من الأعداء، أيا كانوا.

والسلام عليك

--ع ع 12:47, 14 مارس 2007 (UTC)

رد قصير[عدل]

أولا أشكرك على كلماتك. إن مجهودك في كتابة هذه المقالة ظاهر للعيان وأرجو أن تبفى هنا وتساهم أيضا.

تنويه:
1. عند كتابتي لمداخلتي ليلة أمس يبدو أنني قد خلطت بين بندين (لا علاقة بينهما) الأول أردت أن أنصحك أن تكتب فقرة عن يهود الدول العربية (في العصر الحديث) فهم كانوا بشكل أو بآخر ذوي هوية عربية (على الأقل جزئية) وتستحق أن يخصص لها فقرة والنقطة الثانية كانت أنه بغض النظر عن صحة ادعائك فإن غالبية اليهود يعتبرون أنفسهم أمة (وقد يكون ذلك بسبب دعاية صهيونية/غربية) لكن هذا لا يغير هذه الحقيقة الناجزة (دعنا لا ندخل في هذا النقاش فهو طويل جدا).
2. قولي كمال الصليبي وشركاه جاء من باب الدعابة ليس أكثر (وأظنك فهمت ذلك).
الحيادية: هنا ندخل في موضوع شائك لا أعلم إن كنت لاحظت في صفحتي أنني لا أؤمن بوجود حيادية مطلقة ولكن علينا أن نسعى لأكبر حد من الحياد. أنا لا أعلم إن كانت نظرية أرض السراة صحيحة أم لا فأنا لا أنفيها تماما ولكنني لا أؤكد صحتها أيضا ... أنا لا أطلب منك أن تصدّق النظريات الأخرى ولكن على الأقل تطرق إليها في مقالك كأن تقول شيئا من قبيل لم تجد الأبحاث الأرخيولوجية شيئا في فلسطين مما جعل البعض يذهب إلى أن التوراة أسطورة ولكن تفسير آخر هو أن التوراة من جزيرة العرب الخ... (ولكن أكتب الأمر بتوسع أكبر مع الإشارة إلى المصادر ومناقشة ما يدعم وما يدحض كل نظرية). إن أهمية ويكيبيديا بكونها موسوعة حيادية مهم وأظن أنك لو قمت بإضافة بعض الشروحات وعملت بنصيحتي فسيزال قالب التحيز .. عليك أن تفهم أن طروحاتك تعتبر صادمة في نظر من يسمع بها لأول مرة وعليك أن تشرح الموضوع بروية... أنا أعرف هذه الطروحات من قبل ولذا لم تصدمني... وشيئ آخر أعلم أنك تكتب هذا الموضوع بقلب محروق لكن لا تدع هذه المشاعر تؤثر على مقالك.
بالنسبة للمؤرخين الجدد فأنا لم أطلع على استعمال لهذا المصطلح كما ذكرت وقد فحصت الأمر في ويكيبيديا العبرية أيضا (أنا أتقن العبرية) فلم أجد المعنى الذي ذكرته... على كل حال فهذه نقطة ثانوية.
سيصعب علي أن أساهم بشكل فاعل بصياغة المقالة (قلة الوقت وعدم وجود مصادر كثيرة مثلك) ولكنني سأحاول قدر الإمكان المساهمة من خلال طرح النقاط
أخبرني عنوان الكتاب الذي ذكرته
مصادر قد تستفيد منها:
1. خروج العرب من التاريخ لفوزي منصور. به تحليل للمجتمع العربي (على مر التاريخ) من وجهة نظر طبقية جدير بالقراءة[12]
2. المجتمع العربي في القرن العشرين[13] كتاب قيّم أعجبني
3. نشوء الأمم لأنطوان سعادة لم أقرأه شخصيا لكنني سمعت عنه أنه جيد... يمكن الاطلاع على النسخة الالكترونية عن موقع الحزب السوري القومي الاجتماعي [14] (وهو حزب لبناني) يمكنك الاستفادة منه إن أردت النقاش حول ماهية الأمة الخ....
4. هنالك مقالة قديمة في مجلة العربي بعنوان تصحيح التاريخ صهيونيا أو شيئ شبيه قد تفيدك من هنا لا يعمل مع فايرفوكس فقط اكسبلولر

--Histolo2 18:04, 14 مارس 2007 (UTC)

أخي Histolo2!

السلام عليك

أقدر عاليا وأثمن إهتمامك الجاد والعميق بهذا الفصل التاريخي الشائك من تاريخ أمتنا........ وأشكرك كثيرا على الإرشادات العملية والنصائح القيمة، التي ستفيدني في تدعيم المقالة وتوضيح الفكرة الأساسية.

مع الأسف، لن أستطيع أن أكتب لك الآن كل ما أتمناه، فمشاغلى المؤجلة، التي يجب على إنجازها، كثيرة ومرهقة. لهذا سأختصر جدا:

الكاتب الذي حدثتك عنه هو أحمد صادق سعد (1919 - 1988) والكتاب هو "في ضؤ النمط الآسيوي للإنتاج: تاريخ مصر الإجتماعي" وهو من مصر.