نقاش ويكيبيديا:تصويت/تسمية/أرشيف

"تفادي إنشاء العناوين التي تبدأ ب "ال" التعريف: على الرغم من أن "ال" التعريف ضرورية في الكثير من الأحيان للإشارة للأشياء، وحتى أنه قد تبدو الكلمة ناقصة بدون "ال" التعريف. إلا أنه لو تم hستعمالها، فستكون أغلب مدخلات الموضوع تبدأ بالألف واللام. لذا يجب تفادي إنشاء مواضيع تبدأ أسمائها ب "ال" التعريف. بالبع هناك العديد من المواضيع والأشيء التي تبدأ أسمائها ب "ال" ويجب وضعها كما هي."

لا أرى فائدة هذا. فما المشكلة إذا بدأ أغلبية مدخلات المواضيع بالألف واللام؟ ليس هناك أي احتمال أن المستخدم العادي سيكتب مثلا "مسجد اقصى" إذا كان يبحث عن مقال عن المسجد الأقصى، وأعتقد أن ذالك سيسبب أخطاء كثيرة. ألا تعتقد أنه من الأحسن أن نفرض استعمال "ال" التعريف إذا كان ضروري في الكلمة؟ مصطفى 18:10, 26 مارس 2004 (UTC)

"استعمال الصيغة المفردة المجردة للأسماء: من الضروري إيضا إستعمال الصيغة المفردة للإشارة للحيوانات، والطيور، والأشياء، فمثلا يكون عنوان المقال "سنجاب" وليس "سناجب"، ويكون العنوان كذلك "لبن" وليس "البان". لا مانع من إنشاء صفحة للكلمة في صيغة الجمع و إنشاء تحويلة للصفحة بالصيغة المفردة."

في معظم الأحوال اتفق بهذا، لكن هناك أحوال غير مناسب لهذا. مثلا، لا يمكن قول "جبل همالايا"... وفي بعض الأحوال قد يكون فرق. مثلا، من الممكن أن يكون مقال "رئيس الجزائر" يتكلم عن دور الرئيس القانوني في الحكومة، و"رؤساء الجزائر" قائمة أسماء الرؤساء... مصطفى 18:26, 26 مارس 2004 (UTC)

الأمر أن "ال" ليست جزء من الكلمة، من الممكن إنشاء التحويلات لتسهيل الوصول، لكن من الضروري أن يكون العنوان للمقالة مجرد. تخيل أن ويكيبيديا موسوعة ورقية، عندها سيكون هناك 15 جزء لحرف الألف، وجزء واحد لباقي الأحرف، ذلك في حال تم وضع ال التعريف :) -- Isam

لكن ترتيب الموسوعة يجب أن تكون حسب جذر الكلمة وليس حسب كتابته: مثلا "كاتب" يكون بعد "كبش" وليس قبل. فنحتاج على طريقة أخرى لترتيب الموسوعة في أي حال. أو يمكن أنني أخطأت، والترتيب الجذري عادٍ للقاموس فقط وليس للموسوعة... لكن حتى في ذالك الحال، استعمال هذا الموسوعة على الإنترنت أكثر من استعمالها بشكل مطبوع، أليس كذالك؟ وهذا يسهل الطباعة لكن يصعب البحث الإلكتروني. مصطفى 19:09, 26 مارس 2004 (UTC)

عدم استخدام ال التعريف متعارف عليه في الفهرسة و في الموسوعات عموما، و هو مطلوب.

أما عدم استخدام الهمزة على الألف فخطأ ليس له مبرر: أولا لأنه يكرس خطأ إملائيا، بينما الهدف هو النهوض بمستوى مستخدمي الموسوعة؛ لنأخذ في اعتبارنا مثلا الأطفال الذين سيترسخ لديهم الخطأ. (مع أن الخطأ لا يحتاج إلى مبررات لتصحيحه!)

ثانيا أن الحجة المذكورة في القاعدة من أن الباحث عن "احمد عرابي" لن يجد شيئا إذا كان العنوان في الموسوعة بالهمزة، فالأدعى أن يكون بإمكان من يبحث عن "أحمد" أن يجد ما يريد، بدلا من افتراض شيوع الخطأ و تكريسه.

لذلك أرجح استخدام التحويلات لتفضي إلى العنوان الصحيح و ليس العكس (تسخير التقنية و ليس إفساد اللغة)، مع سرعة عكس التوصية المذكورة. --أحمد 22:09, 31 اكتوبر 2004 (UTC)

أثنى على أحمد.--[[مستخدم:غربية|:غربية]] 22:24, 31 اكتوبر 2004 (UTC)

أسماء الأعلام

ماذا ترون في تسمية تراجم الأعلام؟ تسري العادة في المكتبات على تصنيف الأعلام في العالم الغربي طبقا لاسم العائلة، فقليل من سيخطر لهم البحث عن "لودفيج فان بيتهوفن"، بدلا من "بيتهوفن، لودفيج فان". الأمر ذاته ينطبق على بعض الأسماء العربية: "رازي، إسحق أبو بكر ال" بدلا من "أبو بكر إسحق الرازي". و في حال عدم غلبة لقب أو كنية، يبقى ترتيب "الاسم فاسم الأب" (محمد بن عبد الله الهاشمي القرشي).--[[مستخدم:غربية|:غربية]] 11:30, 3 نوفمبر 2004 (UTC)

الإعراب

تجر أيضا الإشارة إلى وجوب تسمية المقالات في الحالة الإعرابية الأساسية، وهي الرفع: "بنو هاشم بدلا من "بني هاشم".--[[مستخدم:غربية|:غربية]] 11:30, 3 نوفمبر 2004 (UTC) --- تم أسترجاع الصفحة كما كانت، قام أحمد بالتغيير عليها بدون الإستشارة أو النقاش حول ذلك، أتمنى أن تتم مناقشة التعديلات هنا قبل الإخذ بها.--عصام

تصويت على طريقة تسمية المواضيع

اعتقد ان الوقت مناسب الان لطرح الموضوع للتصويت هنا: ارى ان توضع فترة للتصويت ، ما رايكم بعشرة ايام ؟ اليوم هو 14 نوفمبر .--ميسرة 00:34, 14 نوفمبر 2004 (UTC)

كنت أفضل لو استطعنا أن نقرأ آرائك على القائمة البريدية. لم نر حتى الآن إلا "تفضبلات" مقابل "أسباب" قام أحمد بتقديمها للحفاظ على اللغة وسهولة الاستخدام في آن.--[[مستخدم:غربية|غربية]] 01:58, 14 نوفمبر 2004 (UTC)

اخ غربية ، انا لا اختلف كثيرا مع الاسباب اللغوية التي ذكرتها ، الا انني ارى ان الحاجةالاساسية التي على الموسوعة تغطيتها هي 1)الوصول السهل للمعلومات من قبل اكبر جمهور ممكن و 2) الحفاظ على سهولة التعديل والاضافة عندما يزداد عدد المشاركين بشكل كبير بمشيئة الله ، في حال استطعنا ان نضمن ان يكون لكل مقال مكتوبا بالطريقة الصحيحية لغويا ، ان يكون هناك وصلة بالعنوان "الشائع كتابيا" تبنى بسرعة ، حتى عندما حجم التعديلات كبيرا وسريعا كما في الموسوعة الانجليزية ، فان صوتي سيتغير ، فالموضوع هو موضوع ترتيب اوليات وليس موضوع كوني مع الكتابة العربية الصحيحة ، كما ان النقاش ما زال مفتوحا ، وامامك 10 ايام (اذا لم يرى احد ان عددا آخر من الايام انسب) لتقنعني ، واعتقد ان رسائلي القادمة ستكون مقروءة لك بسهولة ، اعتقد انني اصلحت المشكلة.--ميسرة 14:41, 14 نوفمبر 2004 (UTC)

ارى ان النقاش حول الموضوع توقف ، والتصويت لا يجري على ما يرام ، ارجو ان يتم التصويت او استكمال النقاش لتغيير صيغة التصويت وذلك للوصول الى صيغة متفق عليها للتسمية .--ميسرة 11:58, 21 نوفمبر 2004 (UTC)

ياسيدي لقد رأيت هذا التصويت للتو. هناك تواقيع من قبل أشخاص نشطين ويهمني أن أسمع ردهم. عصام، احمد، مصطفى. أكون من الشاكرين لو استمر التصويت لغاية يوم الخميس القادم. أبو سليمان 14:56, 21 نوفمبر 2004 (UTC)

قد يكون بإمكان إيجاد حل برمجي يعتمد على تقنيات التحليل الصرفي والتدقيق الإملائي. هل هذا هو "الحل" الذي تقصده؟ وفي حال إيجاد حل ما، ما هو المجهود اللازم لتغيير كل المقالات السابقة إلى الوضع الجديد والسليم؟ هل فعلا من الصعوبة بمكان مساعدة المحررين على العثور على سياسة تحرير ويكيبيديا، وتصحيح ما لا يتلائم معها؟ وعلى العموم، هذه هي من أدوار مديري الموسوعة، والتي يقومون بها بشكل لا جيد حتى الآن.--[[مستخدم:غربية|غربية]] 15:54, 22 نوفمبر 2004 (UTC)

أنا أيضا لم أعلم بالتصويت حتى الآن. هل أعلن على البريد وقته و مكانه! --أحمد 01:29, 23 نوفمبر 2004 (UTC)

ارى أن التصويت غير واضح .. لم أفهم ما هو المقصود من تصوي أبو سليمان حول ال التعريف.. ما المقصود في ب "الإبقاء" أو "عدم الإبقاء" .. هل المقصود إبقاء ال التتعريف .. أو الإبقاء على التعليمات الحالية ؟ أرى أن يتم توضيح التصويت بحيث يكون التصويت واضح، وذلك بوضع الصوت تحت البند المراد .. سأضيف بنود للتصويت وأتمنى أن يقوم من قام بالتصويت بنقل صوته تحتها لتوضيح الرأي المراد ، فمثلا "مع الإبقاء ما دامت هناك ..." لا يصلح، لأته تصويت مشروط.. على أي حال، أعتذر للتأخر عن القدوم، وأتمنى أن يتم التصويت على هذا الموضوع في أسرع ما يمكن -- عصام 16:05, 24 نوفمبر 2004 (UTC)

ال التعريف

في بداية اسم المقال

افضل تجنب ال التعريف في بداية اسم المقال قدر المستطاع.--ميسرة 00:32, 14 نوفمبر 2004 (UTC)

مع الإبقاء. وضح مصطفى أنه بالإمكان وضع ال التعريف في عنوان المقال، مع حذفها في الفهرسة والتصنيف. ما هو السبب الذي يدعو إلى حذف ال التعريف في موسوعة إلكترونية غير مطبوعة؟--[[مستخدم:غربية|غربية]]

مع عدم الإبقاء أبو سليمان 14:50, 21 نوفمبر 2004 (UTC)

مع الإبقاء ما دامت هناك وسائل لضبط الفهارس و التصنيفات . --أحمد 01:29, 23 نوفمبر 2004 (UTC)

أرى أن تجعلوا طريقة البحث بواسطة محرك البحث ف في ويكيبيديا على شكل محركات البحث في الويكيبيديات الغير العربية وبالتالي فهي بدون حروف التعريف في اللغات التي تعتمد الحروف اللاتينية. فأن كان الأمر كذلك في الوكيبيديات الغير العربية التي تستعمل الحرف العربي كالفارسية وغيرها, فالأشكال محسوم. ويمكن الأتصال بهم بالأنجليزية أذا لم يكن أحد يتحدث بأحدى تلك اللغات. أو يمكن جعل البحث على طريقة البحث في القواميس الألكترونية. كهذا المحرك الألكتروني [1] فالبحث بدون حرف التعريف وألا فأن البحث يكون فاشلا. مثلا سمكة والسمكة ولكن كلمة الرجل مقبولة بحرفي التعريف و فهي تحيل ألى أسم أستثنائي جرت العادة أن يكتب بحروف التعريف فهي أسماء تحجرت بحيث يختبف السياق في تركيب غيره كالأسماء التي تعرف بحروف التعريف. وهذا النوع من الأسماء قليل ولكن موجود. وعلية فأرى أن تكون القاعدة جعل أسماء المواضيع دون حروف تعريف ألا أذا كان حرف التعريف جزء من الأسم أو العنوان.Yuba

مع استعمال ال التعريف في بداية اسم المقال

• --أحمد 11:15, 25 نوفمبر 2004 (UTC)
• [[مستخدم:غربية|غربية]] 22:56, 25 نوفمبر 2004 (UTC)

ضد استعمال ال التعريف في بداية اسم المقال

• عصام 16:09, 24 نوفمبر 2004 (UTC)
• أبو سليمان 17:11, 24 نوفمبر 2004 (UTC)
• ميسرة 22:30, 24 نوفمبر 2004 (UTC)

في أسماء الاعلام

افضل التجنب طالما لم يشوه اسم العلم.--ميسرة 00:32, 14 نوفمبر 2004 (UTC)

مع الإبقاء. سيختلف الناس في تحديد مدى التشويه، ولكنهم سيتفقون جميعا إذا كان المعيار هو قواعد العربية، مع الالتزام الدائم بخلق صفحات التحويل.--[[مستخدم:غربية|غربية]] 01:58, 14 نوفمبر 2004 (UTC)

• أقترح استخدام تقنيات التحليل الصرفي التي تسهل كثيرا في عمايات البحث وتوفر المشقة في متابعة ال التعريف أو الواو أو غير ذلك.

مع الابقاء على الاسم العلم كما هو. أبو سليمان 14:51, 21 نوفمبر 2004 (UTC)

مع الإبقاء. --أحمد 01:29, 23 نوفمبر 2004 (UTC)

مع استعمال ال التعريف في أسماء الأعلام

• أبو سليمان 17:14, 24 نوفمبر 2004 (UTC)
• ميسرة 22:28, 24 نوفمبر 2004 (UTC)
• --أحمد 11:15, 25 نوفمبر 2004 (UTC)
• [[مستخدم:غربية|غربية]] 22:56, 25 نوفمبر 2004 (UTC)

ضد استعمال ال التعريف في أسماء الأعلام

• عصام 16:33, 24 نوفمبر 2004 (UTC)

الهمزة فوق الالف وتحتها في أسماء المقالات

افضل الابقاء على الاسلوب الحالي بعدم استخدامها لحين الوصول الى طريقة تضمن ان يكون المقال له وصلات بالهمزة وبدونها.--ميسرة 00:32, 14 نوفمبر 2004 (UTC)

مرة أخرى، لماذا؟ تسمح التقنية الحالية (إن دعمها المستخدمون والمديرون) بضمان وصول الجميع إلى المقال. أرى أن هذا التصويت هو في الحقيقة على الالتزام بقواعد اللغة، بدلا من إمكان هذا البديل أو ذاك. وفي حال عدم وضع الهمزات في العناوين، سيتعين على منشئ المقال خلق صفحة تحويل بالهمزة حتى يمكن لكل من لا يدري بقواعد ويكيبيديا الخاصة، ولكل من تعود على الكتابة السليمة، أن يجد المقال. فلماذا إذا لا نضع الصحيح (الهمزة) في الصفحة الرئيسية؟--[[مستخدم:غربية|غربية]] 01:58, 14 نوفمبر 2004 (UTC)

بدون همزة. أبو سليمان 14:51, 21 نوفمبر 2004 (UTC)

طلب مني ميسرة أن أحاول إقناعه. ها أنذا أحاول: سيتعين علينا خلق صفحات تحويل من الهمزة إلى الألف. أليس كذلك؟ فإذا كان من الضروري خلق صفحة تحويل في كلا الحالتين، فلم لا يكون التحويل في الاتجاه السليم لغويا؟ اغفروا لي تذكيركم بالقواعد للمرة الأخيرة. صفحة التحويل ضرورية بغض النظر عن نتيجة التصويت.--[[مستخدم:غربية|غربية]] 15:09, 22 نوفمبر 2004 (UTC)

يا اخ غربية ، لقد اسلفت ان علينا ان نضمن (ان نضمن 100%) وجود وصلات بدون همزات ، في حال نجحنا في ذلك بأي طريقة كانت ، لن يبقى لي ما اقوله سوى انه يجب ان تكتب الهمزة في عناوين المقالات ، وكنت ارجو التعليق على ما ارسلت الى القائمة البريدية والعنوان الفرعي ادناه بخصوص التوليد التلقائي لعناوين المقالات وذلك كي لا تظل لي حجة ، وستكون عناوين المقالات مكتوبة بالهمزات واليها تحويلات بالكتابة الشائعة ، اتمنى ان يبدأ النقاش حول هذا الموضوع باسرع وقت ممكن علنا نحل المشكلة جذريا.--ميسرة 17:29, 24 نوفمبر 2004 (UTC)

مع الإبقاء، و أثني على كلام عمرو أعلاه. --أحمد 01:29, 23 نوفمبر 2004 (UTC)

انتهيت من تحويل عناوين المقالات بدون الهمزة إلى عناوين بهمزة. يبقى الآن أن يتابع النشيطون منا استخدام القواعد السليمة في عنونة المقالات، مع تشغيل البوت من حين لآخر. بإمكاننا الآن تغيير سياسة تسمية المقالات فيما يتعلق بالهمزة.--غربية 10:42, 11 يناير 2005 (UTC)

مع استعمال الهمزة

• --أحمد 11:15, 25 نوفمبر 2004 (UTC)
• [[مستخدم:غربية|غربية]] 22:57, 25 نوفمبر 2004 (UTC)

مع تفادي إستعمال الهمزة

• عصام 16:33, 24 نوفمبر 2004 (UTC)
• أبو سليمان 14:51, 21 نوفمبر 2004 (UTC)
• --ميسرة 17:29, 24 نوفمبر 2004 (UTC) ، الرجاء ملاحظة عنوان "التوليد التلقائي لعناوين المقالات"

الواو والتصاقها بما بعدها

ارى ترك هذا الى الكاتب ، مع انني لا اعتقد انه سيكون هناك مقالات باسم من مقطعين بينهما واو عطف--ميسرة 00:32, 14 نوفمبر 2004 (UTC)

"البوسنة والهرسك" وانا مع عدم ترك مسافة. أبو سليمان 14:56, 21 نوفمبر 2004 (UTC)

لم أفكر في مثال أبو سليمان من قبل! سنضطر هنا أيضا إلى عمل صفحات تحويل من إحدى الطريقتين إلى الأخرى لضمان نتائج البحث (ما دام هناك أشخاص سيفكرون بكل طريقة). أرجح اعتماد الواو المنفصلة، و أكرر أنه تفضيل شخصي و حقيقة ليست لدي أسباب موضوعية و لكن هذا صوتي. --أحمد 01:29, 23 نوفمبر 2004 (UTC)

الأسماء التي تحتوي على "عبد"

مع عدم ترك مسافة. عبدالرزاق وليس عبد الرزاق. أبو سليمان 14:56, 21 نوفمبر 2004 (UTC)

مع عدم ترك مسافة. ولكن من الضروري خلق صفحات تحويل، لأن الأغلبية الساحقة تستخدم المسافة. قد يكون من المناسب هنا لفت الانتباه إلى حالات أخرى. ما نقوم به هنا هو ليس "الأسهل"، ولكنه "الأفضل" و"الأصح"، وسيتطلب مجهودا أكبر. هل لنا أن نعمم هذا المبدأ على جميع حالات التصويت: ليس بالضرورة الأسهل، لكن الأنسب والأصح.--[[مستخدم:غربية|غربية]] 15:54, 22 نوفمبر 2004 (UTC)

مع عدم ترك مسافة. أيضا. --أحمد 01:29, 23 نوفمبر 2004 (UTC)

مع عدم ترك مسافة، وأود تعميم هذا على كافة الأسماء المركبة مثل التي تبدأ "محمد" (محمدحسن) و "نور" (نورالزمان) وغيرها من ملحقات الأسماء المركبة. -- عصام 16:33, 24 نوفمبر 2004 (UTC)

مع عدم ترك مسافة أبو سليمان 17:38, 24 نوفمبر 2004 (UTC)

أعترض على هذه القاعدة فمن المعروف للجميع أن هذه أسماء مركبة أي أنها مؤلفة من مضاف و مضاف إليه و هما عبارة عن كلمتين مستقلتين و ليس هناك من داعي للصقهما , حتى أن كتابتهما بشكل ملتصق يعد خطأ إملائيا ... يمكن وضع وصلة فقط في الصفحات بدون مسافة لكن الصفحات الرئيسة يجب أن تعتمد الكتابة العربية الصحيحية و هي وجود مسافة بين الكلمتين المستقلتين --Chaos 11:04, 24 أغسطس 2005 (UTC)

التوليد التلقائي لعناوين المقالات

لقد طرحت فكرة التوليد التلقائي لعناوين المقالات في القائمة البريدية ، واتضح انها قابلة للتطبيق ، انظر هنا ، فارجو ان تدلو بدلوكم في هذا الشأن ، لعلنا نتوصل الى حلّ يرضي الجميع بخصوص الهمزات في عناوين المقالات .--ميسرة 21:58, 23 نوفمبر 2004 (UTC)

اعتقد انه بالامكان الآن تغيير سياسة تسمية المواضيع بخصوص الهمزات ، ولكن يجب الانتباه الى انه يجب ان تكتب عناوين المواضيع مع اخذ الهمزات بعين الاعتبار ، ويجب نقلها الى الكتابة بالهمزات بمجرد انشاءها في حال لم تنشأ بالشكل الحاوي على همزات ، ومن المفترض ان تشغيل NameBot سيكون كافيا مرة كل عدّة ايام ليغطي التغييرات الأخيرة مع العلم ان سياسة ويكيبيديا تحبذ ان تكون التعديلات من عمل المشاركين .--NameBot 23:45, 27 ديسمبر 2004 (UTC)

مع تغيير سياسة عنونة المقالات فيما يتعلق بالهمزات. وعلى استعداد أن أبدأ في تصحيح العناوين القديمة بدءا من العام المقبل.--غربية 15:20, 28 ديسمبر 2004 (UTC)

تشابه الأسماء

لست أكيدا أن كانت هذه الصفحة المناسبة لطرح الأشكال الذي لفت أنتباهي, فأن كنت في الصفحة الخاطئة فالمرجوا نقل النقاش ألى مكانه المناسب.

لقد لاحضت أن المساهمين في جل الويكيبيديات على أعتقد غالبا ما يستعملون اسما أو مصطلحا للأشارة ألى موضوع معين في حين أن الأسم المستعمل أو المقال المشار أليه قد لا تكون له أي علاقة بالمقصود الأشارة أليه.

فمثلا الأسرائيليون الحليون ليسوا هم الأسرائيليون الذين تحدث عنهم المصادر القديمة, فالأسرائيليون الحليون هم عرب ومسيح ويهود وحدودهم القديمة ليست هي الحديثة. وأيضا ليبيا فليبيا الحديثة ليست بليبيا القديمة فالأولى جزْ من الثانية. والليبيون القدماء ليسوا هم الليبيون الحليون فالليبيون القدماء أهم أمازيغ فحسب, واما الليبيون الحليون عرب وأمازيغ ومعربون. بل أن ليبيا كانت تعني في يوما ما جميع أفريقيا ومصر القديمة ليست بمصر الحالية فمصر القديمة أصغر رقعة من مصر الحالية فسيوة مصرية بالمفهوم الحديث وليبية بالمفهوم القديم والمصريون القدماء ليسوا هم المصريون الحاليون فالحاليون مزيج من المصريين والعرب والأمازيغ, وموريطانيا الحالية ليست هي موريطانيا القديمة فالأولى وجدت في المغرب والجزائر بل يمكن التمييز بين ثلاث موريطانيات قديمة بالأضافة ألى موريطانيا الحالية.

أنا شخصيا أجزم بصعوبة المعالجة التامة الكاملة ولكن أقترح أن يأخذ هذا الأمر في الحسبان حتى يكون هناك أقل قدر من سوء الفهم.Yuba 16:02, 24 نوفمبر 2004 (UTC)

هذه هي طبيعة الدنيا يا يوبا، الناس مختلفون في أشياء كثيرة، و على كل شخص أن يعمل على إثبات وجهة نظره. أحيانا ما تكون الاختلافات بسيطة و أحيانا ما تكون جذرية.

و موضوع إسرائيل بالذات يحتاج لصفحات طويلة لأيضاح بطلان إدعاءات الإسرائيليين أنهم أحفاد العبرانيين التوراتيين، و بطلان تهمة معاداة السامية، و غيرها.

الطريقة الوحيدة لحل هذا الإشكال هي استمرار الحوار و لا توجد طريقة غيرها :-)

--أحمد 19:57, 25 نوفمبر 2004 (UTC)

تسمية التصنيفات، المدن وغيرها

أقترح ان يتم توحيد صيغة تسمية مدن الدول والمناطق بصيغة تضيف ياء النسبة والتاء المربوطة عند الحاجة ، فلا نستخدم مدن العراق بل مدن عراقية، ولا مدن فلسطين ، بل مدن فلسطينية ، ذلك لأنه يبدو لي أنها أفضل الطرق للتوحيد مع مثلا مدن عربية أو عواصم عربية ، فلا يمكن ان نقول مدن العرب أو مدن عرب مثلا. ما رأيكم؟--ميسرة ^(نقاش) 21:01, 25 أغسطس 2005 (UTC)

أقترح الابقاء على تسمية المدن ملحوقة باسم البلد و ليس الصفة، و ذلك لتوحيد المواضيع المتعلقة ببلد ما: مثل مدن العراق، تاريخ العراق، سياسة العراق، الخ، بدلا من مدن عراقية ، تاريخ عراقي، سياسة العراق. تحياتي خالد --Oxydo 23:33, 25 أغسطس 2005 (UTC)

النقاشات الخاصة بالموضوع "استعمال ال التعريف في أسماء الأعلام"

إثبات التعريف في أسماء الأعلام

حول تسمية جزائر (جمهورية) أو الجزائر

قمت بالفعل بدمج الصفحتين وأتمنى أن يتم إزالة هذه الصفحة، والإحتفاظ بالصفحة الأخرى (الجزائر)، مع إبقاء ال التعريف، وللعلم فقد ناقشنا هذا الموضوع منذ سنة تقريبا وتوصلنا إلى إثبات التعريف في أسماء الأعلام، لما لذلك من دلالة في اللغة العربية (طبعا بعد أن تم حل مشكل الفهرسة). بالنسبة للاسم الثاني المقترح، هو يعبر عن الكيان السياسي الذي أنشئ بعد 1962 (جمهورية الجزائر) وليس البلاد أوالرقعة الجغرافية والتي قامت عليها عدة كيانات ودول تاريخية، لذا وجب التنبيه. تحياتي --فراس الطيب 04:23, 13 يوليو 2005 (UTC)

سلام فراس و ميسرة، أنا الذي قمت بإنشاء صفحة جزائر (جمهورية)، إعتقادا مني بأن هذه التسمية أصح، لم أنتبه لصفحة النقاش (راجع رسالتي أعلاه)، متأسف. يمكن تغيير التسمية من "جمهورية الى بلد أو دولة أو منطقة". أنا رأيي بغض النظر عن شيوع التسمية أو صحتها قواعديا أم لا فإنه يجب محاولة إزالة ال التعريف قدر الإمكان. أعرف أن الجزائر كانت و لا زالت تعرف دائما بال التعريف و لم تستعمل أبدا بدون ذلك، كذلك الحال على سبيل المثال مع الأردن أو الإمارات أو البحرين الخ، و لكن يجب وضع الأسماء بغض النظر بدون ال التعريف. هم مصنفين كذلك في الموسوعات العربية على حد علمي. أذكر في هذا الصدد اجتماعات القمة العربية، حيث كانت مقاعد الرؤساء و الملوك العرب مرتبة ترتيبا أبجديا بدون ال التعريف :) أضف الى ذلك أن المتصفح "العادي" الذي سيبحث عن الجزائر لن يضع ال التعريف و لكن جزائر أو حتى دزاير رأسا. التسمية اللاتينية للجزائر مأخوذة من العربية و لذا تظهر حروف Al في البداية. اذا قررنا الإبقاء على هذه التسمية، فسنفتح على أنفسنا باب، قد نضطر لتغيير جزء كامل من أسماء مقالات الموسوعة و خاصة تلك المتعلقة بأسماء البلاد و المدن الخ. سننطر إلى تغيير إسم التصنيف أيضا: من جزائر الى الجزائر. تحياتي خالد

بعض الملاحظات والنقاط حول أسماء الأعلام: - الأصل في كتابة أسماء الأعلام في اللغة العربية إثبات الألف واللام،

- لا تعارض بين أن تكتب الكلمة في المدخل بإثبات التعريف، وبين أن تفهرس بدونها، فقد أوجد الفهرس لغرض واحد وهو تسهيل العثور على الكلمات، - التفريق بين الفهرسة وتسمية المواضع، فتسمية المواضيع يجب أن تتبع قواعد اللغة، أما عند التصنيف أو الفهرسة فيتم ترتيب الألفاظ والحروف حسب طريقتين: الترتيب الألفبائي (وهو المتبع في الغرب، وفي القواميس العربية الحديثة)، أو حسب الجذر الثلاثي للمصدر (الطريقة القديمة). - حول سبب الخلاف: قياسا على أنه في اللغات الأجنبية (الإنكليزية مثلا) لا تثبت أداة التعريف في الأغلب، فقد تم تطبيق هذه القادة على اللغة العربية بدون مراعاة خصائصها. - تقنيا تم حل المشكلة في ويكيبيديا، حيث صار بالإمكان إدراج الكلمة بدون التعريف في حقل مخصص لذلك، لغرض الفهرسة. - غالبا ما يتناقل الأجانب الأسماء العربية من دون أداة تعريف، ربما لأنهم يستثقلونها، وهذا سبب لحنهم في أسماءنا. وبما أنهم -في ويكيبيديا- سيتناقلون هذه الاسماء عن النسخة العربية، فلنقم بإثبات الأسماء الصحيحة والسليمة ما أمكن.

وأختم ببعض الأمثلة الحية على أهمية إثبات التعريف: - بعد تجربة البحث عن كلمة جزائر في غوغل (أو كوكل)، فكانت نتيجة البحث 4,010 موافقة. والآن إلى كلمة الجزائر --> عدد الموافقات 857,000 لا غير. وهذه كلمات أخرى: بحرين --> 54,400، البحرين --> 583,000، كويت --> 79,200، الكويت --> 1,050,000 (رقم قياسي عربي)، صين --> 7,120 ، الصين --> 708,000.

- هذا رابط الموسوعة العالمية (يتطلب متصفح إكسبلورر!!!) ، وهي من أحسن الموسوعات العربية التجارية (فرضا وجدت)، وبما أننا في بداية امشوار، فلنلقي ولو نظرة عمن سبقونا في الميدان ونستفيد من تجربتهم، (للبحث عن مادة معينة، ضع اسم البلد أو العلم في خانة البحث).

وبهذا أنهي مداخلتي ........ أتمنى أن تكون الفكرة قد وصلت، وإلى مناقشة أخرى إن شاء الله. سلامي إلى الجميع --فراس الطيب 18:17, 13 يوليو 2005 (UTC)

تعليق

بما أن موقع الموسوعة العالمية لا يفتح إلا في اكسبلورير فهو غير ذو مصداقية :). بإختصار كلامك لغويا و قواعديا و من حيث الاستعمال الشائع مزبوط، و لكن ألا ترى أننا سندخل في موضوع كبير، سنبدأ بإستعمال ال التعريف عند الأعلام، وقد نضطر للسماح بإستعمالها عند أسماء أخرى. هناك عدد كبير من أسماء الأعلام على الموسوعة بدون ال التعريف، الآن يجب علينا مراجعة كل ذلك. أرى أهمية توحيد طريقة تسمية المواضيع و الفهرسة و التصانيف. بالنسبة لغوغل فهو يدرج نتيجة بحث "جزائر" تحت "نتيجة بحث "الجزائر"، و لكن العكس غير صحيح، لذا تظهر النتيجة أقل (صحيح أنها بضعة آلاف مقارنة مع النتيجة الأخرى). أكيد ستكون نتيجة تسمية ال التعريف أكثر لأن الصفحات التي تستخدم أسماء الأعلام (كالصحف و المجلات) لا يهمها أن تكون بدون ال التعريف كما هي طريقتنا الموسوعية "التقليدية" التي نحاول تطبيقها هنا. حول نتيجة الجزائر لقد رأيت في الحالتين تم إدراج صفحات ويكيبيديا بال التعريف و بدون ضمن أوائل النتائج، هل اذا عملنا تحويلة عند إحداها، ستختفي من نتيجة البحث عند غوغل؟ تحياتي خالد --Oxydo 23:12, 13 يوليو 2005 (UTC)

تصاويت قديمة في هذا الشأن

هناك تصويت و نقاشات قديمة في هذا المجال تحت نقاش ويكيبيديا:تسمية المواضيع --Oxydo 23:28, 13 يوليو 2005 (UTC)

سؤال

مرحبا أيها الإخوة. لا أستطيع أن أتعمق في هذا النقاش حيث لا أظن أني من فطالحة العربية و لكن لدي تساؤل: ما المشكلة من وضع التسمية الخاطئة أو الغير مناسبة(في تقدير البعض) ثم عمل تحويل إلى العنوان الصحيح أو المناسب ??? أليس الأولوية هي أن يوجد المقال عندما نبحث عنه?? أظن عمل ذلك يزيد من إحتمال إيجاد الصفحة و التحويل كفيل أن يعلم الباحث عنها أنه كتب كلمة البحث خاطئة. كما أني أظن أن هذه الطريقة لا تسبب أي مشاكل بالنسبة لتزايد عدد الصفحات و قدرة السيرفر. و الله أعلم. مبتدئ 14:22, 5 نوفمبر 2005 (UTC)

لا مانع من ذلك مبتدئ على ان يكون الأصل هو الأصح لغويا , أما التحويلات فنحن كرماء بها جدا ... ضع تحويلات قدر ما تستطيع :) --Chaos 14:27, 5 نوفمبر 2005 (UTC)

---

موازنة بخصوص تسمية المقالات

هذا النقاش يطفو مرة أخرى في أقل من عام، الفكرة ليست أن نفتح التصويت كلما انضم إلينا أعضاء جدد بفكر جديد أو مدراء جدد، لكن لنحاول أن نوازن مرة واحدة ما بين كل عيوب و مميزات طريقة تسمية ما و توضيح ذلك كتابة في صفحة سياسة التسمية ليكون واضحا لمن يأتي في المستقبل المنطق الذي بنينا عليه اختيارنا هذا فلا يظن أنه اختيار عشوائي، و بهذا يتحرى توجيه انتقاد مبني على نقاط محددة نستطيع النقاش حولها عند الحاجة و ليس عموما.

• أولا قبل التطرق إلى النواحي اللغوية و التقنية، أحب أن أوضح أن الهدف من الموسوعة هو تعليم الناس قبل أي شيء، هناك أعداد كبيرة من المستخدمين تعتمد على الموسوعة و تتعلم منها، من أسلوب عملها، و من لغة الشرح فيها، و من أسلوب موازنة و حيادية المقالات فيها. و سيزيد هذا العدد في المستقبل عندما تنمو الموسوعة و سيشكل صغار السن نسبة كبيرة منه، لهذا أرى أنه يجب علينا عدم التهاون عن التدقيق و التمحيص و عمل الأصح حتى لو كان الأصعب في بعض الحالات. ليس هدفنا هو التسهيل على من لا يعرف أن يبقى غير عارف.
• ثانيا: لا أدري إن كان هذا حال الآخرين هنا، لكني أعتقد أن دور التقنية هو أن تُطوع لاستخدامات العربية و ليس العكس، بقدر الإمكان.

• بخصوص الموضوع الذي جئت إلى هذا النقاش بسببه بعد أن نبهني أوكسيدو إلى أنه دائر الآن، و هو موضوع أل التعريف في أسماء الأعلام، فرأيي هو أن أسماء الأعلام لا يجب اسقاط أل التعريف منها:
• يمكننا عمل صفحات تحويل من عناوين بلا أل التعريف إلى أخرى بأل التعريف لمساعدة من سيبحثون بلا أل التعريف.
• وجود عدد من المقالات عن أعلام بغير أل التعريف ليس مدعاة لإكمال العمل بنفس الأسلوب، أولا لأن العمل و التعديل في الموسوعة مستمران بلا انقطاع، و لا يتوقع أن ينتهي. ثانيا أعتقد أن العدد الموجود بغير أل التعريف ليس كبيرا جدا، و أن الزيادة فيه قد حدثت بالرغم من وجود السياسة السابقة مكتوبة منذ فترة طويلة نسبيا.
• لا يوجد ما يجعلنا نضطر للسماح بإستعمالها عند أسماء أخرى، كل قاعدة مستقلة بذاتها، فلَم يقترح أحد مثلا تسمية مقالة الجزائر جزيرة لتكون في صيغة المفرد كما هو مفترض في أسماء المقالات حول المبادئ المجردة.
• جوجل لن يسقط أيا من الصفحات من فهرسه، سواء تلك التي بأل أو بدونها، لأنه لا يفقه منطق ويكيبيديا الداخلي و لا تحويلاتها. بالنسبة له الصفحة صفحة، فقط.
• الفهرسة في الموسوعة و صفحات تصنيفها لها حلول لضبط الترتيب كما تعرفون جميعا.
• الاعتماد على جوجل لتحديد الأشكال الشائعة من الكلمة على وب هو في رأيي غير صائب، حتى لو كان يدعم موقفي لأن المحتوى العربي على إنترنت حتى الآن ليس في معظمه صحيحا لغويا و لا يعد مقياسا. فلنحاول تغيير هذا أيضا إلى الأفضل.

نفس هذه الأفكار تنطبق على باقي العناصر المميزة للعربية على وب، الهمزات و الياء الأخيرة و التاء المربوطة.

--أحمد 15:00, 13 نوفمبر 2005 (UTC)

سلام أحمد ... أتفق معك بشأن عدم ضرورة فتح تصويت كلما زاد الأعضاء لكن في الحقيقة النقاشات السابقة لم تكن واضحة تماما بخصوص تعليل اتخاذ هذه القرارات ... نحاول حاليا اجراء نقاش شامل محاولين جمع مختلف الآراء و انتقاء الطريقة الأصح . أنا معك ان التقنية يجب أن تطوع لحساب العربية لكن عندما ترى كم الأسماء التي يمكن أن تبدأ بحرف الألف ستجد ضرورة للتغلب على هذا الموضوع . و التقنية يمكنها ان تساعدنا في هذا هن طريق التحويل . اقتراحي يتلخص بالحفاظ على الاسم كما هو مع وضع صفته المميزة قبله : مملكة البحرين , جمهورية الجزائر , .... هذه الأسماء صحيحة لغويا و ليس بها مشكلة ال التعريف . في أسماء العلم نحاول كتابة الأسم كاملا فبدلا من الخوارزمي نكتب علي بن حسين الخوارزمي . اذا اضطررنا لوجود اسم يبدأ حصرا ب ال فلا مانع عندئذ . --Chaos 16:46, 13 نوفمبر 2005 (UTC)

---

تصنيفات تتعلق بالبلاد

هذا الموضوع يتعلق بتسمية التصنيفات التي هي على شاكلة مدن العراق.

اقترح البعض أن تكون التسمية بصيغة النسبة مدن عراقية، و رأيي هو أن نبقي عليها في الشكل الأول بإلحاق اسم البلد العلم بالبادئة المطلوبة: مدن العراق.

أسبابي في هذا ليست لغوية، فكلاهما صحيح، لكني أرى أن هذا سيكون أكثر اتساقا و قياسية، و كذلك لأسباب دلالية، أي أن يكون واضحا أن الأساس الذي نعتمده للتصنيف هو الكيان السياسي و ليس أساسا ثقافيا أو حضاريا. لأنه توجد مدن تقع سياسيا في أرشاضي دولة ما لكنها ثقافيا تنتمي إلى دولة أخرى مجاورة (الإسكندرونة مثلا)، و أحيانا في داخل البلد الواحد يكون هناك أقاليم متمايزة بحيث يكون لاستخدام اسم البلد دلالة ثقافية (مثال مصري\النوبة، كردي\عراقي) و أمثلة أخرى حول العالم. توضيح هذا الأساس السياسي سيجنبنا الكثير من الصراعات المحتملة.

ثم أني أرى أن الشكل الذي أقترحه، و آخرون معي، أبسط لغويا، بلا نسبة و تعقيدات أخرى بلاغية و لذلك أتوقع أن يروق أكثر لمحبي التبسيط اللغوي و من لديهم حساسيات من استثقال الألفاظ، بالإضافة إلى كونه أكثر نظامية كما ذكرت سابقا. :) --أحمد 15:00, 13 نوفمبر 2005 (UTC)

أتفق مع احمد بخصوص التصنيفات بشكل كامل --Chaos 16:39, 13 نوفمبر 2005 (UTC)

فقرة من نقاش قديم

لنتناقش

أخ عصام: كل ما أفعله أقوم بمناقشته و عرض مبرراتي، و يتم الاتفاق عليه بشكل أو بآخر. أرجو تحديد ما تشير إليه بأنه غير مقبول لنتناقش حوله:

• أنا أنقل الصفحات التي أسمائها بغير همزة إلى أخرى بالهمزة كما اتفقنا من قبل، مع تصحيح الروابط في الصفحات؛
• أقوم بتسمية الموضوعات حسب ما اتفقنا عليه من تجريد الأسماء (كما في حالة اللغات) إلا في حالة الحاجة إلى ذلك عن طريق صفحات اللإيضاح (كما في النسخة الإنجليزية Disambiguation pages)؛ و لكن استباق كل عنوان لصفحة لغة بكلمة "لغة" سيؤدي إلى إدراج اللغات كلها تحت حرف اللام! (هذا على سبيل المثال)
• قمت بتعديل قواعد تسمية الموضوعات (بعد طرح الموضوع) بحيث تشجع على الالتزام بقواعد اللغة و استخدام التقنية المتاحة للتسهيل بالنسبة للهمزات.
• المتبع في حالة الألف و اللام مهو حذف أل الأولى في حالة الأسماء المركبة، و بهذا تتم الفهرسة بشكل صحيح و أيضا لا يشوه الاسم مثل: "دول الخليج"، و لا مانع من عمل تحويل من صفحة أخرى مثل "دول خليج" و "دول خليجية"
• قمت بتوضيح أسبابي لما أفعل أكثر من مرة عندما قام آخرون بعكسها و لكن يبدو أن أحدا لم يقرأها. الرجاء نقل هذا النقاش إلى مكان عام لكي يشارك فيه الجميع لنصل إلى صيغة مقبولة.

في انتظار تعقيبك..مع الشكر --أحمد 16:43, 7 نوفمبر 2004 (UTC)