ويكيبيديا:الميدان/سياسات/أرشيف/2009/نوفمبر
ألفاظ التباهي والتفخيم
[عدل]- لقد ترجمت صفحة إرشادات الأسلوب من الإنكليزية ترجمة بدئية غير كاملة ووسمتها على أنها إرشادات مقترحة. أرجو من المهتمين الاطلاع على الترجمة وتحسينها وإبداء الآراء حولها كي يصبح عندنا إرشادات في هذا الموضوع. --abanima (نقاش) 22:10، 16 نوفمبر 2009 (تعم)
- يعطيك العافية، تلك الصفحة من أجمل ما قرأت من صفحات الإرشاد مؤخرا!![لفظ إطراء] يبدو أني خرقت ما ينص عليه الإرشاد بعبارتي السابقة
، ذاكرتي الضعيفة لا تسعفني إن كان يوجد لدينا إرشادات أيضا حول ألفاظ التفخيم والتعظيم مثل "مولاي" "سيدي" "العلامة"... الخ والتي لا تكون جزءا من اسم الشخص كما في بعض الحالات، وأيضا ألفاظ تعظيم الأدعية مثل "رحمه الله" "طيب الله ثراه" "وفقه الله"، هل من مجال لدمجها في الإرشاد الحالي أم أنه كان لدينا فعلا مثل ذلك الإرشاد؟--سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 02:26، 17 نوفمبر 2009 (تعم)
- لم تخرق شيئاً، فالإرشاد يخص المقالات، أما هنا صفحة نقاش، وهذا رأيك (أشكرك على إبدائه)، وهو منسوب لك بكل وضوح.
- لم أترجم قائمة الألفاظ في الإرشاد الإنكليزي عن قصد، لأن علينا تجميع قائمة خاصة بنا، وذلك بناء على ما نصادفه هنا. أعتقد أن الأمثلة التي توردها مكانها ضمن هذا الإرشاد ويمكن إضافة فقرة خاصة بها، بل أن هذه يمكن تصحيحها بواسطة بوت، شريطة أن يميز البوت النص ضمن قوالب الاقتباس. وحسب ما فهمت، فقد نوقشت هذه الألفاظ قبل أن أسجل هنا، ويمكن الاستفادة من نتائج تلك النقاشات.
- abanima (نقاش) 13:43، 17 نوفمبر 2009 (تعم)
- صفحة إرشاد مهمة، كنت ابحث عنها من قبل، فاسلوب التفخيم في ثقافنا له جذور عريقة تضرب فی عمق ... آه، عفواً، عمل رائع ابانيما --إلمورو (نقاش) 16:35، 17 نوفمبر 2009 (تعم)
- صفحة إرشاد جيدة، وتسد ثغرة مهمة في الموسوعة. أعتقد أنه من الأفضل التفكير بإكسابها صفة رسمية كاعتبارها سياسة ملزمة، بعد عرضها فترة للنقاش. --Ibrahim Saeed ”راسلني“ 18:31، 16 ديسمبر 2009 (تعم)
- أرى أنه لا اعتراض على الصياغة الحالية. لقد طرحتها على أنها إرشاد، وفي ويكيبيديا الإنكليزية هي جزء من دليل الأسلوب. إذا كنتم ترون أن الأنسب أن نكسبها صفة سياسة أرجو طرح الموضوع للنقاش. أما أنا فسوف أضع قالب {{إرشاد}} فيها بناء على ما سبق. --abanima (نقاش) 18:13، 26 ديسمبر 2009 (تعم)
جودة البذرة: شخصيات معاصرة
[عدل]- أنشأت صفحة لمشروع الإرشادات حول الحد الأدنى لجودة البذرة عن شخصيات معاصرة. أرجو الاطلاع وإبداء الآراء واقتراح التعديلات الضرورية. تفترض هذه الإرشادات أن الشخصية تحقق معايير ملحوظية الأشخاص. --abanima (نقاش) 20:14، 17 نوفمبر 2009 (تعم)
نقل صفحات التوضيح إلى نطاق الملحق
[عدل]هل من اعتراض على نقل صفحات التوضيح التي يبلغ عددها وقت كتابته 2,303 صفحة؟ لا أظن أن صفحات التوضيح (خصوصًا) من الصفحات التي يختلف أحد على مبدأ أنها ليست مقالات موسوعية. هل أعد البوت لينقل 100 صفحة يوميًا إلى النطاق الجديد؟--OsamaK (ناقش) 11:17، 26 نوفمبر 2009 (تعم)
- جيد أنك فتحت الموضوع لأني كنت سأفتحه لأخذ الآراء حوله مرة أخرى. لا نختلف أن صفحات التوضيح لا تعتبر مقالات، لكن من وجهة نظر عملية فوجودها في نطاق غير نطاق المقالات يفقدها الكثير من خصائصها في التمييز بين المقالات ذات العناوين المتماثلة، وخاصة عند إنشاء صفحات توضيح في المستقبل (حيث قد يقوم بإنشائها أحدهم في نطاق الملحق دون تحويلة من نطاق المقالات فتصبح دون أي فائدة) أعدت النظر في الموضوع وأرى أن نستثني صفحات التوضيح من النقل لما ذكرت أعلاه. هل من آراء؟ --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 15:08، 26 نوفمبر 2009 (تعم)
ياأسامة أرجو تفعيل هذا هذا الطلب بدلا من الإستعجال بنقل صفحات التوضيح. شكرا وكل عام والجميع بخير.. Muhends (نقاش) 15:33، 26 نوفمبر 2009 (تعم)
- كنت أظن صفحات التوضيح لا تحتسب ضمن المقالات. عندما قرأت المقترح المقدم هنا، فكرت في أن أذهب إلى صفحة الإحصاءات التي يعدها نفس البوت، الذي يخدمني هنا بتقديم إحصاءات يومية، فآخذ أقل عدد للمقالات المضافة وأطرح منه 10، ثم أكتب لك يا أسامة لينقل بوتك العدد الناتج يوميًا. لكني رأيت أن أصغر عدد هو 15. لن أطرح 10، بل 5؛ لأن العدد قليل جدًا. فيكون لديك 10 صفحات توضيح للنقل يوميًا. فتنقل هذه الصفحات خلال مدة 230 يومًا. هذا لأني والكثيرين هنا نهتم بالعداد، ونحن نهتم بالآخرين الذين يأتون إلى هنا ويرون عدد المقالات في انخفاض لا ازدياد، بالإضافة إلى الأساطير والحقائق عن الطاقم الإداري في الموسوعة، نحصل على عدد مساهمات و/أو مساهمين أقل حتى لو بمقدار نقص=1. تعثرت في مدونة بها تدوينة تدعو للمساهمة في ويكيبيديا، لكن أحدهم كتب تعليقًا مفاده أن عدد المقالات لا يرتفع، كان علي توضيح السبب حيث قمنا بحذف نووي ونقل مقالات إلى نطاق لا يحتسبها. أرجو أن نعمل بمبدأ أراه جيدًا جدًا، ونحتاج إلى تطبيقه بشدة هنا. عندما يكون لديك خطأ في النظام، في أغلب الأحيان إن لم يكن فيها كلها سيتطلب إصلاح هذا الخطأ مجهودًا إضافيًا، كان هذا المجهود ليبذل في التطوير بدلا من إصلاح خطأ؛ لذا يكون هذا المجهود سالبًا. تمثيلًا لهذا المبدأ على مشكلتنا. نجد أن تصحيح ما اعتقد أنه خطأ من قبل البعض قد تسبب في أضرار، حيث استغرب بعض المستخدمين وعزف ن من المستخدمين عن إضافة مقالات جديدة. ما أقوله هو أنه إذا تبين المجتمع من وجود خطأ، يجب إصلاح هذا الخطأ بأقل قدر من الأضرار. لأن الخطأ الذي لم يكن خطأ، عند إصلاحه ارتكب خطأ آخر، فيتبقى لديك السراب والضباب. عودة إلى حساباتي، اطرح 10 فتنقل 5 فقط يوميًا. لأن لديك خطأ، لا تخاطر أبدًا عن تصحيحه بارتكاب خطأ آخر. بعد قول هذا، أليس من المفترض أن نحتسب صفحات الملحق في العداد؟ ما ينفي مبرر النقل. عندما قدم طلب إنشاء الملحق، تمت الاستجابة في نفس اليوم!... إن كنت ستنقل صفحات التوضيح يا أسامة، أنصح بنقل 10:5 صفحات في اليوم. لكن بالنظر إلى معضلة التحويل التي تشبه إلى حد ما معضلة سابقة تحمل اسم "زر المقالة العشوائية"....الآن لديك سببان لعدم النقل إلى نطاق الملحق. ألا يمكن إضافة كلمة سحرية إلى صفحات التوضيح عن طريق البوت، فلا تحسب؟! عذرًا على الإطالة...أردت إيصال فكرة أراها مهمة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:49، 26 نوفمبر 2009 (تعم)
- مشكلة العداد مرة أخرى. أحترم رأي المساهمين المبجلين للعداد؛ لكني أختلف تمامًا مع المبالغة في الانصياع إلى رأي تعليق عشوائي. على كل حال، احتساب مقالات التوضيح خطأ فادح بذاته، يمكن أن نقلل عدد الصفحات المنقولة يوميًا وفقًا لما يراه المجتمع (لا مشكلة في إتمام مشروع نطاق الملحق ولو بعد سنة، صح؟) لكن الاستمرار فيه مهم للغاية. أتفهم أننا سنواجه نوعًا من الصعوبة في الدعاية ليوم ويكيبيديا القادم (مثلا) إذا قلت مقالات ويكيبيديا عما كانت عليه قبل سنة ولذا فإني أضم صوتي إلى تقليل معدل النقل. مشكلة "مقالة عشوائية" مشكلة ثانوية جدًا، ولا يجب التركيز عليها. هل نحسب صفحات الملحق ضمن المقالات؟ أنا معارض لذلك تمامًا لكني مع التوصل إلى تسوية باستثناء بعض أنواع الصفحات من نطاق الملحق، لكن تعطيله وإذابة فكرته عبر احتساب صفحاته (التي تشمل صفحات التوضيح والسنوات) ضمن مقالات الموسوعة ليس القرار الصائب. أقترح أن نوقف طلب Bugzilla وأن نناقش نقل نوع نوع من صفحات نطاق الملحق قبل نقلها (كنقل صفحات التوضيح كما في النقاش الحالي).--OsamaK (ناقش) 19:23، 27 نوفمبر 2009 (تعم)
- أتفق مع سايفرز أن صفحات التوضيح من الأفضل أن تبقى في نطاق المقالات. أعتقد أنه في المستقبل سوف يتم اختراع طريقة ما (دون أن تطلب نحن ذلك) كي لا تظهر هذه الصفحات بالنقر على وصلة مقالة عشوائية وربما لا تحتسب في نطاق المقالات. أقصد أن هذا سيحدث على مستوى ويكيميديا، وليس ويكيبيديا العربية. --abanima (نقاش) 19:29، 26 نوفمبر 2009 (تعم)
- بالنسبة لموضوع التحويلات، نعم أدري به، لكن تبقى المشكلة قائمة بالنسبة للصفحات التي قد تنشأ من الآن فصاعدا حيث لا يمكن أتمتتها بشكل كامل بحيث نضمن أن كل صفحات التوضيح ستنشأ في نطاق الملحق وأنه لكل صفحة سيكون هناك تحويلة من نطاق المقالات، هذا بالنسبة للتحويلات. أما بالنسبة لزر مقالة عشوائية، فأعتقد أن صفحات التوضيح تعتبر من الصفحات ذات المظهر الجيد خاصة أن أغلب وصلاتها ليست حمراء وتوحي بوجود كم كبير من المقالات في الموسوعة (طبعا يبقى هذا مجرد انطباع شخصي قد يختلف من شخص لآخر). --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 02:59، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- وصلة "مقالة غشوائية" أمر ثانوي جدًا وهو لا يقدم ولا يؤخر في نمو الموسوعة، اللهم إلا من باب ستر العيوب أمام بعض القادمين الجدد؛ أنا لم أؤيد نطاق الملحق لأجل المقالة العشوائية، بل لرفع معايير المقالات في الموسوعة وإعطاء رقم دقيق لها لأن هذا القرار يعتبر استراتيجيًا على المدى البعيد. ما أعرفه أن صفحات التوضيح ليست مقالات بل صفحات مساعدة (وهي مهمة بلا شك) للمقالات. يمكن (وبسهولة بالغة، كما أشرت أعلاه) إنشاء بوت ينشئ صفحة تحويل تقائية لأي صفحة تُنشأ في نطاق الملحق، مشكلة التأكد من أن صفحات التوضيح كلها في الملحق سهلة الحل جدًا، علينا فقط مراجعة هذه الوصلة (دعك من منظرها) لرؤية كل صفحات التوضيح في نطاق المقالات ليمكن معالجتها بسهولة عبر النقل.--OsamaK (ناقش) 05:25، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- بالنسبة لموضوع التحويلات، نعم أدري به، لكن تبقى المشكلة قائمة بالنسبة للصفحات التي قد تنشأ من الآن فصاعدا حيث لا يمكن أتمتتها بشكل كامل بحيث نضمن أن كل صفحات التوضيح ستنشأ في نطاق الملحق وأنه لكل صفحة سيكون هناك تحويلة من نطاق المقالات، هذا بالنسبة للتحويلات. أما بالنسبة لزر مقالة عشوائية، فأعتقد أن صفحات التوضيح تعتبر من الصفحات ذات المظهر الجيد خاصة أن أغلب وصلاتها ليست حمراء وتوحي بوجود كم كبير من المقالات في الموسوعة (طبعا يبقى هذا مجرد انطباع شخصي قد يختلف من شخص لآخر). --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 02:59، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
مع، أتفق مع مثل هذا الإقتراح. حقيقةً أصبح إهتمام الكثير منا بالكم وليس الكيف. أتمنى يوماً ما من رؤية هذا الإقتراح حقيقة. --Amr Marzook راسلني!! 23:56، 2 ديسمبر 2009 (تعم)
- يبدو أن البعض الذين لهم حنين للماضي لا تحلو المساهمة لهم إلا بوصف نقاش زملائهم بمسميات الأمراض، لا أعرف ما الضير في النقاش المحترم حول أي موضوع طالما هنالك من يهتم بما هو مطروح--غلام الأسمر ..نقاش 00:16، 3 ديسمبر 2009 (تعم)
- صديقي غلام، إذا أردنا فعلاً النهوض بالموسوعة، فأعتقد انه يجب علينا جميعاً التغاضي عن بعض المصطلحات التي لا تعجبنا. لنركز على المهم فهو أهم بكثير. --Amr Marzook راسلني!! 01:10، 3 ديسمبر 2009 (تعم)
- أرجو يا عمرو ألاّ تعطي لتعليقي أكثر مما يستحق إنه فقط ملاحظة لا غير، وأعتقد أنها كانت في محلها فأنا ضد استخدام المصطلحات المستفزة خاصةً في النقاشات التي تبحث التطوير، وأعتقد أنه لا أحد يكره النصيحة خاصةًً ذوي الخبرة فالمفترض فيهم تقدير مثل هكذا ملاحظات...أتمنى للجميع الاستمرار في مناقشة الموضوع بما يعود بالفائدة على الجميع --غلام الأسمر ..نقاش 01:19، 3 ديسمبر 2009 (تعم)
- حسناً عزيزي. إعذرني لم أقصد.
--Amr Marzook راسلني!! 01:25، 3 ديسمبر 2009 (تعم)
نقاش عام حول نطاق الملحق
[عدل]- إن نطاق الملحق الذي أنشأ هنا، موجود فقط في ويكيبيديا الفرنسية والإسبانية، وتطبيقه في هاتين الموسوعتين يختلف عن تطبيقه هنا. هل أنشأ هذا النطاق هنا لأن صفحات السنوات - التي تشكل أغلب صفحات النطاق - فارغة أم لأنها غير موسوعية أم أنه أنشأ للسببين؟ بخصوص الصفحات الأخرى التي يضمها النطاق، بعض منها تسرد عناوين مقالات فقط، وبعضها قصير جدًا، حسنًا ربما لا تكون هذه مقالات، لكن حقيقة أن باقي الموسوعات تحتسبها يجب أن توضع في الاعتبار، لذا إن كنت تريد ألا تحتسبها هنا، فاجعل الآخرين يفعلون مثلما تريد أن تفعل. المعضلة الأخرى هي أن صفحات هذا النطاق لا يظهر عددها ضمن محتويات الموسوعة مع أن القسم الأكبر من صفحاتها محتويات وليس مجرد قوائم سرد، هذه مشكلة. المشكلة الأخرى ربما هي أن عبارة ليست مقالات تعني لدى المؤيدين "أن الصفحة ليست عبارة عن مقاطع من النصوص". ما أريد قوله هو أن هذا النطاق أنشأ على عجل، وحجة إنشائه بالنسبة لغالبية المجتمع واهية في ألا تضاف صفحاته للعداد (التصويت)، سيقول البعض أن ويكيبيديا ليست ديمقراطية...ولكنها أيضًا ليست دكتاتورية. هل المقصود بكون زر المقالة العشوائية مسألة ثانوية يخص صفحات التوضيح أم نطاق "****/////" بشكل عام، لأنها إن كانت الثانية، أقترح أن ننقل صحفات النطاق إلى نطاق المقالات، ونترك هذا النطاق لصفحات التوضيح، ولأنواع الصفحات الأخرى التي سيتفق المجتمع على أنها ليست مقالات. آمل أن نعمل بمبدأ إصلاح الأخطاء بأقل قدر ممكن من الأضرار.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:07، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- لم أفهم بعض نقاطك. على كل حال، نحن مجتمع له استقلاله، نحن غير ملزومون بما تفعله المجتمعات الأخرى. لقد أعلنا في Wikizine أننا قمنا بإنشاء هذا النطاق وهذا كافٍ لإبلاغهم، لا يجب أن نهتم كثيرًا بما قد يفعلونه وما قد يتفقون معه. سبب إنشاء نطاق الملحق ليس لأن بعض الصفحات "غير موسوعية"، بل لأنها ليست مقالات أصلًا (كنت أظن أن هذا واضح). كون صفحات نطاق الملحق ليست مقالات لا يعني بأي حال أنها غير مهمة أو غير ضرورية، بل أنها صفحات مساعدة للمقالات الموسوعة (إما بتوضيح العناوين المشابهة، أو بسرد مقالات الموضوع الواحد. هل أنت متأكد من أن "القسم الأكبر من صفحاتها محتويات وليس مجرد قوائم سرد"؟ (هذا يشمل مئات صفحات السنين الفارغة وصفحات التوضيح وقوائم السرد) كلا، لم ينشأ النطاق على عجل، بل جرت نقاشات مطولة عنه، بل كان مينو قد طالب ب"اتخاذ القرار" لأن النقاش قد طال. أقل ضرر ممكن لإصلاح هذا خطأ احتساب تلك الصفحات نقل عدد قليل (جدا) من الصفحات يومًا بدرجة لا توقف العداد أو ترجِعه، لكنه تفيد على المدى الطويل تنظيف نطاق المقالات الرئيسية. دعونا نجنب مبدأ Take it or leave it" أعرف أن بإمكاننا التوصل إلى اتفاق يرضي جميع الأطراف يفيد الموسوعة وينظنها بشكل أفضل إذا ما قبل كل طرف بالتنازل بالقليل.--OsamaK (ناقش) 11:32، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- تنازل... إنها ليست عملية السلام أيها الرفيق. نعم، انشأ هذا النطاق على عجل؛ لأن التصويت يوضح بصراحة أن صفحات هذا النطاق يجب أن تحسب في العداد. إنها "ليست مقالات" عند من يؤيد عدم إضافتها فقط، ليس هناك اتفاق على ذلك، بما أنها ليست مقالات، فلترفع من باقي الموسوعات، أما أن يكون لدينا مستوى عالي التحديد من الجهبذة والفن، ونقول برفعها من العداد، في حين نحتاج إلى المقالات، يصبح الوضع غريبًا جدًا. نحن لا نبجل العداد، إنها مسألة أن يتخذ المجتمع قرارات بناء على نقاشات واضحة، وأن تكون الأسباب مقنعة، وأن نضع المستخدمين ومساهماتهم وتصوراتهم لما يحدث في الاعتبار، عندما ترفع أكثر من 2500 مقالة من العداد في حين أنها محسوبة في 99% من موسوعات هذا المشروع، ثم يتضح من خلال التصويت أن غالبية المجتمع تعارض ذلك، يكون لديك مشكلة كبيرة هنا. وعندما تطبق هذا القرار الفظيع، وترتكب خطأ آخر بعدم إعلام المستخدمين والقراء غير المسجلين بما يحدث فأنت مخطأ أيضًا، وعندما تنقل بسرعة وبتهور في حين يطلب منك المجتمع أن تتوقف فأنت مخطأ كثيرًا، تجعل العداد في انخفاض وتوقف ولو مستخدم واحد عن إضافة مقالات جديدة، هذا غير مقبول.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:54، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
'تعليق:'أخي مُحمد، إعذرني على التدخل، لكن، بعيداً عن كل هذا، هل لك إخباري بسبب إعطاء العداد كل هذا الإهتمام؟ أنا صراحةً لا اي فائدة للعداد، إلا وجود ويكيبيديا عربية في الصفحة الرئيسية بين موسوعات +100000 مقالة.— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه عمرو (نقاش • مساهمات)
- المسألة ليست مسألة عداد، إنها مسألة رفع صفحات يراها القلة في هذه الموسوعة أنها ليست مقالات، بينما تعتبرها الغالبية مقالات أي أنه يجب إضافتها للعداد. هذا هو رأي مجتمعنا المحلي، والأدهى أن رأى مجتمع ويكيبيديا العالمي يتفق مع رأي مجتمعنا المحلي. أصلًا المسألة معقدة قليلًا: هل نتحدث عن صفحات السنوات والشهور؟ هل تريد رفعها من العداد لأنها فارغة أم لأنها ليست مقالات لدى القلة؟ ماذا عن صفحات الأيام التي تحتوي فقط روابط لمقالات من مواقع إخبارية غير حرة؟ أنا شخصيًا أرى أن هذه ليست مقالات، وفعلًا تم إضافتها إلى الملحق، أعتقد أنه في نقاش سابق حولها، قيل من قبل قلة أخرى أنها مقالات، ولا ضير من وجود واحدة منها يوميًا. حسنًا أنا مع إضافة هذه المقالات إلى الملحق، لكن ليس بالطريقة التي تم إضافتها بها. ماذا عن القوائم التي لا تسرد فقط، إن بها معلومات، وهنا هناك الكثير من الضباب، هل مقالتك تلك تنتمي إلى النطاق أم لا؟ إن كنت لا تعطي العداد الاهتمام، فالآخرون يعطونه.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:02، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- حسناً. الان فهمت وجهة نظرك. وأعتذر بخصوص التوقيع. شكراً لإهتمامك. --Amr Marzook راسلني!! 14:09، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- حسناً. الان فهمت وجهة نظرك. وأعتذر بخصوص التوقيع. شكراً لإهتمامك.
- لم أكن أعرف أن ويكيبيديا الفرنسية فيها نطاق ملحق، لكن ويكيبيديا البرتغالية فيها نطاق ملحق (جرب أن تكتب هناك في صندوق البحث كلمة anexo متبوعة بنقطتين). لا أعرف ما هي الأغراض من هذا النطاق عندهم لأني لا أجيد اللغة ولم أتابع نقاشاتهم. ولكن عندنا النطاق نوقش لفترة طويلة (ثلاثة أسابيع على ما أذكر) وتم التوافق ليس على إنشائه فحسب وإنما كذلك على محتوياته (انظر ويكيبيديا:ملحق). والنقاش الجاري هذا إنما هو حول تعديل أحد المعايير، وهو صفحات التوضيح.
- أنا شخصياً كنت مع إنشاء النطاق لأن بعض الصفحات التي كانت في نطاق المقالات لم تكن مقالات بالفعل، وبعضها (مثل صفحات السنين) كان فارغاً، مخالفاً بذلك معايير الشطب، ولا يجوز أن تكون هناك معايير مزدوجة لما في ذلك من غموض وتعسير في تطبيق واحدة من السياسات الهامة في الموسوعة. وبالفعل، بدأ الموضوع اعتباراً من خلاف حين حذف أحد الناس (لا أذكر من هو الآن) عدداً من صفحات السنوات فأثار ذلك اعتراضات مستخدمين آخرين. لا تنس أن «صفحة فارغة» و«قصيرة جداً» من أسباب شطب الصفحات عموماً (ليس المقالات فحسب). لذا فأنا أعتبر أن إنشاء النطاق كان يتفق مع ركائز ويكيبيديا وسياساتها، بصرف النظر عن عدد المستخدمين الذين كانوا مع إنشائه أو ضده. وهذه ليس دكتاتورية إنما تطبيق القانون إن صح التعبير.
- وفي الواقع، لا أرى بين الحجج التي تقدمها حين تعترض على النطاق أو النقل إليه إلا نقطتين رئيسيتين، الأولى هي العداد، وهذا لا علاقة له لا بركائز ويكيبيديا ولا بسياساتها ولا بإرشاداتها، والثانية هي توقف الناس عن المساهمة بسبب شعورهم بالإحباط نتيجة هبوط العداد، مع أنك لم تقدم يوماً أي إحصاءات أو مصادر موثوقة تؤيد هذا الادعاء. أي إذا اعتمدنا على مبدأ الوثوقية، أنت لم تقدم حتى الآن أي حجج مقبولة ضمن ويكيبيديا. والحجة الأخرى حول 99% من الويكيبيديات لا أقبلها أيضاً. إذا كنت تحب أن ينشئوا هذا النطاق فاذهب وقدم اقتراحاً عندهم (لغة لغة) ودافع عنه. أنا شخصياً لا تهمني بنية الويكيبيديات الأخرى كثيراً ولا معايير نقل المقالات إلى الملحقات في الويكيبيديات التي يوجد فيها نطاق مماثل. ما يهمني أكثر هو إعلام أصحاب بوتات الإنترويكي ألا يزيلوا الإنترويكي من نطاق المقالات عندهم إلى نطاق الملحق عندنا (أعتقد فعلتها مرتين وتحسّن الأمر بعدها). وبالمناسبة، لم أشارك في
النقاشالتصويت حول احتساب الصفحات بين المقالات لأني لا أعير العداد اهتماماً كافياً. ولكن عندما أسمع مراراً وتكراراً حجة العداد أشعر بالندم على تكاسلي يومها. كان علي أن أعترض من حيث المبدأ على إجراء تصويت أصلاً لأن الأمور لا يمكن حلها بالتصويت. - abanima (نقاش) 15:27، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- لو شاركت في التصويت، هل كان ذلك ليغير شيئًا؟ الأمور لا تحل بالتصويت، هذا معقول في بعض الأحيان، وغير معقول في أحيان أخرى، منها أن تجد قلة تدافع عن وجهة نظرها أمام كثرة، في حين تكون حجج كل طرف غير مقبولة من قبل الطرف الآخر، والقاسمة أن يكون رأي مجتمع ويكيبيديا العالمي يتفق مع رأي الكثرة في المجتمع المحلي. الصفحات فارغة، هذه حجتك للسنين، حسنًا اطلب حذفها، ثم لن تحذف، فلا تطلب حذفها. لأنك ستجد من يتطوع (أنا مثلًا) ويضع في كل واحدة منها سطرًا، وتبقى، مع العلم بأن صفحات السنين القصيرة موجودة في الكثير من المشروعات. وعملًا بمدأ تقليل الخسائر والأضرار، ساهم بنفسك وأضف سطرًا للصفحات الفارغة بدلًا من الحذف. أما عن طلب إنشاء الملحق في موسوعات أخرى، فأنت هنا تقتلني.........ضحكًا، أنا لا أؤيد إنشائه، فكيف أطلب من الآخرين أن يقوموا بما لا أريد القيام به؟!؟!. من يدافع عن الملحق هو الذي يجب أن يذهب ويقنع الموسوعات الأخرى (لغة لغة) بأن تنشأ هذا النطاق؛ ليقنعنا هنا بأن نقبل به. لا حاجة بي إلى تقديم إحصاءات، ما أقول أن هذا الفعل من انخفاض عدد المقالات بدون إعلام المجتمع حتى لو منع مستخدمًا واحدًا عن المساهمة، تكون لديك مشكلة جمعًا مع أن الأمر كله كان خطأ كبير. بناء على ما قاله أسامة من أن "زر المقالة العشوائية" مسألة ثانوية، وفي حين أنها مسألة اثنين، أنت تقول فارغة، وأسامة يقول ليست مقالات. أستطيع أن أطلب من المجتمع إعادة صفحات السنوات والشهور إلى النطاق الرئيسي والقوائم على اختلافها (فالموسوعات الأخرى لم تجري لا نقاشًا أو تصويتًا) أسفر عن ملحق عندهم، وإبقاء صفحات الأيام الإخبارية في الملحق، إضافة صفحات التوضيح إليه أيضًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:03، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- للتذكير أيها القوم، عندما نوقش إنشاء المحلق كانت أوقات امتحانات بالنسبة لي، لم أشارك في النقاش، لا أعلم عن عدد من كان مشغولًا مثلي حينها، لكن هذا التصويت يظهر بكل وضوح أن هذا الشيء صنع والناس نيام، أيضًا صنع في وقت غير مناسب على الإطلاق، فنصنع يومًا للمساهمة ثم تضيع كل الجهود، بسبب هذه الفكرة الملحقية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:10، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- وماذا عن التحجج بالويكيبيديات الاخرى؟! ياأخي أنا لا أرى أي مبرر يجعل منا نقتدي بالويكيبيديات؟! هل تؤيد مثلاً وضع اللوحات لسيدنا محمد بما أنها موضوعة في المقالة الإنجليزية؟! أخي محمد، مايحصل هنا، ليس له أي علاقة بأحد أخر، فمهما نادينا بالحرية سيظل لدينا إحترام لبعض الأمور.
- عذراً على خروجي عن الموضوع، ولكن، انا أرى أنه ليس من الصواب قياسانا ومقارنتنا بأي أحد. إعترض، إرفض، إفعل ماتشاء، ولكن بحجة أخرى (غير العداد الذي تقول أنه لا يهمك، والنسخة الأخرى من الموسوعة) أرجوا أن تصلك وجهة نظري.
شكرًا - --Amr Marzook راسلني!! 16:50، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- نعم، كان من الممكن أن يغير شيئاً، لأنني لم أشارك حينها لأنني ظننت أن سياسات ويكيبيديا لا تتكلم عن احتساب صفحات الملحق أو عدم احتسابها في العداد، وبالتالي لم أعترض على مبدأ حل الأمر بالتصويت. أما الآن فأعتقد أن عبارة «توجد الآن كذا مقالة بالعربية» الموجودة في رأس الصفحة الرئيسية حجة كافية لرفض فكرة اشتمال صفحات الملحق في العداد لأن إنشاء النطاق تم تحديداً من أجل نقل ما هو ليس مقالات إليه، وبالتالي حمايتها من الشطب وفق السياسة النافذة. وبناء على هذا كان يمكنني أن أرفض التصويت وأطالب أن يجري نقاش مع الاستشهاد بالسياسات النافذة.
- لو تضيف سطراً إلى كل مقالة من مقالات السنوات والأيام قد لا ينقذها هذا من بند «قصيرة جداً»، وربما من كونها غير موسوعية لأنها تناسب ويكي أخبار. كما أن ذلك مضيعة لوقتك ولن يختلف كثيراً عن تجارب توسيع ويكيبيديا بالبوتات، وأنا لا فرق عندي من أنشأ مقالة بلا محتوى - بوت أم إنسان - والشيء نفسه يخص المقالات ذات المحتوى المقبول: فلو كانت البوتات قادرة فعلاً على إنشاء مقالات مقبولة لما اعترضت عليها أصلاً. وأعتقد أن إنشاء 500 بذرة جيدة (توافق الحدود الدنيا لجودة البذور، وهي مشروع إرشادات قيد النقاش، وبالمناسبة أرجو أن تشارك أنت والجميع في مناقشته وصياغته، سواء الصفحة الرئيسية أم صفحات الإرشادات الفرعية، كي لا يقال في المستقبل أنه تم إقرارها والناس نيام ) أفضل من محاولة إنقاذ نحو 2000-3000 صفحة فارغة وغير موسوعية بطبيعتها.
- صفحات التواريخ والسنوات (في رأيي) فائدتها لويكيبيديا هي لتيسير إملاء «من ذاكرة ويكيبيديا» بصورة شبه آلية، وهذا الغرض هام لواجهة الموسوعة لكنه بحد ذاته غير موسوعي. ولا أقبل الاستشهاد بالموسوعات الأخرى كمثل يحتذى به. يمكن الإشارة إليها من باب التوضيح (انظروا ماذا فعلت موسوعة كذا، أنا أرى أن ذلك مفيد من الناحية كذا، ما رأيكم أن نفعل مثلهم). افترض أن ويكيبيديا الإنكليزية صنعت نطاق ملحق: هل ستتحول فوراً إلى دعم هذه الفكرة عندنا؟ لا أعتقد ذلك. ولهذا السبب لا يهمني طرح الفكرة في الموسوعات الأخرى (سواء من قبلك أنت المعارض أم من قبلي أنا): قبولهم أو رفضهم لها لن يغير رأيي. قد تغيره حجج تستند على ركائز ويكيبيديا وسياساتها.
- abanima (نقاش) 17:37، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- أحب توضيح إصراري على الإحصائيات. أنا أستطيع أن أزعم - مثلما تزعم أنت أن انخفاض العداد قد يثني بعض الناس عن المساهمة - أن تدني جودة الكثير من مقالات ويكيبيديا العربية يثني المساهمين الجديين على المساهمة وربما يشجع غير الجديين على الكتابة عن أنسابهم أو عن شخصهم (مقالات من نمط «السلام عليكم أنا (أو فلان الفلاني الذي هو نفسه أنا) طالب في الصف الثامن أحب التعارف والتراسل») دون أن أدعم ذلك بأي بحوث أو إحصاءات. وأعتقد أنك توافقني أن مساهماً جدياً واحداً خير من عشرات المساهمين غير الجديين من جماعة المنتديات.
- الوثوقية من ركائز ويكيبيديا، وفي هذه الحالة وزن ادعائي (الذي بالمناسبة أعتقد أنه صحيح، أي لم أخترعه الآن ومن باب الجدل فقط!) يساوي وزن ادعائك، وكلاهما مرفوض كحجة جدية في النقاش. --abanima (نقاش) 17:52، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- أحمد، لا يوجد اختلاف بين ما أطرحه وما يطرحه Abanima؛ كلنا نتفق على هذين السببين (راجع تعليقه أعلاه): كلانا نرى السبب الثاني كافيًا لإنشاء النطاق ونقل الصفحات إليه، لكن السبب الأول يزيد من الضرورة الملحة للتعجل في الموضوع. أتفق مع ما قاله Abanima أعلاه بخصوص أثر العداد وأثر الويكيبيديات الأخرى في اتخاذ القرار هنا.--OsamaK (ناقش) 19:12، 28 نوفمبر 2009 (تعم)
- يا عمرو، مسألة الصور هذه مسألة مختلفة تمامًا؛ لأن موضوع الملحق هذا يتعلق بتنظيم الموسوعة الذي لا حاجة بنا لأن يختلف هذا التنظيم عندنا عنه في موسوعات أخرى. ثم أنت الذي ذكرت الأمر وهذا جيد، أستطيع أن أقول وبكل ثقة أننا لو وضعنا صورًا للرسول (صلى الله عليه وسلم) في ويكيبيديا، سيكون لهذا تأثير سلبي أكبر بكثير من خفض عدد المقالات أو غيره. لكن هذا ليس موضوعنا، فلا حاجة للنقاش فيه الآن. القول بأن صفحات السنوات غير موسوعية، لا أريد أن أسمع هذا مجددًا، ببساطة لأن لكل واحد رأيه، لكن الغالبية تحكم، ولا أعتقد أن هذا الرأي مبني على أي سياسة من السياسات هنا. نعم سيدي، هذه المقالات ستبقى لو أضفت لها سطرًا واحدًا، كما قلت مقالات السنوات من السطر الواحد أو المقالات القصيرة موجودة في ويكيبيديات أخرى منها الإنجليزية. أتفق معك في أن مستوى الجودة مهم جدًا وقد يدفع القراء للتسجيل والمساهمة، لكن هذا ينطبق أيضًا على العداد، حتى لو بدرجة أقل. مقالات السنوات القصيرة لن تحذف، ببساطة لأننا نريد أن نقلل الأضرار، وهنا الرأي أيضًا، أن تبقي مقالة قصيرة خير من أن تحذفها، خاصة إذا كانت هذه المقالات القصيرة كثيرة جدًا. المستخدمون الجدد غالبًا ما سينشئون مقالات قصيرة أيضًا. إذا بما أنه لا تعريف لعبارة "غير موسوعية" الغامضة تلك، فلا تحدثاني عنها مجددًا. أظنني قلت هذا من قبل، لكن إن كان الوضع مختلف، أي كانت الويكيبيديات الأخرى تطبق هذا النطاق، وأقترح إنشاؤه هنا، ثم أعترض معترض على إنشائه، ألن تقولوا له مثلما أقول؟!؟! إذًا كل شيء له وزن. الخلاصة: لا أريد أن أسمع "غير موسوعية"، وبصراحة أنا لدي حكم محكمة والآن فعلًا أفكر بتغيير المسألة كلها، نبقي الملحق للتوضيح وصفحات الأيام الإخبارية فقط، ما رأيكم؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 08:54، 29 نوفمبر 2009 (تعم)
- لم نتفق ولن نتفق أبدا واحتكمنا لسلطة المجتمع وحكمت المحكمة ونزل الحكم وانتهى الأمر، والمساهم محمد أحمد عبد الفتاح لديه حكم محكمة، فلماذا الثرثرة وإطالة الكلام واعادة النقاش وقولكم أن التصويت غير قانوني -لاأعلم من أين أتيتم بهذا القول- ياأسامة بلا تمييع المسألة وإطالة الأمر، أفلأنك لا تريد تطبيق الحكم، تريد أن تناقش؟ انت تعلم جيدا أننا لن ولن ولن نتفق. أرجوك نحن لا نريد أن نعتقد بوجود نظرية المؤامرة.فنحن لم نصل من قبل إلى اتفاق ولن نصل أبدا.. Muhends (نقاش) 12:14، 29 نوفمبر 2009 (تعم)
- أيها الرفاق، كنت جادًا فيما أقول، ما رأيكم في أن ندع نطاق الملحق لصفحات التوضيح والأيام الإخبارية؟!أعتقد أن هذين الصنفين من الصفحات يتفق المجتمع على أنهما لا يجب أن يكونا من المقالات التي تعد.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:17، 2 ديسمبر 2009 (تعم)
- نعم. كان اتفاقنا في المرة الأولى أن ننشئ النطاق، ثم نناقش الصفحات التي تنقل إليه. أقترح حاليًا تجميد الصفحات الموجودة في النطاق (عدم نقل مزيد من الصفحات إليه وأيضًا عدم احتساب الصفحات الموجودة)، ثم نكمل نقل صفحات الأيام والتوضيح، ثم نناقش بقية الصفحات بندًا بندًا لاحقًا.--OsamaK (ناقش) 07:21، 3 ديسمبر 2009 (تعم)
- مرفوض: أعتقد أننا نقاشنا المسألة بما فيه الكفاية، لا أريد أن أرى "غير موسوعية" أمامي، لأني غير مقتنع بها. التصويت الذي أجرى لم يكن لملء الصفحات، يجب أن نعمل بنتيجته. بما أن "زر المقالة العشوائية" مسألة ثانوية يا أسامة، لا أراها مسألة أصلًا، فلتعد متحويات الملحق إلى النطاق الرئيسي ما عدا الأيام الإخبارية ولتضف للأخيرة صفحات التوضيح. إن كنت تريد عدم احتساب عدد من المقالات، سأتصدى لك وسيكون عليك أن تغير رأي المجتمع، وهذا سيتطلب وقتًا طويلًا جدًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:44، 3 ديسمبر 2009 (تعم)
- مرفوض؟ (بصفتكم من؟). أنا لم أذكر في نقاشي هنا "غير موسوعي"، ولا أعتقد أن الصفحات "غير موسوعية". أعتقد أنها "ليست مقالية". --OsamaK (ناقش) 21:17، 3 ديسمبر 2009 (تعم)
- لا أظن أبدًا أنني كنت أتحدث بصفة نفسي فقط عندما قلت مرفوض. بصراحة أنا قلت سأقول لك القول المصري المعروف (انسى يا عمرو) لكن فضلت الهدوء. حسنًا يا أسامة، إن كنت لا تعتقد أن الصفحات "غير موسوعية" فما هما السببان اللذان تتفق أنت وأبانيما على أنهما سبب إنشاء الملحق؟ إذًا "ليست مقالية" ها وهو ما أتحدث عنه فيكم منذ أن بدأت النقاش في أغسطس الماضي. أنت تتصور المقالة مقاطع من النصوص بعضها فوق بعض، ألست محقًا؟ إذا ما عدا ذلك لا يحتسب عندك مقالة. هذا التصور للمقالة في أي سياسة أجده؟ لا يوجد غير رقم وحيد يعبر عن محتويات الموسوعة وهو ذاك الذي يظهر في الصفحة الرئيسية، هو الذي يراه الجميع، إن كانت القوائم التي هي محتويات أساسية تحسب في كل الويكيبيديات فلما لا نحتسبها هنا؟ ويكبيديا الألمانية تختار بعض القوائم كمقالات مختارة. لا داعي للتطويل والمماطلة. مازلت عند مقترحي، نعيد كل الصفحات إلى النطاق الرئيسي ما عدا صفحات الأيام الإخبارية نبقيها في الملحق ونضيف لها صفحات التوضيح، لأني بعد أن فندت حجج فارغة (فارغة، غير موسوعية، عمق، غير مقالية) وبعد هذا المقترح الأخير من أسامة الذي لو نفذ سيكون الأمر إهدارًا لكل النقاشات السابقة والمحاورات والتصويت، أصابني الغضب حقًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:31، 4 ديسمبر 2009 (تعم)
- اختيار ويكيبيديا الألمانية لقوائم على أنها مقالات مختارة خبر جديد علي. أعرف أن الإنكليز عندهم ما يسمونه قائمة مختارة، وهي مستقلة عن المقالات المختارة. الروس عندهم قوائم مختارة وبوابات مختارة، ويوجد لها مكان صغير في الصفحة الرئيسية تذكر فيه آخر قائمة مختارة وآخر بوابة مختارة، لكن لا يظهر أي منهما في مكان المقالة المختارة أبداً. لا مانع أن يكون عندنا قوائم أو بوابات مختارة أيضاً (بعد تطوير نظام لاختيارها طبعاً)، ولكن ليس في مكان المقالات المختارة (مهما كان رأي الألمان حول ذلك) لأن القوائم والبوابات - ببساطة - ليست مقالات. --abanima (نقاش) 14:52، 5 ديسمبر 2009 (تعم)
- لا أظن أبدًا أنني كنت أتحدث بصفة نفسي فقط عندما قلت مرفوض. بصراحة أنا قلت سأقول لك القول المصري المعروف (انسى يا عمرو) لكن فضلت الهدوء. حسنًا يا أسامة، إن كنت لا تعتقد أن الصفحات "غير موسوعية" فما هما السببان اللذان تتفق أنت وأبانيما على أنهما سبب إنشاء الملحق؟ إذًا "ليست مقالية" ها وهو ما أتحدث عنه فيكم منذ أن بدأت النقاش في أغسطس الماضي. أنت تتصور المقالة مقاطع من النصوص بعضها فوق بعض، ألست محقًا؟ إذا ما عدا ذلك لا يحتسب عندك مقالة. هذا التصور للمقالة في أي سياسة أجده؟ لا يوجد غير رقم وحيد يعبر عن محتويات الموسوعة وهو ذاك الذي يظهر في الصفحة الرئيسية، هو الذي يراه الجميع، إن كانت القوائم التي هي محتويات أساسية تحسب في كل الويكيبيديات فلما لا نحتسبها هنا؟ ويكبيديا الألمانية تختار بعض القوائم كمقالات مختارة. لا داعي للتطويل والمماطلة. مازلت عند مقترحي، نعيد كل الصفحات إلى النطاق الرئيسي ما عدا صفحات الأيام الإخبارية نبقيها في الملحق ونضيف لها صفحات التوضيح، لأني بعد أن فندت حجج فارغة (فارغة، غير موسوعية، عمق، غير مقالية) وبعد هذا المقترح الأخير من أسامة الذي لو نفذ سيكون الأمر إهدارًا لكل النقاشات السابقة والمحاورات والتصويت، أصابني الغضب حقًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:31، 4 ديسمبر 2009 (تعم)
- مرفوض؟ (بصفتكم من؟). أنا لم أذكر في نقاشي هنا "غير موسوعي"، ولا أعتقد أن الصفحات "غير موسوعية". أعتقد أنها "ليست مقالية". --OsamaK (ناقش) 21:17، 3 ديسمبر 2009 (تعم)
- مرفوض: أعتقد أننا نقاشنا المسألة بما فيه الكفاية، لا أريد أن أرى "غير موسوعية" أمامي، لأني غير مقتنع بها. التصويت الذي أجرى لم يكن لملء الصفحات، يجب أن نعمل بنتيجته. بما أن "زر المقالة العشوائية" مسألة ثانوية يا أسامة، لا أراها مسألة أصلًا، فلتعد متحويات الملحق إلى النطاق الرئيسي ما عدا الأيام الإخبارية ولتضف للأخيرة صفحات التوضيح. إن كنت تريد عدم احتساب عدد من المقالات، سأتصدى لك وسيكون عليك أن تغير رأي المجتمع، وهذا سيتطلب وقتًا طويلًا جدًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:44، 3 ديسمبر 2009 (تعم)
- نعم. كان اتفاقنا في المرة الأولى أن ننشئ النطاق، ثم نناقش الصفحات التي تنقل إليه. أقترح حاليًا تجميد الصفحات الموجودة في النطاق (عدم نقل مزيد من الصفحات إليه وأيضًا عدم احتساب الصفحات الموجودة)، ثم نكمل نقل صفحات الأيام والتوضيح، ثم نناقش بقية الصفحات بندًا بندًا لاحقًا.--OsamaK (ناقش) 07:21، 3 ديسمبر 2009 (تعم)
- نمتلك بوابة مختارة بوابة مختارة، يمكن أن نطور بعض القوائم لتصبح قوائم مختارة بعد أن نضع معايير. سنكون سخفاء إلى حد الغباء إذا أصبح لدينا قوائم مختارة لكنها لا تحسب في العداد، ربما يقول أحدهم أن لدينا صور مختارة وبوابات فلما لا تحسب أولئك؟! ببساطة لأن الصورة المختارة ستكون حرة فمكانها كومنز، والبوابة تجميعة قوالب منظمة هدفها تسهيل تصفح "المقالات" و"القوائم" وهي ليست من المحتويات الأساسية، فهدفها الرئيسي ليس تقديم المعلومة للقارئ، فقط تسهيل التصفح، ولو احتسبناها فستكون بدعتنا.
أما القائمة فهدفها جمع معلومات عن موضوع معين، يستطيع المستخدم أن يستفيد منها بالتزود بهذه المعلومات أو بمقارنتها ببعضها، وهناك قوائم أخرى تسرد فقط عناوين مقالات (تلك أرى أن نحسبها، لأنها محسوبة في الموسوعات الأخرى، ووجودها هنا له قيمة، عدم وجودها لا يعني أي قيمة، يمكن اعتباره فشل لنا، مع أخذ العلم بأن أي قائمة سرد فقط يمكن أن تطور إلى قائمة معلومات) لن أتحدث عن السنوات والأيام والشهور، فتلك لا يمكن إلا أن تكون سردًا لأحداث معينة ومواليد ووفيات، أي أنها بطبيعتها تعتبر مقالات لا قوائم، وحقيقة أنها تحسب في موسوعة أخرى تطبق المحلق يجب أن تكون معلومة) إذًا أيها المجتمع، لا أتحدث هنا إلى الاثنين أصحاب (غير موسوعية، وفارغة) وهذان هما السببان الذان رميا أساسًا لإنشاء نطاق الملحق. السبب الأول مجهول ولا يمكن مناقشته إطلاقًا، والثاني لا يصلح، فأنت إن كان لديك صفحة فارغة لا تنقلها إلى نطاق حيث لا تحسب كمقالة، ماذا إن حررت وأصبحت مقالة كبيرة حلوة نضرة؟ والعجب العجاب أن ضمن في الملحق مقالات لسنوات وأيام وشهور ممتلئة صفحاتها!!! ثم قيل الجودة والعمق وما بعرف شو. ثم قيل بعد عناء "ليست مقالية" يعني مسألة مسميات ومفاهيم لا أكثر، ليس سببًا قائمًا. خلاصة القول أني انتهيت من النقاش هنا ما لم يظهر سبب واضح يقدمه الطرف الآخر. اقتراحي مازال قائمًا، أكرره للمرة الثالثة، نترك الملحق حيث لن نضمن فيه إلا الأيام الإخبارية وصفحات التوضيح فلا تحتسب، أما البقية من سنوات وشهور وقوائم على اختلاف أنواعها فلنعدها إلى النطاق الرئيسي لتضاف إلى العدد الوحيد الذي يعبر محتويات الموسوعة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:51، 5 ديسمبر 2009 (تعم)
- أنا تركت النقاش من زمان، وأنت لم تقدم ما يدعم رأيك سوى العداد وتصرفات الويكيبيديات الأخرى. القوائم والجداول ليست مقالات ولا يمكن بل لا يجب تطويرها إلى مقالات، ومن وجهة النظر هذه لا تختلف عن الصور أو البوابات، فهي تنتمي منطقياً إلى نطاق آخر. لذلك أنا أعارض اقتراحك حول أن يقتصر النطاق على صفحات أخبار الأيام والسنوات (تلك الصفحات نوقش موضوع نقلها إلى بوابة الأخبار لكن في النهاية ناقشنا موضوع نطاق خاص لهذه الصفحات وصفحات أخرى ليست مقالات ليتم نقلها إليه من نطاق المقالات). لا أصر على نقلها جميعها دفعة واحدة، ولكن هذا فقط تجنباً لاعتراضات (غير مبررة في رأيي) حول هبوط العداد أو هبوط ترتيبنا بين الموسوعات. وأنا شخصياً، إذا صادفت قائمة أو جدولاً وكان عندي الوقت أنقله يدوياً إلى نطاق ملحق. ليس لدي إحصاءات، لكن أعتقد أن سرعة نقلي تبلغ حوالي خمس جداول في الشهر. محتويات الملحق مشروحة في صفحة ويكيبيديا:ملحق، والآن نناقش نقطة واحدة، وهي إن كان نقل صفحات التوضيح إليه مبرراً (في رأيي، غير مبرر).
- أما الجودة فهي أهم ما نسعى إليه في الموسوعة. المشكلة الوحيدة أن قياسها الرقمي غير ممكن. --abanima (نقاش) 18:42، 5 ديسمبر 2009 (تعم)
- أحب أن أذكرك أيها الرفيق أن "غير موسوعية" و"شبه فارغة" ذهبتا مع الريح، فالأولى لا يمكن أن تسمى أو تعرف، فلا يمكن أن تناقش، أظن الجميع بات مدركًا لذلك، والثانية سبب خاطىء جدًا كما بينت، "ليست مقالة" مسألة مسميات، حسنًا مقالة عندك تعني مقاطع نصوص، لكن القائمة والجدول محتويات أساسية ولازمة، والسخافة عدم احتسابهما ضمن المحتويات، ورقم المحتويات هو ما يظهر في العداد الذي يقبع بالصفحة الرئيسية. لكن، لدى تصويت ولست ملزمًا بمناقشتك أو غيرك إذا قدمت الأسباب السابقة. أنا هنا فقط لأعجل من الأمر وأضع كل شي في مكانه؛ لأن طلب إنشاء الملحق نفذ في نفس اليوم، لكن طلبي لا أعلم لماذا يعوم؟ أصلا ما اقترحته هنا هو ما اقترحته في النقاش السابق، لكني فقط تراجعت لسبب تافه سخيف اسمه "زر المقالة العشوائية".--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:09، 6 ديسمبر 2009 (تعم)
- المقالة بالتعريف نثر، والنثر (بالتعريف أيضاً) يتألف من جمل مفيدة. القوائم والجداول لا تتألف من جمل مفيدة، وهذا كاف. أنا لا أهتم بالعداد ولا أفهم هذه الحجة ولا أقبلها، لذلك لا فرق عندي إن تم احتساب صفحات الملحق معه أم لا. كما أنني أوافقك تماماً في أن القوائم والجداول (حتى إذا كانت بدون نص نثري مرافق) من المحتويات الهامة لويكيبيديا، ويكفيني أنها موجودة ومتوفرة، مثلها مثل الصور والقوالب وغيرها، سواء تم احتسابها أم لا. ولكن نطاق المقالات (النطاق الرئيسي) يجب أن يكون للمقالات. --abanima (نقاش) 18:48، 6 ديسمبر 2009 (تعم)
- أبانيما هل كنت تلعب معي لعبة ما؟ ماذا تريدني أن أفهم من قولك "لا فرق عندي إن تم احتساب صفحات الملحق معه أم لا"؟؟؟؟؟ إذًا ماذا كنت تناقش؟ أين قضيتك بالضبط؟ أفقط تتحدث عن مسألة تنظيمية بسيطة هي إفراد النطاق الرئيسي للمقالات فقط؟ إن كان هذا ما تقول، فلا أعتقد أن ما تقوله واجب؛ لأن النطاق الرئيسي لا يسمى "نطاق المقالات:النثر" هل هناك سياسة تنص على هذا؟ إن لم يكن، فعذرًا يا رفيق. أسقطناك، أنت تنسحب؛ فقد كانت غير موسوعية ثم شبه فارغة ثم جودة ثم عمق ثم 40.000 أفضل من 900.000 مقالة، ثم عدت في هذا النقاش تقول أول سببين. لم يبق غير أسامة الذي قال أن مسألة زر "مقالة عشوائية" مسألة ثانوية وهي فعلًا كذلك، على أساسه، أود الموافقة على وتنفيذ مقترحي الذي عرضته هنا، ولن أكرره، وفي الوقت الحالي أطلب من جميع المستخدمين الامتناع عن نقل أي مقالة إلى نطاق الملحق، فلدينا تصويت ونقاش نتيجتهما احتساب صفحات الملحق، ومن ينقل مقالات الآن إلى النطاق يخالف قرار المجتمع الذي يريد احتساب هذه المقالات/القوائم، حيث يقوم هذا المستخدم بخفض عدد المقالات دون مبرر. شخصيًا، إن رأيت أحدهم يفعل ذلك، سأخوض حرب تحرير صغيرة معه/معها. آمل أن تكون هذه هي النهاية لهذا الأمر.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:20، 6 ديسمبر 2009 (تعم)
- لا يوجد أي لعبة. التصويت كان حول احتساب صفحات الملحق بين المقالات، ولم أعارض يومها، وبناء عليه تم تقديم طلب حول ذلك في المكان المناسب، وانتهى الأمر. أما محتويات نطاق الملحق فقد تم إقرارها بناء على نقاش دام ثلاثة أسابيع، وصيغت صفحة خاصة حول ذلك في نطاق ويكيبيديا، وعندما أقول "لا فرق عندي" فذلك يعني أنني لن أدخل في جدال حول قانونية التصويت في هذا الموضوع ولن أعارض طلبك في الميتا. أرجو أن يكون هذا الشرح كافياً.
- كما تمت الموافقة (بناء على رأي بضعة أشخاص وعدم اعتراض الآخرين) على نقل المحتويات التي تم الاتفاق عليها نقلاً تدريجياً وليس دفعة واحدة. ولا أعرف ماذا تلعب أنت في هذه الحالة: على ما يبدو، تحب إلغاء قرار المجتمع وإعادة تعريف النطاق على مزاجك وتضفي بحثاً أصلياً من عندك حول معنى مصطلح المقالة. لا أحب أن أدخل في حروب تحرير (بالأحرى، حروب نقل) لا معك ولا مع غيرك، ولا أبحث قصداً عن جداول وقوائم لأنقلها؛ ولكني أنقل ما يقع تحت يدي بالصدفة، وهذا متفق مع مفهوم نطاق الملحق ولا يخالف أياً من السياسات أو الإرشادات النافذة. أي أسئلة أخرى؟ -abanima (نقاش) 19:51، 6 ديسمبر 2009 (تعم)
- أبانيما هل كنت تلعب معي لعبة ما؟ ماذا تريدني أن أفهم من قولك "لا فرق عندي إن تم احتساب صفحات الملحق معه أم لا"؟؟؟؟؟ إذًا ماذا كنت تناقش؟ أين قضيتك بالضبط؟ أفقط تتحدث عن مسألة تنظيمية بسيطة هي إفراد النطاق الرئيسي للمقالات فقط؟ إن كان هذا ما تقول، فلا أعتقد أن ما تقوله واجب؛ لأن النطاق الرئيسي لا يسمى "نطاق المقالات:النثر" هل هناك سياسة تنص على هذا؟ إن لم يكن، فعذرًا يا رفيق. أسقطناك، أنت تنسحب؛ فقد كانت غير موسوعية ثم شبه فارغة ثم جودة ثم عمق ثم 40.000 أفضل من 900.000 مقالة، ثم عدت في هذا النقاش تقول أول سببين. لم يبق غير أسامة الذي قال أن مسألة زر "مقالة عشوائية" مسألة ثانوية وهي فعلًا كذلك، على أساسه، أود الموافقة على وتنفيذ مقترحي الذي عرضته هنا، ولن أكرره، وفي الوقت الحالي أطلب من جميع المستخدمين الامتناع عن نقل أي مقالة إلى نطاق الملحق، فلدينا تصويت ونقاش نتيجتهما احتساب صفحات الملحق، ومن ينقل مقالات الآن إلى النطاق يخالف قرار المجتمع الذي يريد احتساب هذه المقالات/القوائم، حيث يقوم هذا المستخدم بخفض عدد المقالات دون مبرر. شخصيًا، إن رأيت أحدهم يفعل ذلك، سأخوض حرب تحرير صغيرة معه/معها. آمل أن تكون هذه هي النهاية لهذا الأمر.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:20، 6 ديسمبر 2009 (تعم)
- قرار المجتمع أحقًا تقول؟ أعطني أنت تعريفًا للمقالة من سياسات ويكيبيديا، لدى سؤال: إذا كان المجتمع قد قرر احتساب صفحات الملحق فلماذا، ومع عدم معارضتك التصويت وأنه لا فرق عندك ومع تقليل أهمية المقالة العشوائية، لماذا نبقي هذه الصفحات في الملحق؟ أقدم اقتراحًا أفضل يغنينا عن انتظار المطورين، ويحل لنا مشكلة صفحات التوضيح والأيام الإخبارية التي نتفق على أنها ليست مما يجب أن يحتسب في العداد.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:58، 10 ديسمبر 2009 (تعم)
- بما أنه لا يوجد تعريف للمقالة في السياسات، فذلك يعني أن مقالة ويكيبيديا هي ما يُعرف بهذا الاسم في اللغة العامة. للأسف، صفحة مقالة عندنا قصيرة، لكنها تذكر أن المقالة هي نثر. مقالة نثر عندنا أقصر حيث لا تحوي حتى تعريفاً له (إلا التعريف السلبي بأنه ليس شعراً، وهي في رأيي ترقى للشطب)؛ والنثر كلام يتألف من جمل مفيدة مترابطة. وبناء على هذا، فإن الجداول والقوائم ليست مقالات لأنها ليست نثراً لأنها لا تتألف من جمل مفيدة مترابطة. هذا هو تعريف المقالة العام، وهو الدارج هنا لعدم وجود ما يخالفه في سياسات ويكيبيديا. ومقالات جميع الموسوعات التي أعرفها تتألف من جمل مفيدة مترابطة، والجداول فيها توضع في الملحقات، عادةً في آخر الموسوعة، وأحياناً تخصص لها صفحة كاملة أو جزء منها جانب المقالة المناسبة (مثلاً، الجدول الدوري للعناصر الكيميائية ستجده غالباً إما في الصفحة المقابلة للمقالة عنه أو قبل عدة صفحات أو بعدها). ويمكنك أن تلاحظ أن تعريف محتويات نطاق الملحق لا يتعارض مع تعريف المقالة (أو اللامقالة) فيما سبق. أنا شخصياً أعتبرها مسألة صدق: نطاق المقالات يحوي المقالات فقط (في الحالة المثالية). على أرض الواقع توجد فيه أيضاً صفحات التحويل، لكنها مخفية، لأنها تأخذك إلى المقالة المطلوبة. وضع صفحات التوضيح (المطروح للنقاش هنا أصلاً) بين بين: يمكن تركها بسبب الطبيعة الإلكترونية لهذه الموسوعة (ففي موسوعة تقليدية كنت وجدت ضالتك في الفقرة القادمة أو اللاحقة) ويمكن نقلها إلى الملحق أيضاً. ونبقي هذه الصفحات في الملحق (وننقلها إليه) لأنها ليست مقالات، وبالتالي لا يجب أن تظهر بين المقالات، مثلها مثل الملفات والتصانيف والقوالب.
- بالنسبة لأهمية المقالة العشوائية، أنا شخصياً يهمني وضعها، لأنها تقع في المرتبة الثالثة بعد: أولاً، الوصول إلى مواد ويكيبيديا عن طريق البحث، ثم ثانياً، الصفحة الرئيسية، وأعتبرها واجهة هامة لويكيبيديا. ولذلك أقابل اقتراحك بآخر، وهو نقل ما يخص نطاق الملحق إلى لنطاق الملحق بأسرع وقت ممكن. حالياً أقتصر بالنقل يدوياً من حين إلى آخر عندما تقع عيني على واحدة منها بالصدفة، ولكنني بالتأكيد سأطالب بنقلها فوراً بواسطة البوتات حالما يتم تنفيذ طلبك باحتسابها في العداد. ولا أطالب بهذا الآن فقط احتراماً لشعور أولئك الذين يهتمون بالمؤشرات الكمية.
- abanima (نقاش) 19:05، 10 ديسمبر 2009 (تعم)
- آآآه، رائع، إذا كان كل ما سبق كان محض ترهات وخرافات (غير موسوعية وقصيرة، عمق، جودة، وأيضًا مقالة عشوائية) المسألة أن قلة من القوم استيقظوا ذات يوم، ووجدوا الرقم في الصفحة الرئيسية بجانبه كلمة اسمها مقالة، فأخذوها بالتعريف المتداول في الحياة العامة، ولم يطبقوا المتعارف عليه في غالب موسوعات ويكيبيديا، فذهبوا وفتحوا نوعًا ما من النقاش، برروا مقترحهم بأسباب ساقطة شكلًا ومضمونًا، ثم قيل "دارت العجلة"! تطبيق المتعارف عليه في الحياة العامة بدلًا من المتعارف عليه في ويكيبيديا، هذا هو موضع الخلاف، كل حججكم الأخرى طلقات طائشة. عندما تحدثت عن الموسوعات يا أبانيما، ظننتك تتحدث عن موسوعات ويكيبديا، لكني سرعان ما أدركت أنك تتحدث عن الموسوعات الورقية أو أنك تضم لها الموسوعات الإلكترونية، لدى سؤال لك يا أبانيما، هذه الموسوعات عندما تروج لنفسها، ألا يذكر أصحابها عدد مقالاتها وعدد ملاحقها وعدد صورها وملفات الوسائط المتعددة بها؟ ما الذي نفعله هنا في ويكيبيديا؟ سنذكر عدد "المقالات" فقط، لن نذكر عدد "الملاحق"؛ ببساطة لأن باقي الموسوعات في نفس الوسط لا تفعل، أن تجعل عددًا واحدًا للتعبير عن محتويات موسوعتك أفضل من عددين، وبما أن القوائم والملاحق تقدم معرفة فلما لا نحتسبها، لن نذكر عدد الصور وباقي أنواع الملفات؛ لأن هذه الملفات إما أننا نملكها (حرة) توضع في كومنز، أو لا نملكها (غير حرة) ترفع إلى ويكيببديا الحرة. عندما تقول يا أبانيما أن "هذا هو تعريف المقالة العام، وهو الدارج هنا لعدم وجود ما يخالفه في سياسات ويكيبيديا"، فأنت مخطأ، أين تقصد ب"هنا" أعتقد أنك تقصد ويكيبيديا، لكن هذا غير صحيح، الكل يعلم أن أغلب الموسوعات الويكيبيدية تحتسب "الملاحق" حتى أن الويكيبديات التي تطبق الملحق والتي تعد على أصابع اليد الواحدة، لا تضم إليه كل الصفحات التي وضعناها في ملحقنا! لا نستطيع أن ننعزل عن باقي موسوعات ويكيبيديا، معايير تقييمنا يجب أن تتفق مع معايير تقييم الآخرين، لأن مستخدمي ويكيبيديا العربية، ومجتمع الوب العربي يقيماننا بمقارنتنا مع الويكيبيديات الأخريات، هؤلاء المستخدمون هم المبتغى، كما يقيمنا مستخدمي الويكيبيديات الأخريات.
لا يوجد سياسة في ويكيبيديا تعرف المقالة، لكن يوجد عرف ويكيبيدي يقضي باحتساب القوائم والجداول، أيضًا لا يوجد سياسة تقول أن النطاق الرئيسي للمقالات فقط، لكن يوجد عرف ويكيبيدي متداول بين موسوعات ويكيبيديا يقول باحتساب المقالات والملاحق. لا يمكن أن يقال "مقالة عشوائية" ليس لأن بعض صفحات السنوات قصيرة أو فارغة نضع كل الملاحق وصفحات السنوات في نطاق مختلف من أجل زر، لو أن الأمر هكذا، فلنحدد لهذا الزر ألا يظهر صفحات مساحتها ن بت، حتى لا يظهر أيضًا الكم المعتبر من بذور السطرين والسطر والواحد التي تزخر بها موسوعتنا، لقد تقدم واحد من الرفاق النبلاء (عمرو) باقتراح لنحدد لزر المقالة العشوائية أن يوجه المستخدم للمقالات الجيدة والمختارة فقط، رأى كل المشاركين في النقاش - بما فيهم من يعارضني هنا - إبقاء الوضع على ما هو عليه (حتى وقت كتابتي لهذا الرد) لأن العرف الويكيبيدي يقول أنها "عشوائية" ومن المفترض أن تبين الجيد وغير الجيد في الموسوعة. انتهيت. إذا قرأت أي كلام مردود عليه تاليًا، ربما سألجأ إلى تصويت آخر لتنفيذ مقترحي. حول وانتهى.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:31، 11 ديسمبر 2009 (تعم)
- أحب أن أنبهك أن رسائلك الأخيرة تحوي الكثير من الهجوم الشخصي ليس علي أنا لكن على الكثيرين ممن شاركوا في النقاش. قد أنزعج أحياناً من بعض الأمور، فأحاول أن أمتنع عن الإجابة الفورية فلا أكتب ما أريد إلا بعد مضي بضعة ساعات (أحياناً أيام). أرجو المحافظة على الهدوء. --abanima (نقاش) 21:14، 11 ديسمبر 2009 (تعم)
- لم أهاجمك، لقد هاجمت فعلك وفعل غيرك، أنت تقرأ السياسات بطريقتك وتفسر بطريقتك. هل لديك شيء لتضيفه هنا؟ لا، صحيح؛ لأن كل هذه المسألة كانت على تعريف واصطلاح وما هو دارج، كل الباقي كان ......ربما سأطلب تصويت، لأن أمور كهذه لا يجب أن تمر هكذا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:52، 12 ديسمبر 2009 (تعم)
- في تصوري، عبارات مثل «ترهات وخرافات»، «وما بعرف شو»، «قرار المجتمع، أحقاً تقول؟»، «هل كنت تلعب معي لعبة ما؟»، «قلة من القوم استيقظوا ذات يوم»، «برروا مقترحهم بأسباب ساقطة شكلًا ومضمونًا» وغيرها تقع خارج نطاق نقد الأفعال وفيها شيء من الاستهزاء والاستخفاف، بما في ذلك بالمجتمع؛ أما «إذا قرأت أي كلام مردود عليه تاليًا، ربما سألجأ إلى تصويت آخر لتنفيذ مقترحي. حول وانتهى» فتوحي بالتهديد ومحاولة إسكات. أنا شخصياً لا أهتم كثيراً بهذه الأمور حين تكون موجهة إلي، ولكني أحب أن نحافظ على حد أدنى من المستوى في النقاشات هنا. هذا أولاً. ثانياً، هناك العديد من القرارات والسياسات النافذة والممارسات الدارجة التي لا تعجبني، وأعتبرها خاطئة، لكنني ألتزم بها رغم أن الكثير منها تم اتخاذه بدون مشاركة مني: بعضها قبل أن أباشر بالمساهمة هنا أصلاً، وجزء منها قبل أن أكتشف نظام الميدان وطريقة متابعته ومناقشة القرارات فيه. ولا ننس أن جميعنا هنا متطوعون ونشارك وفق نظام العمل المعتمد، ولكل واحد الحرية في طرح آرائه حول نظام العمل وتعديله نحو الأحسن والدفاع عن هذه الآراء. وإذا وجد أحدنا (بما في ذلك أنا أو أنت) أن نظام العمل بات غير مقبول بحيث لا يريد الالتزام به، فله كامل الحرية بترك المشروع كحل أخير. --abanima (نقاش) 16:33، 12 ديسمبر 2009 (تعم)
- تفضل واطلب تغيير هذه السياسات التي لا تعجبك وتراها خاطئة، فعلًا، اتطلع شخصيًا لمعرفة هذه السياسات. هل لديك ما تضيفه إلى هذا النقاش؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:32، 12 ديسمبر 2009 (تعم)
- أشكرك على نصيحتك. إن اقتراح تعديل سياسة (أو إرشادات) أو صياغة سياسة جديدة يتطلب عملاً تحضيرياً طويلاً كما تعرف، ثم متابعة الموضوع في الميدان؛ وهذا ما أقوم به من حين إلى آخر. بخصوص هذا النقاش، فقد قلت أغلب ما أريد من زمان غير مرة، ولا أريد تكرار ذلك أكثر مما فعلت. --abanima (نقاش) 19:39، 12 ديسمبر 2009 (تعم)
- وأنت لا تراني تمكنت من دفع أي من حججك، أو بعضها، أو كلها؟ أنا لا أرى حجة لك قائمة، لعلك ترى المثل في، إذا لندع المجتمع يقرر.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:45، 12 ديسمبر 2009 (تعم)
اقتراح
[عدل]- أكرر اقتراحي، نترك للملحق الصفحات الإخبارية وصفحات التوضيح، هذين نوعين من الصفحات يوجد نوع من الاتفاق حول عدم احتسابهما في العداد، وبهذا نحل مشكلة صفحات التوضيح التي فتحت هذا النقاش الحالي، وننقل باقي محتويات الملحق الحالية إلى النطاق الرئيسي لتحسب ضمن عداد الصفحة الرئيسية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:32، 12 ديسمبر 2009 (تعم)
- كنت أتابع النقاش عن كثب وفكرت في حل أظنه سيرضي وجهات نظر الجميع. سؤالي هو هل إذا أشار عداد الصفحة الرئيسية إلى عدد صفحات نطاقي المقالات والملحق دون أي نقل للصفحات سيكون الجميع راضيا؟ (الحل الذي سأقدمه سيعطي عدد للصفحات في العداد أكبر من الذي يطالب به في الاقتراح في الأعلى). --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 22:59، 12 ديسمبر 2009 (تعم)
- لا توجد طريقة لعمل هذا تقنيا إلا بإضافة تصنيف مخفي مثلا إلى كل صفحات النطاق واستخدام PAGESINCATEGORY؛ حل آخر هو برمجة بوت لعمل query كل يوم مثلا على التول سيرفر وإضافة النتائج في صفحة هنا؛ الطريقتان غير عمليتين لأن النتائج لن تكون live؛ لو كنت تفكر في استخدام PAGESINNS فهي معطلة في مشاريع ويكيميديا. --Meno25 (نقاش • مساهمات) 03:03، 14 ديسمبر 2009 (UTC)
- سبحان الله، أجابوا طلبنا الآن!!!! ما العمل؟ عن نفسي، أريد المضي في استشارة المجتمع حول مقترحي الجديد، إن لم يكن هناك اعتراض، سأطلب أو ليطلب غيري إعادة الملحق غير معدود حتى ننتهي من نقاشنا هنا. لاحظت في رسالة المطور قوله "content namespace":"نطاق محتوى" البطل قال "محتوى" لم يقل "مقالات"
سايفرز، لن أكون راضيًا، والسبب، جملتي التي تسبق اسمك، أريد أن أطلع على اقتراحك يا سايفرز، وما السبب الذي تعطيه لإبقاء الصفحات في الملحق؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:04، 12 ديسمبر 2009 (تعم)
- سبحان الله، أجابوا طلبنا الآن!!!!
- تعليق: لاحظوا بينما البعض يهتم بعدد الصفحات الفارغة يقوم البعض الآخر بإضافة التصنيفات إلى المقالات غير المصنفة أو يساهم ببناء المقالات. هذا هو الفرق بين العقلية الانهزامية وبين العقلية المنتجة. --C≡N- (نقاش) 23:52، 12 ديسمبر 2009 (تعم)
لا أتفق. أنا في صف أبانمي وسايفرز وCyanos وعمرو. في ترجمة نسخة ميدياويكي العامة، نستخدم "محتوى" للنطاق الرئيسي. لكن تكاد تكون كل رسائل نسخة ميدياويكي المستخدمة في ويكيبيديا تستخدم "مقالات".--OsamaK (ناقش) 03:13، 13 ديسمبر 2009 (تعم)
- هناك من يقول "عقلية انهزامية" وهناك من يقول "انفلونزا/هوس/حمى العداد" وهناك من يقول "خرافات وترهات". على ماذا لا تتفق يا أسامة؟ ما الذي لا يعجبكم في اقتراحي؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:56، 13 ديسمبر 2009 (تعم)
- أعتقد أن الحل الأفضل هو كما يلي:
- هناك من يقول "عقلية انهزامية" وهناك من يقول "انفلونزا/هوس/حمى العداد" وهناك من يقول "خرافات وترهات". على ماذا لا تتفق يا أسامة؟ ما الذي لا يعجبكم في اقتراحي؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:56، 13 ديسمبر 2009 (تعم)
- صفحات نطاق الملحق لا تحتسب بالعداد
- صفحات الأخبار تكون ضمن نطاق الملحق (السبب: لا تحتسب في باقي الويكيات)
- صفحات السنين والأيام تكون ضمن نطاق الملحق (السبب:بعضها فارغ وهي السبب الرئيس في إنشاء نطاق الملحق)
- صفحات التوضيح ضمن نطاق المقالات كما في باقي الويكيات
- صفحات القوائم ضمن نطاق المقالات كما في باقي الويكيات
أعتقد أن هذا الحل هو حل وسط بين جميع الآراء فأرجو إبداء الرأي --MD Syria نقاشي؟ 23:22، 13 ديسمبر 2009 (تعم)
- لا أوافق على هذا الحل، لأن كمًا جيدًا من صفحات السنين والأيام غير فارغ، وبه محتويات. وقلت مسبقًا، لو أن لديك مقالة فارغة، تقول السياسة بحذفها، لكن بما أنه يوجد الكثير من المقالات التي لها هذه الصفة، وقد تم السكوت عليها طويلًا، فربما تكون إضافة محتويات لهذه المقالات الحل الذي لا يزعج أحدًا، مثلًا أسبوع ويكي لبعض المستخدمين المسجلين. وما الذي سيحدث لو نفذنا اقتراحك وقد أضيفت محتويات لعدد من هذه الصفحات وأصبحت غير فارغة؟ ما تقدمه ليس حلًا. يمكن القول أنه ترقيع لسد التسرب، لكني أتفق معك بخصوص صفحات الأخبار، غالبيتنا لا تريد احتساب هذه الصفحات. وطبعًا القوائم يجب أن تحتسب، فلنفترض أن لدينا قائمة مثل Liste der Präsidentender Vereinigten Staate، ثم يأتي نفر يقول أنها لا يجب أن تحتسب!!! ربما أود أن أضيف إلى مقترحي ملحقًا اختياريًا، ما الرأي في استبدال كلمة "مقالة" في الصفحة الرئيسية بكلمة مثل "صفحة محتوى" أو "محتوى"؟ بالتالي لن تكون مقالات مختارة ومقالات جيدة، ستصبح محتويات مختارة ومحتويات جيدة، ربما بهذا تتخلص النفوس من عذاب الضمير.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:08، 15 ديسمبر 2009 (تعم)
- عبد الفتاح، أنت تثير غيرتي لأنك أول واحد ينازعني على لقبي كأكبر واحد يحب التعقيد في ويكيبيديا العربية
- تاريخ القضية باختصار
-
- تتم مناقشة نقل بعض أنواع المحتوى الضروري لكن المخالف لمعايير ويكيبيديا إلى نطاق خاص، ويتم إقرار إنشاء النطاق واسمه ومحتوياته.
- يعترض جزء من المستخدمين على نقل الصفحات الفوري أو السريع إلى النطاق الجديد لأن ذلك يؤثر على واجهة ويكيبيديا، خاصةً العداد.
- يقترح عبد الفتاح أن النطاق الجديد يجب احتسابه مع المقالات فيقدم طلباً رسمياً بذلك.
- يتم تنفيذ الطلب خلال نحو ثلاثة أشهر.
- الآن، بعد أن تفرغ أحد المطورين (وربما أكثر من واحد) مشكوراً لتنفيذ ذلك الطلب:
- يقترح عبد الفتاح إعادة نقل القوائم والجداول اللامقالية، والتي صارت تحتسب في العداد، من نطاق الملحق إلى نطاق المقالات مرة أخرى، مما لن يؤثر على العداد، لكنه سيؤثر على نطاق المقالات.
- يقترح عبد الفتاح تقديم طلب تعطيل الخاصية الجديدة بعد أيام من تنفيذ طلبه بإنشائها
- يقترح عبد الفتاح تقديم طلب جديد بتغيير اسم نطاق المقالات إلى «محتوى» أو ما شابه (الملفات المحلية هي أيضاً محتوى، والكثير من قوالب الربط، مثل قرى مركز معين أو محافظات بلد معين، لا تختلف في كونها محتوى عن القوائم أو الجداول).
- مقالات ويكيبيديا تخضع لشروط محددة، منها ما هو مدرج في الركائز، ومنها ما هو في السياسات والإرشادات. إذن، لكي تكون مصونة ولا يتعدى عليها أحد بالحذف (السريع أو غيره) يجب:
- مناقشة استثناء هذه الصفحات من بعض شروط الشطب، وحصول التوافق حول ذلك. مثلاً، توجد عندنا قائمة ضخمة (قرابة 200 كيلوبايت) نحو 99.9% منها بلغة غير العربية، ولا أعتقد أن أكثر من 10% منها سوف يترجم في المستقبل المنظور، وهي حالياً تحقق معايير الشطب بناء على هذا لو كانت في نطاق المقالات.
- مناقشة استثناء هذه الصفحات من شرط التوثيق، وهذا لن يتم حتى لو أمكن الوصول إلى التوافق لأنه يخالف أسس ويكيبيديا.
- (هذا على سبيل المثال لا الحصر، هناك أمور أخرى)
- والسؤال: ما الغرض من كل هذه التعقيدات؟ وصف نطاق الملحق موجود ويشرح بوضوح ما هي الصفحات التي يجب نقلها إليه وما الصفحات التي تسمى مقالات وتبقى في النطاق العام.
- بناء على ما سبق، اقترح نقل كل الصفحات التي تحقق معايير نطاق الملحق إلى ذلك النطاق بواسطة البوتات بأسرع وقت ممكن، كما تم الاتفاق على ذلك سابقاً، لأن هذا لن يؤدي إلى أي تأثيرات سلبية فعلية (ولا تجميلية، مثل عداد الصفحة الرئيسية) لكنه كفيل بتحقيق محاسن الملحق (المذكورة في صفحة وصف النطاق).
- abanima (نقاش) 20:37، 15 ديسمبر 2009 (تعم)
نوع ما من النقاشات
- حسنًا جدًا، على أن أعترف، أصبح هذا النقاش مملًا قليلًا...القوائم المقالية، أليس هذا لطيفًا جدًا؟ كنت أقول في نفسي أنها سياسة غير واضحة وضبابية، أستطيع أن أتذكر الذي كان يخبرني بأنه لا يمكن تحويل القائمة إلى مقالة! إنه أبانيما، هناك اسم وسط... "القائمة المقالية"، جيد، إذا لو أزلت قائمة رؤساء الولايات المتحدة من صفحة اسمها قائمة رؤساء الولايات المتحدة، هل سيصبح للباقي من الصفحة معنى؟ للإجابة عن هذا السؤال ينبغي أن نوضح أن لدينا صفحة تبدأ بالبادئة "قائمة" كذا أزلت منها القائمة التي هي أساسها، ثم يقال أن هذا لا يؤثر في قيمتها
الموسوعية!!! لي سؤال، هل تلك هي النسبية العامة أم الخاصة؟ أم أن هذا نوع ما من العلوم الغريبة في كون مواز؟ حقًا أريد توضيحًا، أعلم أن سؤالي السابقين كانا للفكاهة، لكن حقًا أريد أن أعلم كيف للمرء أن يعقل هذه المسألة.
- لا أنازعك على شيء يا أبانيما، أنت ملك الاحتجاج بالسياسات الويكيبيدية، أريدك أن تسمي لي تلك السياسة وتقرأها على مسامعنا، تلك التي تقول أن القوائم وصفحات السنوات لا يجب أن تعد، إن كانت موجودة حقًا، لا أعلم لماذا لا تطبق إلا في عدد من الويكيبيديات تعد على أصابع اليد الواحدة؟!! لا أعلم سياسة تقول أن النطاق الرئيسي هو للمقالات (بالمعنى الدارج في الموسوعات الورقية والالكترونية) وأيضًا لا أعلم سياسة تقول أن النطاق الرئيسي هو للمقالات (حسب التعريف السابق) وأيضًا القوائم، لكني أعلم أن هذا هو العرف والدارج بين موسوعات ويكيبيديا، كما قلت سابقًا لا يجب أن تختلف معايير تقييمنا عن معايير تقييم الآخرين.
- ما قدمته من تغيير مقالة إلى محتوى كان ملحقًا اختياريًا لكني لاحظت قول هذا المطور يقول "نطاق المحتوى" لم يقل "نطاق المقالات". سأكرر مرة أخرى ما قلت حول الملفات المحلية، تلك لا نستطيع أن نقدمها للمستخدم على أنها جزء من الموسوعة، لأن هذه الموسوعة اسمها "الموسوعة الحرة" وما أعلمه أن الملفات المحلية هي ملفات غير حرة، أما الملفات الحرة فمكانها هو كومنز لا ويكيبيديا، إن كان ما أقول غير دقيق أو غير صحيح، فليصحح لي أحدكم. قوالب الربط، لا أرى أن نحتسبها لسببين، أولًا أنها ستكون بدعة ابتدعناها، ثانيًا، لا حاجة لأن تحتسبها لأنك في غالب الأمر (باحتمالية 99.99%) لديك قائمة بهذه المحافظات أو القرى، ويحتمل أن تلك القائمة تتضمن معلومات عن المساحة وعدد السكان، فهي أفضل من القالب، الذي هو عبارة فقط عن غرض لتسهيل التصفح لا أكثر. أرى تأريخك للقضية غير دقيق، أو ربما غير مفصل، إذ أنني أشرت إلى مسألة المقالة/القائمة في أول حديثي في شهر أغسطس، كما قدمت اقتراحًا مشابهًا لاقتراحي الحالي، آمل أن يقرأه الجميع مجددًا. لا تعطلوا الخاصية الجديدة بعد أن نفذت الآن، لكني أقول أن النطاق الرئيسي لا يسمى نطاق المقالات، لا توجد سياسة تنص على ذلك، وإن وجدت فهي غير مطبقة في أغلب موسوعات ويكيبيديا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:28، 15 ديسمبر 2009 (تعم)
- الموضوع واضح وتعريفه واضح أيضاً، وقد ذكره OsamaK رداً على مثالك حول قائمة رؤساء الولايات المتحدة في ويكيبيديا الألمانية. أكرر الشيء نفسه بمصطلحاتي: ذلك الجدول يحوي جملاً كاملة مفيدة لا غنى عنها، وهذه الجمل تشكّل الجزء الأكبر من المقالة، لذا فهي مقالة. وقد تم الاتفاق على أن مثل هذه المقالات تبقى في نطاق المقالات عندنا (لأنها مقالات، وتعريف المقالة لا يتوقف على عنوانها بل على مضمونها). لا أعرف ماذا يمكن أن يكون غامضاً في هذا التعريف، اللهم إلا إذا سعى أحدهم بكل جد ونشاط إلى عدم فهمه.
- القائمة الألمانية التي أشرت إليها اسمها قائمة، ومحتواها مقدم في صورة قائمة، وهي مختارة في الألمانية ضمن بوابة تجمع القوائم. أجد هذه السياسة الموضوعة متناقضة مع ذاتها، فالبند الرابع منها يقول، "التي لا تحوي غير سرد لمجموعة مقالات أو جداول سواء مع أو بدون شرح لكل بند"، القائمة الألمانية تسرد لمجموعة مقالات رؤساء الولايات المتحدة، وتشرح مختصر العمل الرئاسي لكل واحد منهم، ثم تستكمل السياسة..."فهي التي لها مقدمة على شكل مقالة مثل بريزون بريك (الموسم الأول) بحيث لو استثنت القائمة لا تتأثر القيمة الموسوعية للمقالة" لو استثنينا القائمة من صفحة "قائمة رؤساء الولايات المتحدة" ما المعنى للباقي؟ العنوان لا يعبر عن المحتوى، قائمة الحلقات في مقالة بريزون بريك، إذا استثنيناها، سيكون لدينا مقالة عادية، لكن لو أنشأنا صفحة اسمها قائمة حلقات مسلسل بريزون بريك، ولم نضع بها القائمة، ما الذي يكون عليه الوضع؟!
نأتي للحديث عن "مزايا" نطاق الملحق، الأولى ضاعت، حيث اتفقنا على احتساب صفحات الملحق، فأصبحت مسألة ذكر العدد الصحيح للمقالات (حسب التعريف التقليدي) غير متحققة، والذي يزعجني في هذا البند ذكر كلمة غير مفهومة لا يمكن شرحها اسمها "غير الموسوعية"، لكني أعلم أن ما يقصده واضع السياسة هو "غير المقالية" حسب التعريف التقليدي لا الويكيبيدي. الثانية، تضحكني وتبكيني..."يسهل عمليات متابعة التعديلات بتقليل حجم صفحة أحدث التغييرات لكل نطاق".. لسنا في ويكيبيديا الإنجليزية، حيث تتغير صفحة أحدث التغييرات كلية ولا يبقى فيها نفس العنصر إذا قمت بإعادة تحميل الصفحة، يمكن أن تعيد تحميل الصفحة عدة مرات في ويكيبيديا العربية، ولا تجد جديدًا، ربما تجد تعديلين أو ثلاثة وإذا كانت هناك حاجة لمراقبة القوائم والجداول وصفحات السنوات معزولة عن باقي محتويات، أظن أنه يمكن تصميم قوائم مراقبة تخصصية لسد هذه الحاجة. الميزة المزعومة الثالثة "تيسير كشف العيوب في الترابط ضمن ويكيبيديا وتصحيحها، حيث تبقى المقالات يتيمة حتى توضع وصلة إليها من مقالة موسوعية أخرى"..كلمة "موسوعية" تتكرر مرة أخرى، لكني أعلم أن الكاتب يريد أن يوضح أن ما يقصده هي المقالة بالمعنى التقليدي غير المتداول بين غالبية موسوعات ويكيبيديا، ما العيب في أن تشير قائمة إلى "مقالة" وبهذا يزال عن الأخيرة صفة اليتم؟ هذا ليس سببًا قويًا لإبقاء النطاق على ما هو عليه الآن. أظن أني بهذا أكون قد فندت المزايا المزعومة للنطاق في صورته الحالية، فما هي أوجه اعتراضكم على مقترحي؟ لماذا تريدون الملحق في وضعه الحالي؟ أنا أقدم حلًا لمشكلة صفحات الأخبار وصفحات التوضيح، لماذا لا توافقون؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:58، 16 ديسمبر 2009 (تعم)
- سؤال بسيط لاستيضاح المسألة: هل العدد الموضوع حاليا على الصفحة الرئيسية يعبر عن عدد الصفحات في نطاقي المقالات والملحق أم المقالات فقط؟ --MD Syria نقاشي؟ 11:23، 17 ديسمبر 2009 (تعم)
- لقد نفذوا الطلب الذي قدمت وقيل لي أن صفحات الملحق ستعد تباعًا مع التعديلات عليها، لكن حتى الآن لا أرى تغيرًا ملموسًا في العدد، فهو حتى الآن يعبر عن عدد الصفحات في النطاق الرئيسي (الذي لا أسميه نطاق المقالات).--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:36، 17 ديسمبر 2009 (تعم)
- هناك bug تمنع احتساب صفحات الملحق في العداد؛ كل النقاش السابق (82 كيلوبايت) والتصويت (177 كيلوبايت) كان عديم الفائدة. --Meno25 (نقاش • مساهمات) 20:20، 24 ديسمبر 2009 (UTC)
- في هذا النقاش أقدم مقترحًا نبقي فيه محتويات الملحق غير محتسبة، لكن هذه المحتويات ستكون صفحات التوضيح والأخبار فقط، والباقي ينقل إلى النطاق الرئيسي ليحتسب، لذا هذا النقاش ليس عديم الفائدة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:27، 24 ديسمبر 2009 (تعم)
- إذن، دعونا ننقل القوائم والجداول إلى الملحق وفق وصفه الحالي في ويكيبيديا:ملحق. عندما بدأ النقل فور إنشاء النطاق، كانت الحجة الرئيسية ألا ننزل تحت المئة ألف، الآن لن ننزل تحت المئة ألف. النطاق موجود، الغرض منه مفهوم وموصوف، ولا داعي إلى المماطلة. --abanima (نقاش) 20:42، 24 ديسمبر 2009 (تعم)
- أظن أنني قد بينت أن مزايا الملحق المزعومة غير مقبولة إطلاقًا، أنا هنا الآن لا أناقش احتساب صفحات الملحق، أرجو النظر إلى العنوان الفرعي لهذا النقاش، لا أريد احتساب صفحات الملحق، أريد إبقاء صفحات التوضيح والأخبار فيه ولا نحتسبها، أما باقي الصفحات مثل صفحات السنوات، والقوائم وغيرها من محتويات الملحق الحالية تحتسب بإضافتها إلى النطاق الرئيسي، كما قضى التصويت وإن شاء الله، أريد الحصول على نتيجة تصويت جديدة على مقترحي الحالي، حتى الآن لا أستطيع استيعاب كيفية تمريركم لمسألة الملحق هذه؟ لا أعلم كيف حدث هذا الخطأ، ما يثير غضبي هو أنني أقضي كل هذا الوقت في تصحيح خطأ لم أشارك في ارتكابه.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:27، 24 ديسمبر 2009 (تعم)
117000!! Очень хорошо, теперь я могу перевести больше статей --кувейтец (نقاش) 05:50، 25 ديسمبر 2009 (تعم)
- أكان لي أن أطلب تصويتًا دون النقاش؟! كيف قررتم عدم احتساب صفحات محتسبة في كل موسوعات ويكيبيديا تقريبًا؟ الخلاف كان على مسميات، يراد تطبيق تعريف المقالة الذي لا يطبق في موسوعات ويكيبيديا والقول أن المقالة هي مقاطع نثرية، لكن الجاري بين موسوعات ويكيبيديا هو أن المقالة هي المقالة التقليدية والقائمة. أما الحجج الفارغة والمزايا المزعومة للملحق كل هذا كان محض هراء في رأيي. يبقى لدينا الآن مشكلة صفحات التوضيح، وصفحات الأخبار، الأولى فقط توضح، لا تقدم معلومة تلك الصفحات هي التي فتحت هذا النقاش، والثانية خاصة بنا، حيث لا تحسب في موسوعات أخرى لا أعلم عددها، تقولب، أو تكون صفحة فرعية في بوابة. أنا قدمت حل لهذه المشكلة، متجنبًا مزايا الملحق، تلك التي أظن أنها غير مقبولة إطلاقًا وقد بينت ذلك. واقترحت أيضًا تغيير كلمة مقالة في الصفحة الرئيسية إلى "صفحة محتوى" أظن أن هذا أفضل. لم يكن النقاش تافهًا، كان هذا الملحق خطأ كبيرًا جدًا، صرت أرد على حجج غريبة في حين أن الخلاف على مسميات، حصلت على تصويت ورجحت فيه الكفة لصالحي، والمصوتين لم يكونوا من المبتدئين يا سادة، مازلت أطرح اقتراحي لحل المشكلة المتمثلة في صفحات الأخبار والتوضيح.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:33، 25 ديسمبر 2009 (تعم)