نقاش ويكيبيديا:تصويت/سياسات/لفظ الصلاة على الأنبياء (2)/نقاش البنود والتفاصيل الدقيقة

• السياسة لن تمس بالصفات المهمة لوصف بعض الكلمات، مثل:
  • القرآن الكريم
  • الكتاب المقدس
  • أبو بكر الصديق

برأيي هذا تطبيق إنتقائي ناقص لماذا استثناء هذه الأسماء؟ يقنعني هذا فعلا بعدم جدوى هذا المقترح --جهاد 11:22، 19 فبراير 2008 (UTC)

هذا أمر يمكن مناقشته لاحقاً. النقاش هنا هو حول الصلوات وليس الألقاب. -- Slacker 11:35، 19 فبراير 2008 (UTC)

آها، اقرأ أسفله، قلت أن التفريق بين "الدعاء" و "اللقب" وهمي لا يفصل بينهما في الحيادية اللغوية. قول "الصديق" يعني بالضرورة بهذا المنطق لغويا انه رفع منزلة --جهاد 11:40، 19 فبراير 2008 (UTC)

تعليقك رائع..هذه الصفات هي جزء من الاسم.. إحذف هذه الصفات، لوجدت إن كلمة "قرآن" (كما وضّح الأخ Yamanam،) ستحمل معنى عام ("كل ما قرئ")، نفس الشيء غن تم حذف كلمة "المقدس"، فستصبح : "الكتاب"، لا معنى واضح له فقد يكون اي كتاب. أما الصديق، فهذا لقب الشخصية، مثل: حدّاد، أو، آل سعود، أو، الهاشمي.

مثال معارض لهذا: لا يجوز استخدام "الإنجيل المقدس"، الآن المقدس ستكون لقب لكتاب الإنجيل. -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  11:40، 19 فبراير 2008 (UTC)

عموما هذا الكلام ينطبق ضدك، الكل يعرف من هو أبوبكر و القرآن و لا لبس في ذكرها من دون اللقب. أما "محمد" فهناك الملايين من المشاهير بهذا الإسم --جهاد 11:49، 19 فبراير 2008 (UTC)

كما قال لورد، أحياناً تصير الألقاب جزءً من الاسم، وقد ناقشنا أمراً مشابهاً بخصوص أتاتورك، كما أني اقترحت تسمية النبي في نطاق المقالات بـ"النبي محمد" بصفته لقب اشتهر به في حياته في آخر مرة ناقشنا فيها المسألة قبل عدة شهور. لكن كما قلت، يمكن صنع سياسة أخرى حول الألقاب -- نحن هنا نتحدث عن الأدعية لأن أمرها واضح. -- Slacker 11:45، 19 فبراير 2008 (UTC)

بالضبط قول ﷺ جزء من الإسم، سمه لقبا أو صلاة أو دعاء ما للحيادية من تفصيل --جهاد 11:49، 19 فبراير 2008 (UTC)

و أيضا لو قلتك "النبي محمد" فهناك من لا يؤمن بذلك، أين الحيادية؟ --جهاد 11:52، 19 فبراير 2008 (UTC

نبي الإسلام محمد، هذا المصطلح الذي أستخدمه أنا عندما أكتب في ويكيبديا. لأنه كما قلت أنت، ليؤمن الجميع بكون محمد "نبي"، ولكن الإسلام كلهم يؤمنون بذلك، لذا، إقتضى وضع "نبي الإسلام" لتمييز هذا المحمد عن المحمدون الآخرون، هل هذا جيد بالنسبة لك ؟-- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  11:58، 19 فبراير 2008 (UTC)

الصلاة ليست جزءً من اسمه، بدليل أن غير المسلمين لا يكتبونها ولا يفكرون حتى بكتابتها، والمسلمون لا يكتبونها من باب التعوّد وإنما لأنها واجب ديني من وجهة نظرهم، وهم أحياناً يكتبون "ص" من باب الاختصار لأنهم يظنون أن ذلك يؤدي الواجب الديني عليهم، وإن كانت الصلاة جزءً من اسمه فأي صلاة نقصد؟ فهناك الكثير منها. أما "النبي" فيمكن اعتباره لقباً يدل على وظيفته الدينية في زمنه مثل "الكاهنة" و"البابا" ونحو ذلك، وأنا إنما اقترحتها كحل وسط لا أكثر، ولكن إن كنت ترى كلمة النبي غير محايدة فيمكن أيضاً منعها، ولكن ليس هنا وإنما في تصويت منفصل. أما كلامك عن العلوية فأظن أن أي قارئ منصف سيعي أنه من باب السفسطة لا أكثر. -- Slacker 12:21، 19 فبراير 2008 (UTC)

طيب من العلوية من يعتقد أن نبي الإسلام هو علي و ليس محمد، ترى منطق "هناك من يعتقد و هناك..." سيف ذو حدين --جهاد 12:02، 19 فبراير 2008 (UTC)

أنت تحاول وضع أشياء مستحيلة.. العلوية يؤمنون بأن جبريل خان الأمانة وأعطى الرسالة لمحمد بدل علي، لذا لا يزالوا يؤمنون بأن محمد هو نبي الإسلام، ولكن بالنسبة لهم ، علي هو النبي الحقيقي (إن لم يخن جبريل الأمانة)، يرجى عدم تعقيد الأمور. -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  12:16، 19 فبراير 2008 (UTC)

يا أنوبيس أنتم من تعقدون الأمور وتحاولون التفريق بين أمور لا فرق بينها و أنتم من استعمل منطق "هناك من و هناك من" ضد الرافضين مرارا و تكرارا و عندما يظهر تناقضكم تحتارون! --جهاد 12:24، 19 فبراير 2008 (UTC)

• السياسة ستسمح بإستخدام ألقاب مثل "ﷺ" في السطور الأولى من مقالة محمد بن عبدالله، مثل ما هو متبع مع الألقاب الأخرى مثل: الدكتور، قداسة الحبر الأعظم، آية الله العظمى السيد... الخ..

تعليق: عفواً لورد، لكن هذا خطأ لأن الصلاة ليست لقباً بل دعاء. لن نكتب "حفظه الله" بعد اسم أي ملك حي، أو "رحمه الله" أو "غفر الله له" أو "طيّب الله ثراه" بعد أسامي الملوك المتوفين، فلماذا نكتب الصلاة بعد أسامي الأنبياء؟ كان الأصح أن تقول "ستسمح بألقاب مثل رسول الله أو النبي" في السطور الأولى من مقالة "محمد بن عبدالله". شكراً. -- Slacker 11:11، 19 فبراير 2008 (UTC)

نقطة جميلة، إذاً، لا يمكن وضع "الدعاء" في أي مكان لا يتعلق بمناقشة أو ذكر هذا الدعاء بحسب ذاته.-- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  11:18، 19 فبراير 2008 (UTC)

من جديد هذا التفريق بين "الدعاء" و "اللقب" وهمي لا يفصل بينهما في الحيادية اللغوية. قول "الصديق" يعني بالضرورة بهذا المنطق لغويا انه رفع منزلة --جهاد 11:40، 19 فبراير 2008 (UTC)

الصديق هي لقبه (جزء من اسمه) كما عرف تاريخياً (ليس دينياً)، مثل: سمعان "بطرس".-- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  11:43، 19 فبراير 2008 (UTC)

سماه بذلك الرسول و هي تسمية دينية لا غبار عليها في حدث ديني (المعراج). كذلك ﷺ استعملت تاريخيا و إنما هذه الحساسية هنا جديدة مفتعلة برأيي تتصل بعقدة إثبات وفرض الذات --جهاد 11:56، 19 فبراير 2008 (UTC)

عقدة إثبات وفرض الذات، ربما، ولكن كما قلنا، ﷺ ليست حيادية، لأنها تعبر على إن الله صلى على محمد وسلّم رسالته، في حين اليهود يؤمنون بأن محمد ليس نبياً أصلاً (ناهيك عن تسليم الرسالة) ولا يزالون بإنتظار الماشيح. لذا، لا يمكن استخدام هذا المصطلح ضمن كتابة المقالة inline، ولكن يمكن كتابة مقالة كاملة مكملة عن هذا اللقب وأصله وإستعماله في الديانة الإسلامية...الخ...-- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  12:16، 19 فبراير 2008 (UTC)

رجعت إلى البداية لوحدك، يعجبني أن يناقض أحدهم رأيه دون أن يشعر. كما قلت ينطبق نفس القول تماما على "الصديق" هي أيضا دينية لا فرق مهما حاولت. و "الكريم" و "المقدس" ... --جهاد 12:28، 19 فبراير 2008 (UTC)

أرجو أن أوضح نقطة مهمة، الدعاء مقبول أكثر من اللقب، أعني إذا تم رفض إضافة (صلى الله عليه و سلم) لاسم الرسول محمد بسبب حيادية ويكيبيديا و عدم قبولها للدعاء لأحد، و من جهة أخرى وجد المستخدمون أن إضافة اللقب مقبول أكثر، فعندها سوف يتم استخدام الألقاب التالية: نبي الله لاسم الرسول محمد و هو أمر لا يوافق عليه غير المسلمين، كذلك الأمر سيتم إضافة نبي الهداية و نبي الرحمة و خاتم الأنبياء و المرسلين و كلها ألقاب مرتبطة بشخص النبي محمد عليه الصلاة و السلام في الإسلام لكن لا يقبلها غير المسلمين، و بالتالي إذا اعتبر المستخدمين الأعزاء بأن الألقاب مسموحة أكثر من الدعاء فإذا حسناً لنشطب عبارة الصلاة و لنسمح لألقاب الرسول محمد صلى الله عليه و سلم بالظهور، طبعاً هذا أمر غير منطقي.... الموضوع معقد و شائك أكثر مما نعتقد فلنترك الأمور على حالها و لنلتفت إلى إثراء الموسوعة، فما هو ضرر ذكر الصلاة و ما تأثيرها على الحيادية إنها دعاء إما أن يستجاب أو لا فهي ليست حقاً مكتسب!!!! Yamanam 11:57، 19 فبراير 2008 (UTC)

لا تيأس يا Yamanam :)، إذا لنقرر ضمن هذه السياسة التسمية الأصح المحايدة، أنا أرى "رسول الإسلام" هو لقب محايد. أما "رسول الله" فهو لقب غير محايد (الله مشترك للعديد من الأديان، وهناك من لا يؤمن بوجود الله) ولا يوجد أحد لا يؤمن بوجود الإسلام (هذه مصداقية حقيقة، وليس إيمان)، لذا، يجوز استخدام "نبي الإسلام" برأيي. أما الألقاب الأخرى (من ضمنها أسماء الله الحسنى) لا يجوز إستخدامها في نطاق المقالة، ولكن يمكن كتابة مقالة مفصلة عنها.-- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  12:16، 19 فبراير 2008 (UTC)

عندي سؤال صغير: ما قانونية إجراء تصويت جديد على موضوع تم التصويت و الانتهاء منه؟؟؟ إذا كان هذا أمر قانوني، فهل سيتم إعادة التصويت على نفس هذا الموضوع إذا لم تكن نتائجه موافقة لرأي شخص معين؟ و إذا كان غير قانوني، فعندها يجب إلغائه و عدم الأخذ بنتائجه لأن التصويت قد تم مسبقاً..

صدقوني إضافة مواضيع جديدة أهم بكثير من التصويت على هذا الموضوع، لا بل أن هناك مواضيع غير حيادية مطلقاً تعديلها يعتبر أهم مما نقوم به الآن.

Yamanam 12:16، 19 فبراير 2008 (UTC)

أوافقك الرأي، ولكن التصويت السابق لم يكن حاسماً ولم يوضح بعض الأمور (الذي نتطرق لها الآن)، وحسب فهمي لنتيجة السياسة القديمة، لا يجوز استخدام الألقاب على أي شخص ما عدا الأنبياء !! وهذا التعريف خاطئ لأن نبيّ ونبيّك هو ليس نبي للبوذي أو الملحد. لذا وجب التوضيح، أعتبرها مثل التعديلات الأمريكية على الدستور :). -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  12:20، 19 فبراير 2008 (UTC)

• السياسة هي ليست ضد دين أو شخصية، بل هي ضد التحييز لشخصية معينة، مثال:
  • القديس يوحنا - ليس قديّساً في اليهودية أو الإسلام
  • عمر بن الخطاب (رضي الله عنه) - بالنسبة لغير المسلمين، هو فقط حاكم إسلامي وشخصية تاريخية، وبالنسبة للشيعة، يكرهون وضع "رضي الله عنه". لذا وضعها سيصبح غير حيادي.
  • الرب يسوع - يسوع ليس "ربّاً" في الإسلام، لذا المصطلح متحييز للمسيحية.

• تطبيق السياسة سيكون تدريجي، وليس في يوم وليلة، وسيستخدم البوت بصورة رئيسية (لذا لن يؤثر على جهد المحرر أو صفحة أحدث التغييرات).

• السياسة تنطبق فقط في نطاق "مقالات"، يمكنك استخدام المصطلحات الغير حيادية في صفحات المستخدم أو النقاش.

عن ماذا نصوت، عن المقترح الأول أو عن هذه الشروحات والمقترحات المتضاربة التي تتم مراجعتها باستمرار، و يظهر تناقضها من حين لآخر و لم يطلع عليها بعض من صوت؟ --جهاد 11:43، 19 فبراير 2008 (UTC)

نحن نصوت على لفظات الصلوات والأدعية مثل "صلى الله عليه وآله"، "عليه السلام"، "رضي الله عنه"، "قدس سره"، "رحمه الله"، "طيب الله ثراه"، "حفظه الله". تساؤلاتك أعلاه حول الألقاب (وليس الأدعية) يمكنك صنع صفحة خاصة بها تقترح فيها السياسة التي تراها مناسبة. -- Slacker 12:21، 19 فبراير 2008 (UTC)

الألقاب لا يتم إستخدامها الآن بصورة عامة (الشكر الجزيل للسياسة القديمة)، إن رأيت، حالياً، لا يجوز أن يستخدم أحد مصطلح "الرئيس بشار الأسد"، أو "السيد المسيح" ، أو "الحبر الأعظم"، أو "صاحبة الجلالة". فالحمدلله هذا شيء تم حسمه نوعاً ما. (وسيتم تأكيد هذا عند صياغة هذه السياسة). إذاً، فكما قال زميلي، نحن الآن نصوت على كل ما تركته السياسة الأولى، وخصوصاً، الدعوات. -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  12:26، 19 فبراير 2008 (UTC)

لا وضوح في رأيكم. لا انطباق. "كل ما تركته السياسة الأولى" أم "الصلوات فقط" و ماالفائدة من وضع فروق وهمية.

عموما أرى أن صيغة الطرح الأول هي حول ﷺ و "رضي الله عنه" و "عليخ السلام" و ماشابهها لفضيا (لا يهمني ما تسمها يا سلاكر) . أما هذه الشروحات المتناقضة فلا وقع لها و لم يرها الكثير --جهاد 12:39، 19 فبراير 2008 (UTC)

أنظر مرة أخرى إلى العنوان: "لفظ الصلاة على الأنبياء". -- LORD ANUBIS  ^{(أترك رسالة)}  13:46، 19 فبراير 2008 (UTC)