نقاش:أصليات (فصيلة ثعابين)

تسمية جدلية

مرحبًا ◀ Dedaban ، تعقيبا على هذا النقل، أورد ما ذكره الجاحظ في كتاب الحيوان «فإنّ الحفّاث دابّة تشبه الحيّة وليست بحيّة، وله وعيد شديد، ونفخ وتوثّب، ومن لم يعرفه كان له أشدّ هيبة منه للأفاعي والثّعابين. وهو لا يضرّ بقليل ولا كثير، والحيّات تقتله.» --Mohanad Kh ^نقاش 18:04، 19 أكتوبر 2022 (ت ع م)

الجاحظ ليس عمدة فهو جعلها خارج الحيات وهي في الأصل ضمن الحيات (والــحفاث: ضَرْبٌ من الحَيّات يأكُلُ الحشيش لا يَضُرُّ شيئاً. ويقال للغضبان إذا انتَفَخَتْ أوداجُه غَضَباً قد احرَنْفَشَ حفاثــه). كتاب العين للخليل بن أحمد الفراهيدي. Dedaban (نقاش)10:39، 20 أكتوبر 2022 (ت ع م)

◀ Dedaban لا اختلف معك، هناك ثعبان باسم الحفث (ولكن حفاث؟ اسم موضع جدل، هل هو من الحيات أم من غيرها)، وما أورده الفراهيدي لا يدعم وجهة النظر في التسمية، فهل أصلات البيثون تأكل الحشيش؟! وهل يصح تسميتها بالحفاثيات؟؟ --Mohanad Kh ^نقاش 11:15، 20 أكتوبر 2022 (ت ع م)

أنا أورد مصدرين لتسمية موقع المعاني والقاموس وكلاهم يعتمد على مراجع لكن مع الأسف دون ذكرها، كما كان يفعل موقع مكتبة لبنان فهو كان يذكر المصدر مع كل اسم. النقطة الثانية هناك كثير من المراجع تعتمد أسامي حيوانات أو غيرها لم تعد تُعرف بهذا الاسم في الوقت الحالي ومجهولة الحال في وقتنا ولعل طغى اسم ثان مرادف لها. عمومًا أورد قاموس الياس للجيب اسم حية الصخر مقابل البيثون. Dedaban (نقاش) 15:15، 20 أكتوبر 2022 (ت ع م)

◀ Dedaban لا أحبذ التسمية كونها غير معبرّة أو مميزة، أنا أفضل اعتماد تسمية "ثعبان الأصلة" للبايثون، وأصلة (منكرة) للبواء، فالبايثون والبواء كلاهما أصلات والفروق بينهما بسيطة، والبايثون أحق باسم الأصلة (تدعمه الكثير من المعاجم) بسبب انتشاره الواسع والقديم، أكثر من انتشار البواء -- Mohanad Kh ^نقاش 21:27، 24 أكتوبر 2022 (ت ع م)

أخي ما قمت به من نقل البَيثون (جنس) إلى ثعبان أصلة خطأ أولى الأبحاث الأصلية والاجتهادات الشخصية مخالفة لقوانين الموسوعة فأين مصدرك الذي استقيت منه اسم ثعبان الأصلة، هل هي ترجمة للاسم العلمي لا هل ترجمة لأسم شائع بلغة أجنبية لا، إذًا هو اسم اخترعته انت. ثاني نقطة أنت فسرت الماء بالماء وإلا ما معنى ثعبان الأصلة والأصلة في الأصل أفعى؟. مع أني ذكرت مصدر أسم حفاث من أين جأت به. ويكن في الأعتبار أن كلٍ من البيثون والبواء ليس لهما أنواع في البلاد العربية وفصيلة البواء المسماه بالأصلة كانت تُصنف أو لازالت في بعض المراجع فُصيلة من البيثونيات. أن كان هناك نقاش حول أسم الأصلة كان حري أن يدور أيهم يستحق التسمية حسب المراجع الموثوقة وكان بأمكانك نقلها إلى أصلة البيثون بدل ثعبان الأصلة. Dedaban (نقاش) 22:15، 25 أكتوبر 2022 (ت ع م)

اهلا ◀ Dedaban بدايًة أرجو منك تكرمًا أن تشير إلي عند الرد لأتمكن من متابعة النقاش، سأرد بإيجاز على نقطة الأبحاث الأصيلة، أولاً البيثون مترجم بمعنى أصلة في قاموس المورد للبعلبكي (بالإمكان الرجوع إليه)، ثانيًا البيثون يسمّى بلغات كثيرة بما يقابل الثعبان لدينا، كأن المقصود: هذا النوع من الأفاعي هو بحق ما يمثله الثعبان، وذلك بسبب انتشاره الواسع والقديم وضخامة حجمها وطولها، ثالثا يا صديقي، جزء كبير من أسماء المقالات التي تنشرها هي أبحاث أصيلة لم أجد لها أي مرجع، لأنه بالفعل لا يوجد أحد نشر لها ترجمة، ونضطر حينها للاجتهاد ما أمكن حتى يتوفر مقابل يمكن الرجوع إليه، أخيرًا، على الأقل اجتهادي (برأيي) يقارب الصواب، وليس اسمًا لكائن لم يعتبره الجاحظ من الحيّات وذكره الفراهيدي من الحيّات التي تأكل الحشيش!! --Mohanad Kh ^نقاش 22:52، 25 أكتوبر 2022 (ت ع م)

• أيحق لي التساؤل مثلا، ما هو مرجع أو مصدر اسم المقالة «معلاط» (مُنشئة حديثًا)، وأين المصادر في متن المقالة؟ --Mohanad Kh ^نقاش 23:07، 25 أكتوبر 2022 (ت ع م)

  @Mohanad:، إذا كان الثعبان يقابله البيثون إذًا علاما تلحقها بأصلة هل هي ثعبان أم أصلة؟. مما ذكر في الأصلة الأفعى الضخمة وكذلك في الثعبان وأنت ماذا فعلت مزجت الاسمين مع بعض دون أي معنى مفيد. تقول اجتهادك يقارب الصواب مع فائق أحترامي لا أرى ذلك لأن ما فعتله أقرب لأستخدام اسمين مترادفين لهما نفس المعنى.

  هل الفراهيدي أخطأ حينما قال تأكل الحشيش، ذلك غير ممكن معرفته فهو كان يقصد نوع من الحيات المعينة التي كانت على زمانه أو قبله ولعله نقل الاسم والوصف ولعل هذا النوع او الجنس من الحيات أنقرض قبل لا يدركه الفراهيدي بنفسه. أما الجاحظ فقوله أشنع حين شبها بالحية ماذا كان يقصد دودة مثلا أم نوع ذوات الألف رجل.

  بنسبة لتساؤلك نعم يحق لك ولكل شخص. طريقة اعتمادي أو اتخاذي الاسماء للمقالات مبني على عدة طرق أولها المراجع العربية وثانيها ترجمة الاسم العلمي أو الشائع وثالثها التعريب والنقحرة، وليس في مقالاتي اسماء من عندي أطلقتها. مرجع معلاط (الموسوعة في علوم الطبيعة لأداور غالب، ص 1573). عمومًا يجب أن تشير أو أشير أنا لأحد الإداريين حتى يجعل خُلاصة للموضوع بناءًا على النقاش أو يثري النقاش، لأن بهذي الطريقة لأن نتوصل لأحل لأنا نناقش مسألة اجتهاد شخصي منك في وضع الاسم. @باسم: Dedaban (نقاش) 08:54، 26 أكتوبر 2022 (ت ع م)

  @Mohanad وDedaban: لا يصح استخدام تسمية بيثون أو بايثون إطلاقًا إذ لا أصل لها في العربيَّة، وإن اعتُمدت في قاموسٍ أو مرجعٍ ما فصاحبه أو مُعرِّبه وقع في خطأ كبير. هذه الكائنات تُسمَّى الأصلات ومُفردها أصلة فقط، دون ثُعبان ودون حيَّة، بل إنَّ تعريف الأصلة يكون: هي جنسٌ من الثعابين...إلخ. في الأصل لا أرى حرجًا من استخدام أي تسمية وضعها الجاحظ أو غيره من عُلماء الطبيعيَّات من أعلام الحضارة الإسلاميَّة، فهذا الأساس الذي نبني عليه تمامًا كما بنى الغرب التسميات العلميَّة على الأسماء اللاتينيَّة. لكن في هذه الحالة من الواضح أنَّ الجاحظ وغيره لم يقصد الأصلات كونها لا تأكل النبات، ورُبما قصد نوعٌ من العظايا. أي لا يُمكننا الركون إلى إحدى تلك التسميات دون أن نكون مُتأكدين فعلًا من ماهيَّة الكائن.

  أمَّا بالنسبة للبواء. فالصحيح هو أنَّ كُل ما يُسمَّى Python يُعرَّب إلى أصلة، وكُل ما يُسمَّى Boa يُعرَّب إلى بواء: الأصلات هي ثعابين العالم القديم، والبواءات هي ثعابين العالم الجديد. تحيَّاتي-- باسم^{راسلني (☎)} 11:25، 26 أكتوبر 2022 (ت ع م)

  اهلا ◀ Dedaban أشكرك على الإشارة، وبالنسبة لمصدر معلاط، كنت أتمنى رؤيته في متن المقالة لا مرفقًا في نقاش بعد الطلب، سؤال، أليست الكوبرا أفعى؟ أيتبادر إلى الذهن كائن آخر عند ذكر الكوبرا سوى أنها أفعى؟ إذن؛ هل من الخطأ أن نقول أفعى الكوبرا؟ قس عليه ثعبان الأصلة، ومقصدي من الاضافة تميزها عن أصلات البواء فقط لاغير، بالنسبة للاجتهاد الشخصي، فهو لازم مالم يُعتمد اسم يعبّر عن هذا النوع من الثعابين ويميزها عن البواء (أيّ منهما يستحق اسم الأصلة) لا مانع لدي ولست متمسكًا بهذا الاسم «ثعبان الأصلة» ولكن قطعًا لا أقبل اسم حفاث أو حية الصخر، أخيرًا أتمنى حقيقًة أن توافقني أن اختيار اسم حفاث كان خطأً (مصدر هش) وأنه لابد لهذا الاسم أن يتغير --Mohanad Kh ^نقاش 20:29، 26 أكتوبر 2022 (ت ع م)

  @Mohanad: أنا أعتمد على نقلك من كتاب الحيوان لكن حين راجعت الكتاب وجد خلاف ما تقول (والحفاث من الحيات تأكل الفأر وأشباه الفأر، ولها وعيد نگر، ونفخ وإظهار الصولة، وليس وراء ذلك شيء) أنظر هنُا. نرا هنا الجاحظ يعدها من الحيات وهو يوافق باقي معاجم اللغة وهذا يعني أن التسمية لها أصل كما ذكرت في السابق وهذا لا يَعل المصدرين موقع المعاني وموقع القاموس في تسمية البيثون بالحفاث. د. @باسم: الموضوع أن الأخ مهند معارض لتسمية حفاث للبيثون، وقام بنقل جنس حفاث إلى ثعبان الأصلة دون نقاش أو طرح النقل في صفحة نقل العناوين. Dedaban (نقاش) 09:06، 27 أكتوبر 2022 (ت ع م)

  ◀ Dedaban أرجو منك أن تبحث جيدًا، يبدو أنه ذكر الحفّاث ثلاث مرات، الأولى قال أنها حية تأكل الفأر، والثانية ذكره مع الحشرات، والثالثة قال بأنه يشبه الحية وليس بحية، وفي كل المواضع كان يهوّن من أمره ويقلل من شأنه، وسؤال حاسم في المسألة، ما سرّ هذا اليقين الغريب في أن الجاحظ كان يقصد أصلات البيثون؟ هل ينطبق الوصف المذكور في هذه المواضع على هذه الثعابين؟ أرجو منك صديقي الأ تتعلق بهذه القشة الرقيقة، وأن تبحث معي عن اسم أنسب من حفّاث، بالنسبة للنقل، لا يوجد سياسة تمنع النقل دون نقاش، فلم يكن المقال موضع نقاش أو تحرير، فالنقاش جاء بعد النقل الأول من باب التمهّل قبل نقل المقالة هنا --Mohanad Kh ^نقاش 14:03، 27 أكتوبر 2022 (ت ع م)

  @Mohanad: النقاش يمشي في نحو عبثي مع أحترامي لك. الحشرات عند السابقين تشمل (وَالْحَشَرَةُ الدَّابَّةُ الصَّغِيرَةُ مِنْ دَوَابِّ الْأَرْضِ وَالْجَمْعُ حَشَرَاتٌ مِثْلُ: قَصَبَةٍ وَقَصَبَاتٍ وَقِيلَ الْحَشَرَةُ الْفَأْرُ

  وَالضِّبَابُ وَالْيَرَابِيعُ). وليس بمفهوم الحديث.

  المشكلة أنك تفتح أبواب لنفسك ولا تستطيع أغلاقها، سوف ألخص الموضوع كله في النقاط التالية:

  1. الثعبان في الأصل ضرب من الأفاعي يختلف عن الأصلة، وجنابك دمجت الأسمين مع بعض كالذي يقول شمس قمر ويقصد الشمس وفي الحقيقة كلاهما جرم منفصل.
  2. جاء في المعجم الوسيط ((الــثعبان) اسْم عَام لكل حَيَوَان من مرتبَة الثعابين رُتْبَة الحرشفيات من الزواحف يتَمَيَّز بجسمه الطَّوِيل غير ذِي الأرجل المغطى بفلوس قرنية وَهُوَ أَنْوَاع (مج) وَفِي التَّنْزِيل الْعَزِيز {فَألْقى عَصَاهُ فَإِذا هِيَ ثعبان مُبين} (ج) ثعابين

  (ثعبان السّمك) ضرب مِنْهُ (انْظُر أنكليس).

  1. إذًا كلٍ من البواء والبيثون من الثعابين فلا معنى لتميبز البيثون بسابقة الثعبان في النهاية أنت تستخدم ذات الأسم لجنسين مختلفين وكلاهما جنس نمطي لفصيلته
  2. أختراع اسم ذو خطأ فادح وإصرارك عليه دون أي مبرر ولا حتى مرجع أو مصدر.
  3. قاموس إلياس أورد اسم حية الصخر الذي يقابلة (Central African rock python) وهو نوع من البيثون ينتشر في أجزاء كبيرة من إفريقيا.وأنت دون أي نقاش رفضته بقولك لا أحبذ التسمية كونها غير معبرة بناءًا على تسميتك المعبرة!.
  4. حفاث أسم حية بغض النظر عن ماهية هذي الحية فالتصانيف العربية الحديثة المعتمدة تقترض مثل هذه الاسماء لكائنات حديثة الاكتشاف أو لم يكن لها تسمية عربية وكذلك يفعل الغرب فهو يقترض اسماء من الاغريقية أو اللاتينية ويجعلها ممثله لجنس معين.
  5. حفاث وأن كان كما تقول مرجع (هش) هو أفضل من أسم مخترع، فأنا في النهاية فعلي متوافق مع قوانين الموسوعة حيث أعتمد على موقع المعاني وموقع القاموس وهما في الأصل يعتمدان على مراجع.
  6. تتهمني بتعلق بالقشة وأنت بلا معلاق من الأصل فما تنافح عنه هو حتى لا يترقي أن يكون بحث أصلي بل أقل ما يقال عليه أختراع خاطئ لأن في النهاية سوف يكون لدينا جنسين بذات الاسم أصلة أصلة (البيثون والبواء) فالبواء ثعبان والبيثون ثعبان.
  7. في الأخير لا يمكن أن أضيع وقتي في كل مرة في نفس الحلقة المفرغه التي ندور حولها خاصة أنك في كل مرة تأتي بتبريرات خارج صلب الموضوع، هل لديك مراجع على تسميتك ولو هشة؟. هل هي ترجمة عن أسم شائع. أرجو منك الأخ @علاء: أنتظر في الموضوع من ناحية قانونية بما قام به الأخ مهند من نقل مقالة حفاث إلى ثعبان الأصلة وكذلك حذف اسم الحفاث من متن المقالة دون أي مراجع ولا مصادر للاسم.

  Dedaban (نقاش) 20:39، 30 أكتوبر 2022 (ت ع م)

  ◀ Dedaban للأسف، يبدو صديقي أنك لا تتمعن بالنقاش، أرجوك أقرأ جيدًا، وبالمناسبة: الأصلة ثعبان من الثعابين، الا إذا أتيتني بمرجع لا يقبل النقاش يفرق بينهما، صديقي أخبرتك وها أنا أعيدها، بأني غير متمسك باسم «ثعبان الأصلة» (مجرد مخرج من اسم حفاث وتمييز عن مقالة أصلة، لا داعي لكل هذا الشرح وتتعب نفسك) أخبرتك لنبحث معًا عن اسم آخر غير حفاث، فهو غير مقبول بنظري، موقع المعاني أزاله (راجعه)، وموقع القاموس مجرد محرك بحث جامع لا يرتكن إليه (لعله أخذها من المعاني) هذا مقصدي من قشة، وبالحديث عن قوانين الموسوعة، فالمصادر المذكورة متبدلة وغير ثابتة (لا يمكن التحقق منها، راجع النقاش حول بنك باسم في الميدان) سأبحث وأتمنى أن تساعدني في ايجاد بدائل اخرى غير اسم حفاث، تحياتي --Mohanad Kh ^نقاش 21:00، 30 أكتوبر 2022 (ت ع م)

  @Mohanad: لا حولا ولا قوة الا بالله العلي العظيم. أفهمني أرجوك العلة ليست في أنه ثعبان أو لا بل هو ثعبان العلة تصنيفية حيث أنه لا يجوز أن يطلق اسم على جنسين ينتميان لذات الطائفة أو الرتبة. بمعنى البواء أصلة ومقالتها تحت عنوان أصلة فلا يجوز أن نأتي ونطلق ذات الاسم على جنس البيثون إلا إذا سميناه أصلة البيثون أما ثعبان فلا لأنه كلاهما ثعبان واللاحقة البيثون لتمييز. وهذه عكس الأنواع فيجوز من باب القياس أطلاق اسم أصله على أي نوع من أنواع البوائيات أو البيثونيات مع الأخذ بالاعتبار لأن هنا القياس ليس دقيق لأن الرتيبة هي الثعابين وليست الأصلات.

  ثم ما مشكلتك مع اسم حفاث؟، هل هناك علة حقيقية في الاسم. لا يوجد بديل لحفاث سوا البيثون فقط. يمكنك تقديم طلب نقل في صفحة النقول العناوين. Dedaban (نقاش) 14:55، 31 أكتوبر 2022 (ت ع م)

  ◀ Dedaban عذرًا، ولكنّي استشعرت الحاجة لوجود بند في سياسات ويكيبيديا يمكن الاشارة إليه، (مثلا بعنوان: لا تفترض جهل الآخرين)، صديقي كل ما سبق معلومٌ لدي، لاحظ التسمية بأل التعريف (هذه قشّتي في الموضوع)، لن أكرر ما ذكرته مسبقًا بأني غير متمسك بالتسمية «ثعبان الأصلة».

  أشكرك على الاضافات أعلاه واستخلص من كلامك: إما حفاث أو بيثون، ولا بديل آخر لديك تقترحه، بإمكاني الآن نقل النقاش لمكان آخر، وسأشير لك إن أحببت الإضافة، أخيرًا، حول علّة الاسم حفاث، فهو اجتهاد خاطئ بنظري تراجع عنه صاحبه (أقصد موقع المعاني)، يربط بين اسم قديم لكائن ربما ليس من الحيّات، ولو كان منها فليس ذو شأن، وبين ثعبان له انتشاره الواسع والقديم، حتى أن ترجمة اسمه الحرفية الثعبان، وبنظري فإن فداحة هذا الخلط، أعظم من فداحة تسمية جنسين متقاربين من الكائنات أحدهما بـ «أصلة» والثاني «ثعبان الأصلة» --Mohanad Kh ^نقاش 16:22، 31 أكتوبر 2022 (ت ع م)