نقاش:رباعي دائري/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

رباعي دائري أم رباعي أضلاع دائري

@باسم:، @MichelBakni:، كلمة "أضلاع" تُعتَبر من الحشو، و"الرباعي الدائري" هو المصطلح الأقصر والمعروف والشائع بين ما قرأته من كتب. ولا ينبغي ترجمة Quadrilateral ترجمةً جامدةً بأن تترجم Quad إلى رباعي وLateral إلى أضلاع. ففي العربية مصطلح "رباعي" يكفي للتعبير عن هذا ولا يُحدث أي لبس خصوصاً في هذه المقالة. شكراً لكم.--《 مصطفى ^(✉) 09:55، 9 مارس 2020 (ت ع م)

العنوان يجب أن يشير إلى المضلع، كلمة رباعي غير كافية لوحدها فهي تشير إلى عدد من شيء ما، قد يكون رباعي الوجوه أو رباعي النقاط أو رباعي الأبعاد.--MichelBakni (نقاش) 09:57، 9 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni: صحيح. كلامك صحيح لو كان عنوان المقالة "رباعي" ففي هذه الحالة ينبغي تسميتها "رباعي أضلاع". لكن عنوان هذه المقالة هو "رباعي دائري" فهل هُناك ما يُشير إلى لبس بين هذا العنوان وعنوانٍ آخر؟ --《 مصطفى ^(✉) 10:03، 9 مارس 2020 (ت ع م)

مصطفى يا صديقي رباعي ودائري صفات، ولا يستقيم المعنى بها لوحدها، الرباعي الدائري هو اختصار للتسهيل، ولكنه ليس الاسم الكامل.--MichelBakni (نقاش) 12:13، 9 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni: هذه خلاصة: ما أود إيضاحه من نقاط:

نقل المقالة من «رباعي أضلاع دائري» إلى «رباعي دائري»

م	مع	ضد
1	ليس هناك لبس يقتضي الزيادة في عنوان المقالة.
2	«رباعي دائري» أشهر من «رباعي أضلاع دائري»
3	لا يوجد أي استعمال في الوسط العلمي لمصطلح رباعي أضلاع دائري.
4	لا حاجة لـ«أضلاع». يكفي ذكر رباعي.
5	تعليق: الهندسة مليئة بالأسماء الشهيرة المُستمدَّة من صفات، ولا ضير في ذلك.	«رباعي دائري» هو صفة ولا يستقيم المعنى بها لوحدها.

--《 مصطفى ^(✉) 13:41، 9 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً مصطفى، أنا لم أقل أن تسمية رباعي دائري غير مستعملة، ولكني قلت أنها لا تصح عنواناً للمقالة لأنها صفات مجردة لا يوجد موصوف بها، كأنك تقول أحمر أزرق أو طويل قصير بدون أن تحدد من هو صاخب الصفة. هي رائجة لأنها أسهل وليس لأنها أصح، هذا رأيي وتسطيع تقديم طلب نقل لو رغبت في ويكيبيديا:طلبات النقل.--MichelBakni (نقاش) 13:54، 9 مارس 2020 (ت ع م)

الأخ العزيز @MichelBakni:،

1. لماذا تعتقد أن التسمية بصفة ليست الأصح؟ هل هناك مُشكلة إذا كان عنوان المقالة صفةً أو إن لم أحدد من هو صاحب تلك الصفة؟
2. لا أتفق في كون "رباعي دائري" صفةً بذاتها؛ لأنَّ دائري: صفة ورباعي: اسم موصوف وهو صاحب الصفة. فلدينا صفة وموصوف لاسم كامل، والأمر مشابه لأن نقول "خط مستقيم" أو "برج عاجي".
3. بافتراض خطأ العبارة السابقة وأن العنوان "رباعي دائري" هو صفة، فإنَّ إضافة "رباعي أضلاع" لن يُغيِّر من كون عنوان صفةً أيضاً، إن أردت اسماً مُتكاملاً للمقالة فيجب أن تُضيف: "شكل رباعي أضلاع دائري". وإن سِرنا على المنطق نفسه، فعلينا تحويل "مستطيل" و"مثلث" و"مربع" إلى "شكل مستطيل"، "شكل مثلث" و "شكل مربع".
4. لنفترض أن النقطة السابقة خاطئة أيضاً، وأنَّ العنوان "رباعي دائري" هو صفة. فإنَّ هذه الصفة هي صفة تُطلقُ على كل رُباعي حقق شروطاً مُعيَّنةً. مثل ما أنَّ صفة "مثلث قائم" تُطلق على كل شكل يُحقق خواصاً مُعينةً. فلا أرى أين المشكلة في ذلك.
5. كما سبق وأن ذكرت في النقطة 5 من الجدول أعلاه، ففي الهندسة الرياضية هناك العديد من التسميات التي ارتبطت بصفات، وهذا لا يجعلها تسميات خاطئة بتاتاً.

شكراً لك ميشيل على اهتمامك، وأعتذر عن الإطالة. --《 مصطفى ^(✉) 14:16، 9 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً، طالما هناك رباعي وجوه ورباعي أبعاد فاستعمال كلمة رباعي لوحدها مبهم، لأن كلمة رباعي لا تحمل دلالة بذاتها، أما تعبير رباعي الأضلاع فهو يشير إلى شيء محدد وكائن هندسي معروف، أكرر مرة ثالثة، التسمية شائعة وليست خاطئة إذا عُرف سياقها، ولكنها ليست دقيقة ولا تصلح عنواناً للمقالة.--MichelBakni (نقاش) 14:21، 9 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni:، لم توضح لي وجهة نظرك حول "لماذا تعتقد أن التسمية بصفة ليست الأصح؟ هل هناك مُشكلة إذا عنوان المقالة صفةً؟". صحيح أن "رباعي" لا تحمل معنى دون سياق، لكن بإضافة "دائري" أصبح هناك تخصيص وحصر أكثر وليس هناك أي لبس بينها وبين مقالةٍ أخرى يستدعي زيادة تفصيل العنوان وزيادة طوله.--《 مصطفى ^(✉) 14:37، 9 مارس 2020 (ت ع م)

"

الصفة تلحق الموصوف ولا تحمل معنى بذاتها، يجوز إسقاط الموصوف تجاوزاً للتسهيل وفي سياق محدد ولا يصح ذلك في مطلع المقالة،ووضحت أسبابي في الأعلى. ما تفعله هو أنك تضيف صفات متعددة لتضيق النطاق، ولكن يبقى الموصوف غير موجود--MichelBakni (نقاش) 14:45، 9 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni: أرجو منك قراءة النقاط التي ذكرتها أعلاه جيداً، خصوصاً النقطتان 3 و5 اللتان أجبت فيهما عما تعترض عليه. فحتى بعد جعل العنوان "رباعي أضلاع دائري" يبقى الموصوف (وهو "شكل") مفقوداً وفقاً للحجة التي تعترض بها. لم توضح "لماذا لا يصح إسقاط الموصوف" في مطلع المقالة على الرغم من وجود مقالات مثل "مستطيل"، "مربع"، "بيضاوي" و"مستقيم" وغيرها، وهي صحيحة رياضياً وهذه المسميات المعترف بها.--《 مصطفى ^(✉) 15:34، 9 مارس 2020 (ت ع م)

 تعليق: برأيي رباعي أضلاع دائري أسهل وأقرب للفهم من رباعي دائري، خصوصًا عنوان المقالة الرئيسية رباعي أضلاع، وأيضًا تصنيف:رباعيات الأضلاع يحتوي على مقالات مثل رباعي أضلاع لامبرت، رباعي أضلاع مماسي. تحياتي --علاء ^راسلني 14:50، 9 مارس 2020 (ت ع م)

المشكلة لا يُمكن اعتماد الشيوع في هذه الحالة، كون المقالة تحمل اسم (رباعي دائري) منذ 2005 تقريبًا، وبما أنَّ هناك اعتماد على ويكيبيديا في المصطلحات فإنَّ انتشار "رباعي دائري" نابع من استعماله في ويكيبيديا بهذا الشكل. --علاء ^راسلني 14:52، 9 مارس 2020 (ت ع م)

أجد أنَّ معاجم متعددة تعتمد تسمية شكل رباعي دائري --علاء ^راسلني 15:04، 9 مارس 2020 (ت ع م)

الأخ @علاء: أرجو منك الاطلاع على الحواشي التي كتبتها في الجدول أعلاه، بالخصوص حاشية 2. وأرجو توضيح سبب عدم إمكانية اعتماد الشيوع في هذه الحالة . أما بالنسبة للمقالات التي ذكرتها فهي جميعها مقالات مترجمة ولا تُوجد مراجع عربية تدعم التسمية الأكثر شيوعاً. أساساً، أنا لست معتمداً اعتماداً كلياً على نقطة الشيوع، ولي أكثر من نقطة ذكرتها في الجدول أعلاه.--《 مصطفى ^(✉) 15:34، 9 مارس 2020 (ت ع م)

أهلًا @Mustafa: نعم قد طالعت الحواشي سابقًا. بالنسبة لعدم إمكانية اعتماد الشيوع هُنا، كون استمرار المقالة بهذا العنوان على ويكيبيديا كان سببًا في شيوعها، بمعنى (وحصل الأمر فعلًا وكثيرًا) وسأضرب مثال على مقالة سمندل الكهوف الأوروبي، فقد كان عنوان المقالة منذ 2015 يحمل تسمية (السمندل الأعمى ذو الخياشيم الخارجية) وهي تسمية خاطئة بالكامل ولا يوجد أي مصدر ذكرها وهي بحث أصيل واجتهاد من كاتب المقالة، وعندما قمت بإعادة كتابة المقالة في 2017، استغرق مني البحث عن التسمية الصحيحة أيام وأشهر وإحباطات خالطتها. إذا بحثنا عن تسمية (السمندل الأعمى ذو الخياشيم الخارجية) على جوجل، ستجد أنها مستخدمة في 173 موقع! تخيل كيف ساهمت ويكيبيديا في نشر مصطلح خاطئ. بالمقابل منذ 2017، وأنا متأكد أننا في ويكيبيديا أول من رتبنا تسميات مقالة سمندل الكهوف الأوروبي، فستجد أنَّ مصطلح (سمندل الكهوف الأوروبي) أصبح مستعمل في 1520 نتيجة بحث! تخيل وقتها لو قال لي أحد الزملاء بأنَّ (السمندل الأعمى ذو الخياشيم الخارجية) شائع، ففي ذلك الوقت كانت نتائج (سمندل الكهوف الأوروبي) صفر في محركات البحث. مقالة (رباعي دائري) تحمل الاسم منذ 2005 بالتالي الشيوع مفروض فرض لهذه التسمية. السؤال المطروح، هل نحن مصطفى وميشيل وعلاء نبحث عن الدقة العلمية؟ أم نبحث عن أي تسمية؟ (طبعًا لا أقصد أنَّ المصطلح غير دقيق). أخيرًا، أؤكد لك، العديد من تسميات مقالاتنا (ونحن متأكدين أننا في ويكيبيديا أول من استعمل هذه التسميات أو أول من استخلصها من المراجع الورقية إلى الحياة الإلكترونية) أصبحت مستعملة في كتب ومراجع علمية عربية وأصبح يتناقلها الأفراد في الأبحاث. تحياتي --علاء ^راسلني 11:19، 10 مارس 2020 (ت ع م)

@علاء: موضوع مثير للاهتمام فعلاً، لا شكَّ أن ويكيبيديا ذات تأثير قوي على المحتوى الرقمي العربي، وقد رأيت ذلك مُنعكساً في كتابات الناس الذين ينقلون نقلاً جليَّاً من موضوعات كتبت عنها. لكنَّي أستبعد تماماً حصول هذا الأمر مع هذه المقالة، لأن هذا أحد المصطلحات الأساسية في الهندسة كانت تُدرَّس من قبل ظهور الإنترنت، لذا فهي ليست تسمية ظهرت مُؤخراً. أقول هذا بواقع خبرتي مع مادة الرياضيات وباستشهاد من الكتب التي وضعتها في الحواشي. هذه الصورة هي إحدى صفحات منهج الهندسة لوزارة المعارف في السعودية ويعود لسنة 1969م.--《 مصطفى ^(✉) 11:47، 10 مارس 2020 (ت ع م)

@Mustafa: طبعًا، الموضوع هذا برأيي مثير للاهتمام لجوانب متعددة، خصوصًا تأثيره القوي على جودة المحتوى العربي على الإنترنت، وتأثير ويكيبيديا في ذلك، في ظل قيام كثيرين في ويكيبيديا العربية بالتهاون في كتابة المقالات! لاحظ لم أُخصص مقالة (رباعي دائري) في حديثي أعلاه، ولكن خصصت جزئية اعتماد محركات البحث في الشيوع، فكما تعلم الجميع حاليًا ينقل عن ويكيبيديا! ولكن وجود كتب علمية رصينة تذكر المصطلح (حتى لو نقلت على ويكيبيديا) يُعتبر مرجعًا قويًا! تحياتي --علاء ^راسلني 11:53، 10 مارس 2020 (ت ع م)

مصطفى أرجوك أن تحاول فهم المشكلة، في سياق حديثنا: رباعي دائري أفضل وأحسن من رباعي أضلاع دائري، لأنه أكثر اختصاراً ونحن نتحدث عن الموضوع، ولكن في سياق عام، رباعي دائري مُضللة ومبهمة، ولا تشير إلى موضوع محدد بعينه لأنها صفات يمكن أن تطلق على عشرات الأغراض، والجذر "ض ل ع" هو الأساس هنا وهو الذي يحمل المعنى كله، للمرة الرابعة رباعي دائري = رباعي أضلاع دائري، ورباعي دائري أكثر اختصاراً وأسهل في التعامل، ولكنها واضحة فقط ضمن سياق معين، وخارج هذا السياق ستكون مبهمة وغير مفهومة، أرجو أن لا نضطر لإعادة هذه النقاط للمرة الخامسة.--MichelBakni (نقاش) 18:49، 9 مارس 2020 (ت ع م)

عزيزي @MichelBakni:، لا داعٍ لأن نُكرر في النقاط. لخَّصت جميع تبريراتنا في الجدول الآتي، فقط أشر إليَّ برقم النقطة إن أردت ذكرها.--《 مصطفى ^(✉) 10:56، 10 مارس 2020 (ت ع م)

نقل المقالة من «رباعي أضلاع دائري» إلى «رباعي دائري»

حجة		مع	ضد
1		ليس هناك أي لبس بين مقالةٍ أخرى يقتضي الزيادة في عنوان المقالة.
2		«رباعي دائري» أشهر وأفضل من «رباعي أضلاع دائري»	أتفق
3		لا يوجد أي استعمال في الوسط العلمي لمصطلح رباعي أضلاع دائري.
4		لا حاجة لـ«أضلاع». يكفي ذكر رباعي.
5	5.1	الهندسة مليئة بالأسماء الشهيرة المُستمدَّة من صفات، ولا ضير في ذلك.	«رباعي دائري» هو صفة ولا يستقيم المعنى بها لوحدها.
	5.2	ما المُشكلة في كون عنوان المقالة صفةً؟
	5.3	لماذا لا يستقيم المعنى بصفة؟
	5.4	هل "رباعي دائري" فعلاً صفة؟
	5.5	هناك مقالات في الموسوعة تحمل أسماء وصفية.
6	6.1	من أي ناحية هي مبهمة؟ وما المعنى المُضلِّل فيها؟	في سياق عام، رباعي دائري مُضللة ومبهمة وغير مفهومة.
	6.2	هناك مقالات قد لا تكون مفهومة بالنسبة لغير الدارس أو المختص، وهذا طبيعي.
7	7.1	ما عشرات الأغراض التي قد يُشير إليها عنوان "رباعي دائري"؟	رباعي دائري لا تشير إلى موضوع محدد بعينه، لأنها صفات يمكن أن تطلق على عشرات الأغراض.
	7.2	هناك مقالات ذات عناوين وصفية يُمكن أن تُطلق على عشرات الأغراض.
9		إضافة "رباعي أضلاع" لن يُضيفَ موصوفاً جديداً.	الجذر "ض ل ع" هو الأساس هنا وهو الذي يحمل المعنى كله.
			ما تفعله هو أنك تضيف صفات متعددة لتضيق النطاق، ولكن يبقى الموصوف غير موجود
10		لكن "رباعي دائري" لا تشير إلى "رباعي وجوه دائري" ولا "رباعي أبعاد دائري" (انظر حجة رقم 1)	"رباعي" قد تشير إلى "رباعي وجوه" و"رباعي أبعاد".

عزيزي @Mustafa:، معنى كلامك أننا يجب أن ننقل مقالة مثلث قائم الزاوية إلى قائم الزاوية، هل يجوز هذا برأيك ؟؟--MichelBakni (نقاش) 11:36، 10 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni: كلا، ليس هذا معنى كلامي. أرجو أن تُشير إلى النقطة التي فهمت فيها هذا. لا أعتقد بصحة النقل إلى "قائم الزاوية". راجع حجة رقم 1 التي ذكرت فيها أنه لو كان هناك لبس لكان من المنطقي أن ننقل الصفحة. فهناك لبس بين مثلث قائم الزاوية وبين شبه منحرف قائم الزاوية.--《 مصطفى ^(✉) 12:02، 10 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً مصطفى @Mustafa:، طرحت المسألة اليوم على مختصين بالرياضيات، وتناقشنا فيها، والاسم الأفضل هو: رباعي أضلاع دائري مُرتسَم في دائرة، وقد أضفته إلى مطلع المقالة، والجميع أجمع على أن رباعي دائري لا تحمل معنى بذاتها، مثل مثلث قائم الزاوية، ولو قلنا قائم الزاوية فقط لما دللنا على شيء.--MichelBakni (نقاش) 11:40، 10 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni:، مع كامل احترامي، الاسم الذي اقترحته "رباعي أضلاع دائري مرتسم في دائرة" هو الأفضل من أي ناحية؟ فهو أقرب إلى التعريف من كونه عنواناً، إن قلت لي أنه الأفضل من ناحية التعريف فنعم أتفق معك. لكن الأفضل من الناحية العَمَليَّة؟ حتماً لا، إن كان من ناحية سرعة الوصول إليه فحتماً لا، لن يبحث أحدهم عن 6 كلمات ليصل إلى هذه المقالة، هل هو الأكثر شيوعاً هل (على الأقل) ذُكر في كتابٍ أو مرجعٍ واحد؟

أرجو أن تفهم على وجهة نظري. إنَّ هناك مقايضة بين دقة الاسم وبين طوله والتعامل معه من الناحية (العَمَلِيَّة). فالاسم الذي تقترحه ((رغم دقته)) أقرب لأن يكون تعريفاً في معجم من أن يكون عنواناً طبيعياً لمقالة يبحث عنها شخص متعلم.--《 مصطفى ^(✉) 12:02، 10 مارس 2020 (ت ع م)

أفهم وجهة نظرك ولكن البحث هو عن قاعدة عامة لا عن استثناءات، أنا أبديت رأيي بالمسألة، لو رغبت بالنقل قدم طلباً في طلبات النقل واترك الحكم للمجتمع.--MichelBakni (نقاش) 12:18، 10 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni: ما الاستثناءات في تسمية "رباعي دائري"؟ (في الواقع هناك العديد من التساؤلات التي وضعتها في الجدول أعلاه لكني لم أتمكن من فهم رأيك حولها)--《 مصطفى ^(✉) 12:53، 10 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni وMustafa وعلاء: بحسب قاموس المورد لِمُنير البعلبكي، فالكلمة الإنگليزيَّة منحوتة من كلمتين:

• Cyclic = دوري أو حلقي
• quadrilateral = رُباعي الأضلاع

وبالتالي تكون تسمية «رباعي أضلاع دائري» سليمة. تحيَّاتي--باسم^{راسلني (☎)} 17:55، 10 مارس 2020 (ت ع م)

صديقي @Mustafa:، هذا النقاش طال بشكل مبالغ فيه ، سأضع رأيي للمرة الأخيرة، المسألة برأيي واضحة، القاعدة العامة هي وضوح الاسم وصحته اللغوية، رباعي دائري اسم مبهم، لأن رباعي هي صفة ودائري هي صفة والموصوف هو المضلع، فلو قلت مضلع رباعي دائري لكان ذلك صحيحاً لأنك أبقيت على كل أركان الجملة، والعنوان واضح، يجوز إسقاط الموصوف ضمن السياق للتسهيل، بمعنى رباعي أو رباعي دائري مقبولة في سياق المقالة بشرط ذكر الاسم كاملاً مرة واحدة على الأقل في المطلع.

تقبل ودي، وشكراً لك (يمكنك طرح الخلاصة على المجتمع في طلبات النقل)--MichelBakni (نقاش) 21:54، 10 مارس 2020 (ت ع م)

شكراً لك @MichelBakni: على اهتمامك. صحيح، أنا حاولت أن يبقى نقاشنا للموضوع مُنحصراً في الجدول أعلاه حتى لا يكون هناك تكرار في النقاط والذي وضعت فيه جميع ردودي واستفساراتي هناك. فضلاً اقرأ الحواشي التي وضعتها في النقاط 5، 6، وخصوصاً النقطة 9.--《 مصطفى ^(✉) 04:57، 11 مارس 2020 (ت ع م)

أرجو أن تطلع أيضاً على الصورة هنا:

صورة توضيحية.

قمت بإنشاء هذه الصورة لتوضيح الفرق، فعبارة رباعي دائري تشمل أشكال هندسية ليست موضوع المقالة، فعلى اليمين نجد شكلاً رباعياً ودائرياً، ولكن لا ينطبق عليه موضوع المقالة، أما على اليسار فنجد رباعي أضلاع دائري، وهو موضوع المقالة. --MichelBakni (نقاش) 13:55، 15 مارس 2020 (ت ع م)

عزيزي @MichelBakni:، يبدو أنَّ محور الحديث قد انتقل إلى إيجاد تعريفٍ دقيق للرباعي الدائري. وليس هذا هو محور نقاشنا. النقاش عن المصطلح. ((والمُصطلح لا يساوي التعريف (الدقيق). لكنَّهُ جزءٌ منه)). سبق وأن طلبتُ منك إيضاح عدة نقاط حول العناوين المحتملة التي قد يُسبّب فيها العنوان الذي أقترحه لبساً. (في الحجة1) وأوضحت لك في (الحجة 7.2) أنّ هناكَ عشرات الأغراض التي قد تنطبقُ عليها عناوين مقالات أخرى في ويكبيديا، وهذا الأمر طبيعي، ولهذا السبب يوجد ما يُسمى بـ"صفحات التوضيح" في ويكيبديا. وسؤالٌ أخير بالنسبة لي: "هل تظنُّ أنَّ قارئاً يقرأ اللفظ رباعي دائري أن يخطُرَ في بالِه الشكل الذي اقترحته"؟ هل هذا هو اللبس الذي تتحدث عنه في المسمى؟ ولماذا لا ينطبقُ الأمر نفسه في المثلث (حجة 10)؟ هناك العديد من النقاط التي بحاجة إلى إجابة وإيضاح منك ذكرتها في الجدول، وهذا ليس تكرارٌ لها بغرض التكرار. --《 مصطفى ^(✉) 14:34، 15 مارس 2020 (ت ع م)

إضافة مرجع

مرحباً @Mustafa:، أرجو أن تضيف قاموس المورد كمرجع للتسمية أيضاً:

https://archive.org/details/20191124_20191124_0949/page/n941/mode/2up

--MichelBakni (نقاش) 08:22، 15 مارس 2020 (ت ع م)

أهلاً @MichelBakni:، لم أجد ذكراً في القاموس لمصطلح رباعي دائري. ذكرتُ في أوّل ردٍّ لي أعلاه: «كلامك صحيح لو كان عنوان المقالة "رباعي" ففي هذه الحالة ينبغي تسميتها "رباعي أضلاع"». ونحن نتحدث عن تسمية "رباعي دائري". (انظر نقطة 6.2 و7.1 في الجدول أعلاه)--《 مصطفى ^(✉) 09:11، 15 مارس 2020 (ت ع م)

مصطفى هذا تناقض، لو بحث في هذا المعجم عن معنى الاسم، ستجد كل جزء في طرف وهذا طبيعي لأن كلمة دائري صفة. ولن تذكر في حرف Q، ثم لماذا إذا أدخلنا كلمة دائري نسقط كلمة أضلاع هذه لم أفهمها ؟--MichelBakni (نقاش) 12:37، 15 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni::

1. الرباعي الدائري هو مصطلح علمي ولا تجوز ترجمة المصطلحات العلمية عبر دمج كلمتين. وذلك لسببين:
   1. تضمن ذلك "بحث أولي" أو "جهد شخصي".
   2. قد يحتوي كل شقٍّ على عدّة تعاريف وكلمات، وهذه هي الحالة في معجم المورد الحديث، حيث أنَّ لترجمةِ Cyclic عدّة معانٍ أوردها الكتاب: حلقي، دويري، دائري... وإن كان فعلك صحيحاً فألا ينبغي أن نضيف الكلمات: "رباعي أضلاع حلقي" و"رباعي أضلاع دويري" إلى المقالة؟ (انظر أيضاً: مغالطة الدليل الناقص)
2. بالنسبة لسبب إسقاط كلمة أضلاع فانظر الحجة 10 و5 (بالأخص 5.1) و2 من جدول النقاش المُحدّث هذا.

مع التحية، --《 مصطفى ^(✉) 12:50، 15 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً مصطفى،

هل سندخل في ما يظن القارئ أيضاً ؟ ما أردته أن أوضح لك أن التسمية مبهمة وغير صحيحة، ولا علاقة لذلك بالتعريف، ولكن بوضع اسم يدل على غرض محدد بذاته ولو أردنا الدخول بالتعريف كما تقول لكان لزاماً علينا ذكر هل الدائرة تمر بالرؤوس أو تمس الأضلاع داخلياً، وهذا مثال عن مشكلة مرتبطة بالتعريف.

بالنسبة لاسم المثلث، فالمثلث هو الاسم الشائع والصواب رياضياً هو ثلاثي الأضلاع أو ثلاثي الزوايا لا فرق في ذلك --MichelBakni (نقاش) 15:47، 15 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni:

1. بالنسبة لحجة "ما يظن القارئ" فقد وضعتها بهدف التساؤل حول "اللبس المُحتمل من التسمية" ومعك حق فيما يخص أنه لا ينبغي أن نخوض في هذا الجانب.
2. "ما أردته هو أن أوضحَ لك أن التسميةَ مُبهمة" - أحسنت. هذه نقطة محورية أود أن أفهم وجهة نظرك حولها. أودّ معرفة لماذا تعتقد أنها مبهمة، ومن أي ناحية؟ وما المقالات التي تسبب لبساً؟ وحتى بافتراض وجود مقالات تسبب لبساً فلا زالت (حجة 7.2) لم تُجاوَب بعد. لاحظ أن "رباعي دائري" هو مسمى وليس تعريف، ولهذا نُسمّيه مصطلحاً. أي أننا نصطلحُ (نجعله قابلاً لأن يكون صحيحاً) هذا المسمى. لذا لا ينطبق تعريف رباعي دائري على الصورة على اليمين.
3. أصبتَ النقطةَ الحساسة. إذن نحن متفقون على أنّ "المثلث هو الاسم الشائع" و أنّ "ثلاثي الأضلاع أو ثلاثي الزوايا لا فرق بينهما". أرجو منك قراءة الحجة 10.1 وإخباري إن كنت تتفق معها أم لا.
4. تبقى وجه الاختلاف هو "الصواب رياضياً: هو ثلاثي الأضلاع أو ثلاثي الزوايا". كما سبق وأن ذكرت: إن كنت تقصد الصواب رياضياً من ناحية التعريف، فتعريفك للمثلث لا غُبارَ عليه. إن كنت تقصد "الصواب رياضياً من ناحية المصطلح أو التسمية" فهنا أختلف معك وأطلبُ منك الدليل على هذا المُسمّى، لأنَّ ليس هناك رياضيون يسمونه بهذا الشكل حسب علمي (أما من ناحية التعريف فأعيد وأؤكد أنه صحيح تماماً).--《 مصطفى ^(✉) 16:10، 15 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً، سأرد على النقاط:

1. نحن متفقون لا خلاف.
2. بالنسبة للتعريف فهو: هو شكل رياضي مستوٍ رباعي الأضلاع تمر دائرة من رؤوسه. والتعريف هو جملة كاملة الأركان، أما الاسم فهو مختصر لما سبق بشكل لا يضر بالمعنى ويحافظ على الدلالة بشكل مميز، يمعنى أن الاسم يجب أن يُشير إلى الغرض بشكل لا يقبل اللبس، وفي هذه الحالة حتى رباعي أضلاع دائري غير صحيح، والصواب هو رباعي الأضلاع المرتسَم داخلياً في دائرة وهذا هو الاسم الصحيح والكامل، وهذا ليس تعريفاً بل هو مجرد اسم. الآن، ممكن أن نختصره تجاوزاً إلى رباعي الأضلاع الدائري (يقابل التسمية الإنكليزية) أو رباعي الأضلاع المرتسَم داخلياً (يقابل التسمية الفرنسية) ولكن رباعي دائري مختصر بشكل زائد عن الحد ومبهم وغير مفهوم لأنه لا يدل على الغرض بشكل محدد بل هو عبارة عن تتابع صفات بدون أساس: فهو هو مضلع أم لا ؟ هل هو مرتسم داخلياً أم خارجياً ؟ لا تنظر إلى معرفتك السابقة بالأمر، اسأل أحد لم يستعمل هذا الاسم من قبل وستجد صعوبة استنباط المعنى وعدم دقته وشموله لعدة حالات تجعل من استعماله مستحيلاً ما لم يذكر الاسم الكامل سابقاً مرة واحدة على الأقل.
3. المثلث هو الاسم الشائع صحيح، وهو مختصر عن مثلث الأضلاع. والشيوع ليس قاعدة وسبق أن ناقشنا ذلك عشرات المرات، الأولوية للصحة العلمية واللغوية ثم للأكثر اختصاراً ثم للشيوع.
4. يجب أن تعرف أن كلمة triangle تساوي حرفياً ثلاثي الزوايا فعندما تستخدم هذه الكلمة فأنت تقول ثلاثي الزوايا لو فهمها من يقابلك بأنها مثلث. وكلمة مثلث شائعة فقط وهي غير دقيقة علمياً. أنا لست ضد استخدامها ولكن إذا تطلب الأمر فيجب عندها أن تذكر مثلث الأضلاع، وأعتقد أن هناك حالات كهذه في الهندسة القطعية لو لم تخني الذاكرة.

--MichelBakni (نقاش) 18:51، 15 مارس 2020 (ت ع م)

1. إن كان جوابك هو "الاسم فهو مختصر لما سبق بشكل لا يضر بالمعنى ويحافظ على الدلالة بشكل مميز" فأحتاجُكَ أن توضح لي ردك بشأن النقطة 7.2 والنقطة 6.2. فأنا بصفتي "شخصاً من العامة وليس لي خلفية في الموضوع" أرى أن عنواناً مثل "جزر منقط" و"رصاصية أذنية" وغيرها من المقالات ذات الأسماء (التي ينبغي أن تكون علميةً) غير واضحة وقد تنطبق على أكثر من شيء وهي لا "تحافظ على الدلالة بشكل مميز" و"مختصرة بشكل زائد عن الحد ومبهمة وغير مفهومة لأنها لا تدل على غرض محدد.. إلخ" كما ذكرت. فسؤالي هنا: "هل هذا يعني أن تسميتها غير علمية؟ أو أنَّ تسميتها غير صحيحة وغير دقيقة علمياً؟". الفكرة باختصار أن جميع هذه المقالات ينطبقُ عليها جميع ما تقول في حجة رقم 2 تماماً.
2. هل معنى كلامك أن الصورة الدقيقة لمقدمة المقالة يجب أن تكون: "رباعي الأضلاع المرتسَم داخلياً في دائرة هو شكل رياضي مستوٍ رباعي الأضلاع تمر دائرة من رؤوسه"؟ إن كان كذلك فهذا ينطبق تماماً على البيت (وعرّف الماء بعد الجهدِ بالماء). أرى أن الاسم دقيق للغاية لدرجة أنه لا يحتاج لتعريف. وكما سبق وأن ذكرت (هناك مقايضة بين دقة الاسم على حساب قُصره وسرعة الوصول إليه).
3. سؤال: إن كان "حتى رباعي أضلاع دائري غير صحيح"، فهل هذا يعني أن المصطلحَ العلميَ بالإنجليزية غير دقيق أيضاً؟ أو أن جميع الرياضياتيين والعلماء الذين استعملوا هذا المصطلح لتعريفه في كتبهم كان ما كتبوه "اسماً غير علمياً تماماً"؟
4. بالنسبة لنقطة 3 فلا داعٍ لتكرار "الشيوع ليس القاعدة" فأنا أعي ذلك جيداً. سؤالي هو عما إذا كنت تتفق بشأن نقطة 10.1 أم لا.
5. أعي تماماً أن "كلمة مثلث شائعة وليس علمية". لكن لم يزل سؤالي وطلبي في النقطة أعلاه مُعلّقاً دون إجابة: "إن كنت تقصد الصواب رياضياً من ناحية التعريف، فتعريفك للمثلث لا غُبارَ عليه. إن كنت تقصد "الصواب رياضياً من ناحية المصطلح أو التسمية" فهنا أختلف معك وأطلبُ منك الدليل على هذا المُسمّى، لأنَّ ليس هناك رياضيون يسمونه بهذا الشكل حسب علمي".--《 مصطفى ^(✉) 19:20، 15 مارس 2020 (ت ع م)

حواشٍ

نقاش طلب النقل

رباعي أضلاع دائري ← رباعي دائري

وضع الطلب: قُبل الطلب. شكرًا لك!

◄ اضغط هنا لاستعراض وصلات الصفحات

[[رباعي أضلاع دائري]] _{^{([{{fullurl:Special:Whatlinkshere/%5B%5B%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B9%D9%8A+%D8%A3%D8%B6%D9%84%D8%A7%D8%B9+%D8%AF%D8%A7%D8%A6%D8%B1%D9%8A%5D%5D|limit=999}} ماذا يصل] · [{{fullurl:%5B%5B%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B9%D9%8A+%D8%A3%D8%B6%D9%84%D8%A7%D8%B9+%D8%AF%D8%A7%D8%A6%D8%B1%D9%8A%5D%5D|action=history}} تاريخ] · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · [{{fullurl:%5B%5B%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B9%D9%8A+%D8%A3%D8%B6%D9%84%D8%A7%D8%B9+%D8%AF%D8%A7%D8%A6%D8%B1%D9%8A%5D%5D|action=protect}} حماية])}} ← [[رباعي دائري]] _{^{([{{fullurl:Special:Whatlinkshere/%5B%5B%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B9%D9%8A+%D8%AF%D8%A7%D8%A6%D8%B1%D9%8A%5D%5D|limit=999}} ماذا يصل] · [{{fullurl:%5B%5B%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B9%D9%8A+%D8%AF%D8%A7%D8%A6%D8%B1%D9%8A%5D%5D|action=history}} تاريخ] · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · [{{fullurl:%5B%5B%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B9%D9%8A+%D8%AF%D8%A7%D8%A6%D8%B1%D9%8A%5D%5D|action=protect}} حماية])}} - اضغط هنا لنقل الصفحة

السبب: الترجمة المُعتَرف بها في كتب الهندسة الرياضية والأكثر شيوعاً. --《 مصطفى ^(✉) 12:58، 10 مارس 2020 (ت ع م)

 تعليق: تابع لنقاش في نقاش:رباعي دائري --علاء ^راسلني 13:02، 10 مارس 2020 (ت ع م)

• استفسار: مرحبًا، مصطفى لُطفًا سرد المصادر العلمية التي تسخدم رباعي دائري وتاريخ ومكان صدورها واسم دار النشر، وهل أُشير في تلك المصادر إلى عنوان رباعي أضلاع دائري بوصفهِ عناونًا لا تعريفًا. بالمثل، ميشيل، لُطفًا سرد المصادر العلمية التي تسخدم رباعي أضلاع دائري وتاريخ ومكان صدورها واسم دار النشر وهل أُشير في تلك المصادر إلى عنوان رباعي دائري بوصفهِ عناونًا لا تعريفًا. تحياتي لكما. -- صالح (نقاش) 18:39، 12 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً @صالح:، أرجو قراءة الحواشي التي وضعتها في الجدول الخاص بصفحة نقاش المقالة. لخصت أبرز نقاط وعناوين النقاش الذي دار بيني وبين الزميل ميشيل هناك وأضفت الحواشي بوصفها استدلالاً للنقاط المذكورة. شكراً لك.--《 مصطفى ^(✉) 18:59، 12 مارس 2020 (ت ع م)

 تعليق: لا اعلم من اين جاء بمصطلح رباعي أضلاع دائري، التسمية الصحيحة هي رباعي دائري، وفقا للهندسة الرياضية.--بــندر (نقاش) 12:19، 14 مارس 2020 (ت ع م)

 تعليق: مرحباً، خضنا نقاش طويل أنا ومصطفى حول هذه القصة، والمسألة ليست في المراجع ولكن في صحة العنوان، كلمة رباعي وكلمة دائري هي صفات، بدون موصوف، ولا يجوز حذف الموصوف من العنوان، فهل يمكن أن نسمي مقالة مثلث قائم الزاوية: قائم الزاوية فقط ؟ أو متوازي الأضلاع متوازياً فقط ؟ وجود مشتق للجذر (ض ل ع) هو ما يحمل العنوان كاملاً والبقية هي صفات مكملة تفيد التحديد. ولا يمكن حذف الأساس والرباعي لوحدها قد تكون رباعي نقاط أو رباعي سطوح أو رباعي أبعاد ويمكن إضافة أي كلمة لاحقة.

اسم الرباعي في الإنكليزية: Cyclic quadrilateral وكلمة quadrilateral مكونة من جزئين هما: quadri وتعني رباعي وlateral وتعني أضلاع.

نقطة ثالثة، شيوع اسم رباعي دائري هو للتبسيط، فلو كنا نتحدث عن رباعي الأضلاع الدائري فليس من الضروري ذكر الاسم كاملاً في كل مرة، ويكفي ذكره مرة واحدة في المطلع، ثم ذكر الرباعي الدائري أو الرباعي فقط اختصاراً، ولكن هذا لا يعني اعتماد الاسم المختصر بدلاً من الاسم الأصلي. أي أن الاسم صحيح مقبول ضمن سياق محدد، وخارج هذا السياق فهو غير واضح الدلالة ومبهم.

نقطة رابعة، أنا عرضت المسألة على مختصين بالرياضيات في الجامعة حيث أعمل، وأشاروا علي بأن الاسم الصحيح: هو رباعي أضلاع مُرتسَم في دائرة، وهذا هو تماماً اسمه في الفرنسية Quadrilatère inscriptible en Cercle ولكنهم يسقطون قسم الدائرة اختصاراً فيصبح Quadrilatère inscriptible رباعي الأضلاع المُرتسَم، ولاحظ أنهم ابقوا على جذر أضلاع لأنها الأساس وحذفوا إحدى الصفات التكميلية وهي كلمة دائري وأبقوا على كلمة مرتسَم للإشارة إليها. وحتى كلمة دائري غير صحيحة في هذا السياق، ولكنها مقبولة، فهو ليس دائري كالدائرة ولكنه يُرسم في دائرة. وعندما طرحت عليهم مسألة الاختلاف بالتسمية قالوا بأن رباعي أضلاع دائري غير دقيق ولكن مقبول لكن رباعي دائري لا، لنفس السبب الذي طرحته، وهي أن هذه صفات ولا يوجد موصوف.

أخيراً، المسألة ليست في عدد المراجع التي استشهدت بالكلمة، وأغلبها مراجع غير مختصة، ولكن في كيفية بناء الاسم واشتقاقه ليعطي معنىً صحيح.--MichelBakni (نقاش) 07:27، 15 مارس 2020 (ت ع م)

نقاش مطوّل

نحن نتكلم عن الرياضيات وليس بالنحو والصرف واشتقاق الكلمة، بخصوص استشرت مختصين بالجامعة حيث تعمل لا اعلم عن اي جامعة تتحدث، لا احب بأن اتكلم عن نفسي او امدح نفسي لانه مهما بلغت من العلم فلن أصل الى القمة، يا عزيزي انا خريج أعرق الجامعات الأمريكية حاصل على درجة البكالوريوس في الهندسة الكهربائية من جامعة سياتل الأمريكية، وكان معنا أعضاء من هيئة التدريس وتحديداً من العراق، وتوجد مادة أسمها Geometric shapes، ذكر بالنص رباعي دائري، وايضا في مرحلة الدراسات العليا وتحديداً بجامعة كاليفورنيا بلوس أنجلوس، الموضوع بإختصار ليس تحدي او فرض وجهة نظر وإنما بالتوافق لكن المصطلح العلمي هو رباعي دائري، تحياتي.--بــندر (نقاش) 07:51، 15 مارس 2020 (ت ع م) أنا قلت استشرت مختصين، ولم اقل أنا المختص ! أرجو منك أن تقرأ ما كتبته بدقة وتحاول أن تنظر إلى بواطن الأمور لا ظواهرها ! بما أنك درست في أمريكة، تفضل ترجم لنا هذا الاسم: Cyclic quadrilateral ! ما هي ترجمة: lateral ؟ أم أننا نسقطه عمداً لأننا لا نريده ؟--MichelBakni (نقاش) 08:06، 15 مارس 2020 (ت ع م) ومن ذكر بأنك مختص، يبدوا بأنك لم تقرأ ما كتبت،انا ذكرت استشرت مختصين، اما بخصوص سؤالك فأنا اجبتك رباعي دائري.--بــندر (نقاش) 08:12، 15 مارس 2020 (ت ع م) إذاً الموضوع هو عناد مجرد، وبالنسبة لك: Cyclic quadri = Cyclic quadrilateral وكلمة lateral سقط متاع ولا حاجة لها --MichelBakni (نقاش) 08:13، 15 مارس 2020 (ت ع م) عزيزي ميشيل كما ذكرت سابقا، الموضوع بإختصار ليس تحدي او فرض وجهة نظر وإنما بالتوافق لكن المصطلح العلمي هو رباعي دائري. ووجهة نظرك تحترم ولا نقلل منها.--بــندر (نقاش) 08:17، 15 مارس 2020 (ت ع م) شكراً لك بندر على سعة الصدر، وعذراً على ارتفاع حدة الخطاب، لنسمع آراء البقية.--MichelBakni (نقاش) 08:20، 15 مارس 2020 (ت ع م)  تعليق: ضد لا داع للنقل المقالة الاصلية رباعي أضلاع فقد تم وضع دائري للتمييز غير انه هناك اكثر من مقالة تسميتها بنفس الطريقة مثل رباعي أضلاع لامبرت رباعي أضلاع مماسي يكفي انه هناك تحويلة من رباعي دائري إلي رباعي أضلاع دائري الأمر غير محتاج للتعقيد.--Ahayad38 (نقاش) 08:52، 15 مارس 2020 (ت ع م) مرحباً جميعاً، لاحظتُ أن أغلب النقاشات يُعيدُ فيها المحاورون عدة حجج أكثر من مرة. فتارةً يطرح الطرف المؤيد حجةً لا يستطيع الطرف الآخر معارضتها، فيبدأ الطرف الآخر بالبدء في حجة أخرى دون أن يرد أو ينتهي من النقطة السابقة. تلخيص الحجج في جدول يُساعد على متابعة الأفكار ورؤوية مسار النقاش بوضوح، كما أنه يُجنّب المناقشين من الدخول في حلقةٍ مفرغةٍ من نقاشٍ عقيم. لخّصتُ نقاط الأخ MichelBakni في الجدول الآتي مع ردودي وتساؤلاتي عليها وطلب التوضيح على بعضٍ منها. فضلاً إن كنتُ قد أسأتُ في فهمِ نٌقطةٍ ما فأرجو الإشارة. شكراً جزيلاً.--《 مصطفى (✉) 12:04، 15 مارس 2020 (ت ع م) مستخدم:Mustafa/جداول نقاش

صورة توضيحية.

قمت بإنشاء هذه الصورة لتوضيح الفرق، فعبارة رباعي دائري تشمل أشكال هندسية ليست موضوع المقالة، فعلى اليمين نجد شكلاً رباعياً ودائرياً، ولكن لا ينطبق عليه موضوع المقالة، أما على اليسار فنجد رباعي أضلاع دائري، وهو موضوع المقالة.

الصورة بين أيديكم.

رد الإداري:  أُعيد العنوان المُسند السابق، ريثما يحصل اتفاق على النقل إلى رباعي أضلاع دائري، أرجو من المشاركين أعلاه التوافق في صفحة نقاش المقالة المذكورة. -- صالح (نقاش) 12:51، 15 مارس 2020 (ت ع م)

---