نقاش:علمانية/أرشيف 1

أرشيف 1

أرشيف 2

• أرشيف 1
• 2

لا أعتقد أن الموضوع يعطي صورة دقيقة عن العلمانية من منظورها السياسي، و يركز على أسلوب الحياة العلماني (مثال، الإستمتاع هذا و قد تبلور مؤخراً مفهوم "ما بعد العلمانية" (بالإنجليزية: بوست سيكولاريزم-Post-secularism) و صاغه البروفسير جون كين ،و"ما بعد" هنا تعني فيorums/index.php?s=4d9ab5505eca14bccb254e44652e0d9f&showtopic=11337&pid=86875&mode=threaded&show=&st=& نص المقالة كما أوردها منتدى العقاب]

تحوي المقالة العديد من الجمل الإنشائية التي تقرر مثلا أن العلمانية عي إقصاء للدين عن الحياة العامة وأن الاسلام لا يتعايش مع العلمانية والمسيحية تتعايش معها الخ... دون أن يشرح لماذا... في ذلك عدم دقة كبير فالعلمانية مصطلح ينتمي الى العام القانوني أكثر مما ينتمي الى الفلسفة (رغم أن له جذور فلسفية) وهو يعني فصل الدين عن نظام الحكم ولا يتدخل بالمعتقدات الشخصية للأفراد. Histolo2 13:07, 6 يناير 2007 (UTC)

تحياتي وبعد موافق على ما جاء أعلاه بيد أني أودّ أصحح نقطة: كلمة Laïcité بالفرنسية لا تدلّ على غير المتعلمين بل على غير القساوسة. --ابن بحر 19:39, 18 يناير 2007 (UTC)

أنا أرى أن تعريف العلمانية ينقسم لقسمين، كل قسم عليه تعليق مختلف. ففيما يتعلق بالتعريف البسيط الاول أجد انه مخل جدا، وواهن، ويمكنني القول بأن هناك اكثر من 100 تعريف لمفهوم العلمانية، ونقاش حول نسبتها للعلم أو للعالم من الناحية اللغوية. وهناك من انصرف عن الدلالة اللغوية السطحية ليتعامل مع تراكم دلالتها عبر التاريخ. وبعضهم درس تطورها على صعيد الفلسفة. أما الجزء الثاني الخاص بدلالاتها الحياتية فواضح أنه يعبر عن اتجاه فكري قوي ونقدي، من دون أن نقرأ الاتجاه الثبوتي. أظن أن المقال بحاجة لجزء نكتب فيه عن العلمانية في الصراع الفكري العربي، نحاول فيه أن نثبت وجهات نظر الجميع. أود أن أشير إلى أني أتفق مع القسم الثاني كثيرا، لكن في عمل موسوعي أرى أنه لابد من نقله من مجال تعريف العلمانية إلى عنوان فرعي هو: العلمانية في الفكر العربي.Wessamfauad 19:39, 18 أبريل 2007 (UTC)

أقترح فصل المقالة إلى جزئين الأول علمانية والثاني العلمانية من وجهة نظر إسلامية Brazzouk 08:35، 12 مايو 2007 (UTC)

من هدر الفكر إلى تشويه الفكر

مرجعية أى فكر , من يحددها؟!

طرح الشيخ جمال الدين الافغانى قضية هامة حول قوم تركوا دينهم فتقدموا و قوم تركوا دينهم فتخلفوا و ذلك كرد فعل معاكس منه لتنامى تيار الفكر الغربى الجانح الى العقلانية ورفض كافة الثوابت الدينية التى تمثلها الكنسية الغربية فى عصر ما قبل الثورة الصناعية و محاولته المستمرة هو و الشيخ الفاضل لاذكاء روح التيار الدينى فى مقابل هيمنة التيار الغربى على الفكر العربى و لازالنا على هذا الخط من الصراع بين التارجح فى البحث عن هوية نحاول الانتماء اليها فيتنازعنا تارة التيار الدينى و تارة اخرى التيار اليسارى-العلمانى – الشيوعى – الليبرالى و السقوط فى هوية التبعية المطموسة أو المفقودة. الى الان هناك حرب كلامية و فكرية تدور بين كافة التيارات المستوردة من الفكر الغربى و بين تيارنا الاسلامى و لكن يبدو ان الحكم الفاصل لا يعود الى مثقفى الوطن العربى و لا الى متكلميه بقدر ما يعود الى رجل الشارع العربى الذى هو نقطة الفيصل فى تحديد هويتنا ففى فلسطين استطاع الشارع الفلسطينى ان يحدد هويته و التيار الفكرى الذى يريد اتباعه فكان اختياره لحكومة حماس ممثلا لفكره و رغباته و طموحاته و العثرات التى تقابل حكومة حماس هى نتيجة لعوامل ضغط داخلية تتمثل فى حركة فتح و الحكومات العربية و عوامل ضغط خارجية تتمثل فى العالم الغربى و اسرائيل . أذن فالوصاية التى يفرضها المفكرين على عقل رجل الشارع هى وصاية غير شرعية و لا حق لهم بموجب اى عرف اوقانون أن يفرضوها و نرفض أن يتكلم أحد بالسنتنا لأن لنا السنة تستطيع التعبير عن نفسها جيدا , التيار الفكرى الذى يحدده هو رجل الشارع و اى تيار فكرى يمثل سلعة اما انها قابلة للتداول او للانضواء و الأختفاء و هى تخضع فى الاول و الأخير الى صندوق الانتخابات و لا تخضع لتنظير مفكرينا و طموحاتهم و آمالهم الليبرالية أو اى كان الاتجاه او حتى النزعة العقلانية.

هل هى دعوة لفصل الدين عن الدولة؟

يتحدث الدكتور الفاضل / سليمان العسكرى فى مقاله " هدر الفكر و فكر الهدر " فى العدد يوليو 2006 بمجلة العربى عن هدر الفكر فى العالم المتنامى و بالاخص العالم الاسلامى العربى و سيطرة العقلانية على العالم الغربى المتقدم, الدعوة فى سطور هذا المقال يجب أن تقود القارىء فى آخر الأمر إلى التسليم بفكرة الجنوح للعقلانية المجردة من اى روحانيات او اى فكر لاهوتى كهنوتى مسيطر و هى دعوة فصل الدين عن الدولة و اختزال الدين فى حزمة من الشعائر و الطقوس و العبادات و بعض الحكم الرشيقة و القصص الدينى الشيق !, لماذا يتصور مفكرينا ان فصل الدين عن الدولة فيه الحل لجميع مشكلاتنا و كأن هذه الجملة هى العصى السحرية لكل أزماتنا و تدهورنا , كأن كل ابتلاءتنا تتمحور حول ربط الدين بالدولة و هذا ما لا تطبقه للاسف انظمتنا العربية و لكن انظمتنا العربية تفرض علينا ثوب العلمانية قصرا و لا اختيار لنا فى ذلك أو مشيئة و الغريب ان ينسب مفكرينا و علماءنا الكرام هذه الظاهرة الى الجماعات الاسلامية فقط و أنها دعوة تخصهم وحدهم و كان رجل الشارع العربى العادى يدور فى فلك منفصل عن رغبات و طموحات هذه الجماعات التى هى قاسم مشترك بيننا و بين هذه الجماعات , فهذه ليست دعوة الجماعات الاسلامية فقط على تنوع تياراتها و لكنها دعوة عامة لكل شعوب العالم العربى و الاسلامى, رغباتنا و طموحاتنا تؤيد وجود دولة ديينة و اكثر ما يثير الغيظ ان يصرح مفكر او صحفى بأنه واثق مئة بالمائة أن رجل الشارع العادى لا يميل إلى ربط الدين بالدولة , أى مصدر يستقى منه هؤلاء الكتاب و المفكرين معلوماتهم, احب ان اعرف هذا فعلا حتى اطلع على مصادرهم , هل أرائهم الشخصية هى يقينيات يسقطونها على رجل الشارع العادى سواء ابى أم شاء , هل لديهم احصاءات أو استفتاءات أو استمارات استطلاع للراى تؤكد على صدق تصريحاتهم المكتبية أم أنها تصريحات و يقينيات تنطلق من خلف مكاتبهم و تنطق بها أوراقهم فقط, أن من ضمن انواع فكر الهدر هو فكر الوصاية التى تتبعه الانظمة العربية الحاكمة فى فرض وصايتها على شعوبها و اتهامها بقصور الفهم و عدم وجود وعى سياسى كذلك تفعل جبهات المعارضة للانظمة مع شعوبها تفرض وصاية لم تفوض بها على الشعوب و تنطق بالسنتها ما لم تنطق به هذه الشعوب و يتشرك معهم المفكرين و المثقفين و للاسف السيد الدكتور / سليمان العسكرى أحدهم, متى نتخلص من فكر الوصاية الابوى المزموم هذا, اسالونا نجيب عليكم بدلا من ان تنشأوا مدنا فى مخيلتكم تنسجون حولها تحليلاتكم و فرضياتكم التى لا اعلم من اين استقيتموها.

الفرق بين الكنسية و المسجد؟!

للكاتب الحق فى الاعتراض على استقرائى و نبذه و رفضه و لكن هل من الممكن ان نلمس الفرق بين التاثير السلبى للكنسية الغربية على اوربا فى العصور الوسطى فى مقارنتها بالدين الاسلامى فى العالم الاسلامى , السلطة الكنسية فى العالم الغربى كانت تخدم بشكل دائم و تام على اهداف و مصالح الملك و زبانيته و اعوانه و هى دائما تقف موقف الضد من الرعية و المواطنين لصالح خدمة الطبقة الحاكمة و تشريع مصالحهم دينيا مما افقد المواطن الغربى الثقة تماما فى أى دور ايجابى ممكن أن تؤديه الكنيسة لصالح خدمة المواطن لذلك قال كارل ماركس أن الدين آفيون الشعوب , ثم ان روح الديانة المسيحية فى حقيقتها تتجرد تماما من ربط الدين بالدولة فهى لا تتضمن تشريعات او قوانين ضابطة لطبيعة الحاكم بالمحكوم أو بالهيكل السياسى الذى تنشىء عليه الدولة و لم تملك قوانين تنظم علاقة الحاكم بالمحكوم و لم تضع خريطة عامة لطبيعة الدولة و لم يكن هذا يعنى المسيح على الاطلاق و هو القائل " اترك ما لقيصر للقيصر و ما لله لله" . أن جوهر الديانة المسيحية من الممكن أن تنقسم لحزمة من العبادات و الطقوس و الشعائر و المراسيم و الاخلاق و العبادات و معاملات الزواج , طلاق , موت , مولد , اعياد و الحكم و الامثال و معاملات الافراد مع بعضهم البعض و يتفق الدين الاسلامى مع الدين المسيحى فى ذلك ألا أنه زاد عليه فى رسم اطار عام لنشأة الدولة و رسم حدود فاصلة لعلاقة الحاكم بالمحكوم و ترسيم تشريعات و ضوابط و نواهى و اوامر و حلال و حرام حول كافة العلاقات الاقتصادية و السياسية و العسكرية و الاجتماعية و ما غيرها ففصل الدين عن الدولة ليست دعوى علمانية أو ليبرالية ابتدعها الغرب و لكنها دعوى تنطلق من صلب و جوهر الديانة المسيحية و تدخل الكنسية الغربية فى رسم هذه العلاقات السياسية هى الخطأ الذى أدى بها الى الرفض الكلى فى نهاية الأمر فى دول العالم الغربى المتقدم و هذا أمر لا ينعكس على الدين الاسلامى بتاتا . و لماذا دائما نلجأ الى اصطناع حقيقة بديلة لحقيقة موجودة و العمد الى تشويه الحقيقة الاصلية بطريقة تفتقر الى الموضوعية و تجنح الى الميل الى نصرة اتجاه ايديولوجى معين على حساب رغبات رجل الشارع العربى , من الناحية الموضوعية من غير الممكن أن نتخذ النموذج الغربى نموذجا لمجتمعاتنا العربية لأن ليس بالضرورة أن ينجح تطبيق هذا النموذج الغربى عندنا كما نجح عندهم لأن لكل شعب خصوصياته التى توفر له اسباب النجاح و حتى الان و لله الحمد لم نرى أى ثمرة لنجاح الفكر الغربى عندنا فى مجتمعاتنا العربية .

لماذا يتم ابدال الحقيقة بحقيقة أخرى مصطنعة ؟

لماذا يتم ابدال حقيقة انحدار و انحطاط عالمنا العربى بقضايا بديلة تبعد زهن المتلقى عن القضية الطرف الاصيل فى انحدارنا و انحطاطنا , سيدى الفاضل أن السبب الاصيل لما آلت اليه الامور هى انظمتنا العربية المستبدة المتحللة و ليس لهيمنة الفكر النقلى و تغيب الفكر العقلى ليس لأننا نتمسك بتراث الماضى على حساب مقدرات الحاضر و ليس لأننا نهدر القيمة الحقيقية للتفكير العقلى على حساب تقديم اصوليات تؤخرنا الى الوراء , أن السبب فى تحلل و تعفن اوضاعنا الاقتصادية و الفكرية و السياسية هى انظمتنا العربية فهى التى تتحمل تبعية تدهور اوضاعنا على كافة الاصعدة لرسمها لسياسات المصلحة و تغليبها على سياسات حقوق المواطنين , ان هدر الفكر الابداعى يعود فى الاول و الاخير لفساد المؤسسات الحكومية فى بلادنا العربية , تدهور ثقافتنا و ضياع هويتنا و محاولتنا لان نلبس اى هوية جديدة قد تنتشلنا من الضياع مردها الى ضياع مؤسسات الدولة , الى غياب قوة القانون و هيبة الدولة و تبعيتها المذلة للعالم الغربى و الهيمنة الامريكية من أجل بقاء تلك الانظمة المتعفنة على كرسى العرش. تلك هى القضية الاصل و التى يمكن ان نرد اليها كل اسباب الانحلال و الفساد ففساد الذوق العام فى شتى المناحى الجمالية و الفنية و السمعية ترد الى انظمة شوهت كافة القيم و اهدارها فى مقابل الاعلاء من قيم الفساد و الانحلال الاخلاقى و القيمى, محاولة قتل الابداع و هدر الفكر فى عالمنا العربى خلقته انظمتنا العربية الفاسدة جميعها بلا استثناء فى محاولة لقتل و وأد اى نمو فكرى يهدد من كيانها و وجودها على كرسى الحكم, انظمتنا العربية يترأسها فكر استبدادى استغلالى قائم على مبدأ النصب و المصلحة و الطغيان , كيف ينتج هذا الفكر الهدام فكر تقدمى يدفع أمتنا الى الامام . تعلم كما اعلم ان ابن رشد و ابن الهيثم نشاوا فى مجتمعات اسلامية بحتة و لم يكونوا يوما دعاة ليبرالية أو علمانية أو اى من تلك الدعوات التى نعيشها اليوم و على الرغم من ذلك استفاد الغرب كثيرا فى نهضته من علم عالمين كهذين و غيرهم من علماء العرب الذين تربوا و نشاوا فى مجتمعات اسلامية , لم تكن تقدس العقل وحده و لم تكن تعبد الطريق لفصل الدين عن الدولة .

لأجل من؟!

لأجل من يتم تشويه الحقيقة و ابدالها بقضية زائفة كالتى يطرحها مقال سيادتكم مع الاعتذار التام و هذا ليس منحاك فقط و لكنه منحى كل المفكرين و هو شغل وعى اى قارىء أو متلقى بقضايا زائفة تصرفه عن القضية الرئيسية و الاهم و السبب الفعلى فى الأزمة , للتخديم على مصلحة من؟! يتم الدفع بهذه الافكار إلى سطور مقالكم , لأجل الطبقة الحاكمة أم لأجل نصرة قضية لم تجد ارض خصبة لتنمو فيها, هل فشل التيارات الليبرالية و العلمانية و اليسارية و الاشتراكية و غيرها من التيارات الوافدة علينا من الخارج فى اوطاننا العربية تدفع مفكرينا إلى الهجوم على التيار الاسلامى و بذل المحاولات لتحجيمه على الورق , تلعبون لمصلحة نصرة ايديولوجية لم تجد لها مردين من رجل الشارع او ناصر يرفع راياتها . ام تلعبون لصالح انظمة تريد ان تصرف عنها انظار الناس و لو بشكل مؤقت, حقيقة لم اعد اعرف حقيقة الهدف من زرع قضايا وهمية مفتعلة لا جزر لها فى الحقيقة و لكنها تنشىء فى بلاد المشمش على ما اظن . أنها سنة الحياة أن يجد تيار فكرى قبولا فى احدى المجتمعات و لا يجد له صدى فى مجتمعات أخرى و كافة التيارات الوافدة من الخارج لم تلقى نصيبا من القبول فى عالمنا الاسلامى مهما حاول المدافعين عنها التاصيل لها و التأريخ لها و بحث عن جذور لها فى الشارع العربى , اعتقد أنه الدوران فى حلقات مفرغة

رموز ليبرالية كما تقولون

لماذا لاقى شخص كسعد زغلول او مصطفى باشا النحاس و مصطفى كامل و طلعت حرب و غيرهم من رموز الوطن العربى رواجا و قبول , ليس لأن الناس تفهم الليبرالية و تتغنى بها و تعشقها و تقدس كل من هو ليبرالى , من السخافة القول بذلك أو بذل أى محاولة للتدليل على مصداقية شىء من هذا القبيل, التفاف الشعب حول رموز كهذه نتيجة لكاريزمية تمتع بها هؤلاء اهلت لهم التفاف الشعب حولهم فنفس الشعب الذى التف حول هذه الرموز الليبرالية هو الذى التف حول عبد الناصر الذى لم يكن ليبراليا بل اشتراكيا عدو للراسمالية , التفاف المواطن العربى كان دائما يتمحور حول الشخوص انفسهم و كاريزمياتهم و ليس نتيجة لليبراليتهم لأو بحساب غيرها من الاتجاهات الفكرية التى تطرح نفسها على ساحة الفكر و الا سيكون هذا دعوى للسخرية من عقولنا و الاقلال من فهمنا باعتبارنا رجل الشارع العادى, و فى التاريخ الحاضر رجل الشارع المصرى الذى يلتف حول رجل كاريزمى مثل الدكتور ايمن نور الليبرالى هو الذى يلتف حول داعية اسلامى كعمرو خالد و ربما التفاف رجل الشارع حول الداعية الاسلامى عمرو خالد يفوق بمراحل ما يمثله الدكتور ايمن نور من حصيلة المؤيدون له و هذا لما يمثله عمرو خالد من تيار اسلامى اصلاحى متجدد يخاطب مشاعر الرجل العادى و نفس رجل الشارع الذى يؤيد أيمن نور و يقف معه ضد الطغيان لا يقف بجواره لانه يمثل التيار الليبرالى أو لانه يداعب فيهم ليبراليتهم و لكنهم يلتفون حول شخص ايمن نور نفسه.

شرعية الفكر من اين تستمد ؟

شرعية أى فكر مهما كان اتجاهه و رواجه و انتشاره قائم على مدى تقبل رجل الشارع لها و لا تعود الى ما ثمثله من قبول لدى المثقفين او المفكرين, لو اننا حصرنا اطار شرعيتها فى هذه الطبقة أذن هى شرعية المكاتب و عقول معدودة يمكن ان تحسب كاقلية فكرية !! و لكن الشرعية الحقيقية لاى فكر هو رجل الشارع , مدى تقبله لهذا الفكر أو رفضه و نبذه له, رجل الشارع هو تيرمومتر هذا الفكر, هو معيار نجاحه من فشله, هو الذى يعطى له القابلية على البقاء أو القضاء عليه و طيه , القاضى على اى فكر رجل الشارع و لستم سيادتكم و لا يعود الفضل لانتشار تيار فكرى دون الاخر الى جهود سيادتكم او تنظير سيادتكم او طموحات سيادتكم او مصدر معلوماتكم مجهول المصدر!! , و لكنه يعود لنا و التى أرمز لها برجل الشارع كما اسميتمونا و على الرغم من انه لقب استعلائى و فيه دلاله على فروق طبقية تعليمية ألا اننى اتقبل هذا اللقب و الذى ينطلق مما لا شك فيه من اعمال فكر الوصاية الابوية الذى يمارسه الكل بلا استثناء و لله الحمد. الفكر الرائج لدى رجل الشارع هو الفكر الاسلامى و هو بين صعود و هبوط و لكنه لم يخفت يوما أو قرر رجل الشارع نبذه يوما و لا يتمسك به لأن الجماعات الاسلامية تجيد اللعب بعواطف الناس الدينية , هذه أحدى مخرجات فكر الوصاية الابوية الغريب الذى يتفق فى بثه انظمتنا العربية المستبدة و جبهات المعارضة ايضا للاسف. و كأننا بلا عقول و تركنا العقل لاصحاب الفكر و الثقافة و مسئولى حكوماتنا فقط, هل نحن نمثل لديكم طبقة من السذج لا اعلم , ربما كنا نمثل لكم هذا المستوى من النظر و الافق فى الرؤية , و الناس لا تلجأ إلى الفكر الدينى كمخدر أو أفيون تعالج به امراض الفقر لأنه تسطيح غير موضوعى لسياقات و بناءات الفكر الدينى الاسلامى , و لقد انطلقت هذه الفرضية كنوع من الحقد الفكرى لانتصار فكر التيار الدينى على باقى تيارات الفكر التى تحاول ان تطرح نفسها كبديل للفكر الدينى و فشلت و لله الحمد .

رجاء أخير

تحدثوا بالسنتنا و لو لمرة واحدة فقط , حتى نستشعر الصدق فى كتابتكم حتى ندرك فعلا انها تخاطبنا ام انكم تكتبون هذه المقالات تخاطبون بها بعضكم البعض أو توجهونها إلى عوالم متخيلة لا تمت لنا بصلة . تحدثوا بما فى قلوبنا بما تهواه السنتنا و عقولنا قبل افئدتنا , اعطونا قدر من الاحترام اللائق و لا تعاملونا بمنطق الوصاية الابوية لانه منطق كريه و لا تسقطوا علينا افكاركم و أمالكم لأنها ربما لا تكون امالنا و لا احلامنا . حاولوا أن تنهضوا من خلف مكاتبكم لربما رايتم خلف حدود المكتب عالم أخر غير الذى تتصورونه و لا تنسوا أن تطفئوا اجهزة التكيف عندما تبدأوا فى كتابة مقالاتكم حتى تخرج الكلمات صادقة فعلا لأنكم قلة و نحن الاغلبية فالديموقراطية تقتضى ان تخضعوا لارداتنا و لا تتعلموا من حكامنا عيوبهم فهم لم يرونا يوما و سيموتوا و هم لم يسمعوا عنا و لكنهم يسمعون فقط عن شعب خيالى فى تليفزيون غير الذى نعرفه, هكذا صدقوا أن هذا هو شعبهم و هكذا صدقنا أن حكامنا قدرا اسود علينا فلا تجعلونا نضعكم فى زمرتهم فاننا نحشر كل من يأتى صوته من بئر غير بئرنا مع من لا نحب , استطعموا كلامنا قبل ان تبدأوا فى الكتابة , فتشوا فى عقولنا عما نريد و لا تفتشوا فى اوراق بعضكم البعض عما تريدون . هل فكرت يوما ان تستعير حنجرة رجل الشارع العادى و تتكلم بها, بعد أن اجبرتمونا عقودا طويلة على ان نتكلم بحناجركم التى لا تتطابق مع مقاسات حناجرنا , جربوا ذلك لربما غيرتم خطابكم و جددتموه كما يجدد التيار الدينى خطابه الدينى و قد نجح فى ذلك كثيرا.

--مروان محمد 07:17، 14 يوليو 2008 (UTC)

المقالة غير متحيزة

المقالة غير متحيزة برأيي، لكن فيها تركيز على الجانب الفلسفي للعلمانية وليس الجانب السياسي، وبالنسبة لعدم تعايش الاسلام مع الديمقراطية فهو صحيح من الناحية العملية وواقع الحال الذي تعيشه الدول الاسلامية شاهد على ذلك، ومن الناحية النظرية فأنا أعتقد أنه لا الاسلام ولا المسيحية ولا اليهودية يتوافقون مع العلمانية وذلك لأن الأديان الثلاثة تحتوي على نصوص تمثل قوانين وتشريعات وبالتالي يجب ان يؤمن بها مفتنق هذا الدين الا أن العلمانية ظهرت في اوربا برأيي في زمان ضعفت فيه ثقة الناس بالدين وانتشر فيه الفكر اللاديني والالحاد وازداد أتباع هذا الفكر وبالتالي ازداد التنازع بينهم وبين السلطة الدينية ومؤيديها فظهرت العلمانية كحل وسط بين المتدينين ومريدي سلطته السياسية وبين اللادينيين ورفضهم لسلطة الدين على الحياة عموما، فكان تأويل الدين تأويلا يبعده عن السياسة والحكم والدولة حلا وسطا بين الفريفين، ولا أعتقد ان العلمانية يمكن أن تنتشر في مجتمع وتحقق قبولا عند الناس بدون انتشار اللادينية في اوساط المجتمع وعدم الثقة بقدسية النصوص .. الدينية. Atheerkt 22:41, 17 مارس 2007 (UTC)

العلماينة والديمقراطية

لا أريد أن أدعي إنني أعرف كل شيء عن العلمانية، إلا أن لدي ملاحظة حول الفقرة الأخيرة (مباديء العلمانية). أكثر دول العالم حرصا على العلمانية هي تركيا، ومن المباديء هي أنه العلمانية يجب الحفاظ عليها حتى ولو على حساب الديمقراطية. فرنسا، دولة علمانية أخرى، تمنع أي مظهر من مظاهر الدين على حساب الديمقراطية أيضا. لا أدري إن كانت العلمانية هكذا أو أنهم حادوا عنها ولكن هذا الموضوع جدير بالذكر.--مها عودة 10:49، 14 مايو 2007 (UTC)

كلام الأخت مها صحيح ... العلمانية تعني "ما يخص العالم"، أي أنه بمقابل الدين الذي يختص بالعالم الآخر، و كإيديولجيا سياسية تعني فصل الدين عن الدولة ... أما المبادئ المذكورة فليست من مبادئ العلمانية إذ بإمكان المرء أن يكون صاحب نظرة علمانية دون أن يؤمن بالديموقراطية و لا بالمساواة بين البشر. هناك العديد من الإيديوجيات السياسية العلمانية في توجهها (بمعنى أنها لا تضع الدين كمرجعية) و لكنها غير ديموقراطية مثل الفاشية و الشيوعية و غيرها، كما أن الكثير من الحركات العنصرية التي تؤمن بالتفاضل بين البشر على أساس العرق أيضاً علمانية. لذلك فقرة مبادئ العلمانية الموجودة في المقال يجب أن تحذف لأنها أنسب لمقالة عن الليبرالية و ليس العلمانية. Slacker 20:45، 15 مايو 2007 (UTC)

يبدو أن لا اعتراض على الحذف. Slacker 19:37، 19 مايو 2007 (UTC)

بحاجة إلى مصدر...

أرى أن خطأ ناتج عن فهم أعمى لمن هو فاسق في الإسلام..و هذا من المقال «ويستدل العلمانيين ببطلان هذا التصور بأن معظم العلماء المسلمين البارزين كانوا يستخدمون الموسيقى في العلاج وكان بعضهم من هواة الموسيقى كالرازي الذي كان عازفاً على العود وأيضاً الخوارزمي فكان هاوياً في الموسيقى، إذن فظهور العلم عند المسلمين كان على يد الفساق لأن الموسيقى في الإسلام فسق» وأرد كانت الموسيقى فسق فهذا ليس بالضرورة الحكم على من يسمعها أو يعزفها بأنه فاسق ، فما بالك بعلماني(غير مسلم) يحكم على شخص مسلم بأنه فاسق

_________________________________ اعتقد انه من الواجب وضع وجهة النظر المعارضة للعلمانية لكي لا يكون المقال متحيزا ... سواء من وجهة نظر اي ديانة سواء كانت الاسلام او المسيحية او اليهودية .. وهذا فقط لكي يحسم النقاش الذي يجري حول هذه المسالة فلا يجوز عندما نقول اننا حياديين ان نستنمع لوجه نظر واحدة

ومع انني من الاسلامين الذين يسمون بالمتطرفين عبثا .احترم حيادية هذا الموقع بشكل كبير

اقترح اضافة وجهات النظر المعادية للعلمانية

المقالة متحيزة في سرد الآراء

هذه المقالة لم تسرد الآراء في شكل محايد بحيث تعرض جميع آراء العلمانيين و حججهم النقيضة لنظرائهم الإسلاميين بشكل متساوي بل أسهبت في حجج الإسلاميين المنكرة للعلمانية الشاملة، ولم تتطرق لأسباب و حجج العلمنة السياسية {العلمانية الجزئية}، وهي التي روادها يمثلون معظم العلمانيين العرب ، ولم تسرد أسبابهم في إتخاذهم لها حلا وسطا بسبب ظروف خاصة بدولهم. Muhammad Baroud 17:00، 13 أكتوبر 2007 (UTC)--Muhammad Baroud 17:00، 13 أكتوبر 2007 (UTC)

ترجمة خاطئة

لا أعلم من أول من ترجم المصطلح secularism فهي بالقاموس تعني اللامبالاة بالدين, الدُّنْيَوِيَّة .. كلمة علمانية كلمة خاطئة ..

• أتفق معك في أن مصطلح Secularism بالإنجليزية يعني الدنيوية و لا علاقة له بكلمة " العلمانية " !.--Elmondo21st 02:16، 15 يوليو 2008 (UTC)

حقوق النشر

http://www.atinternational.org/forums/showpost.php?p=35243&postcount=37 رأيت اليوم أن الرابط التالي في ويكيبيديا: يقتبس نص حاشيتي في العلمانية دون ذكر المصدر. وهذه الحاشية عمرها ثلاث سنوات تقريبا، بينما عمر مقالة ويكيبيديا قصير يما يبدو.

وهذه ليست المرة الأولى التي يرد فيها كلام لي في ويكيبيديا دون أن يُعزى إليّ. وأنا لا أعير المسألة اهتماما كبيرا لكني أشير إلى ذلك خشية من يذهب الظن ببعض الناس بعيدا.

لذا وجب التنويه.

وتحية طيبة عطرة.

التهجم علي الاسلام

هذه المقالة تتحدث عن العلمانية .. وليست الاديان للأسف استغل البعض المقالة من اجل كتابة عبارات تهجم علي الاسلام وهذا مساس واضح بحيادية المقالة

العلمانية نظام حكم

العلمانية نظام حكم وليست معتنق ديني, العلماني هو من يدعو الى اقامة نظام حكم علماني بمواصفات وضعيه معينه , لذلك فالاساس هو مصطلح سياسي يندرج ضمنه فصل (الديني) عن السياسة , ولا تعارض بين الاسلام والعلمانية وفق ما يحاول سرده البعض ومحمد بن عبد الله اتى ليحكم بين الناس لا ليحكمهم . --Mustafa khayam (نقاش) 16:01، 15 أغسطس 2009 (ت‌ع‌م)

قمت بكل حزم ولذة نفس بمراجعة مدققة للمقال واعادة كتابة بعض فقراته بصفة تبدو لي علمية و اكثر اتزانا مما استلزم مني يوما كاملا من العمل الدؤب. لكن في الختام رفضت مني ذلكك كله بحجة اني مستخم حديث عهد بها!!! كيف العمل?LeBarMarân (نقاش) 15:25، 10 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

Peut-être la raison de cet est ce outil l'article Français est ici

• --кувейтец (نقاش) 00:36، 11 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

ردا على إتهام الصفحة بالتهجم على الإسلام

Lucis mando (نقاش) 17:03، 28 فبراير 2011 (ت ع م)أظن السيد يتحدث عن مساهمتي في الموضوع و قد قلت ما قلت كردة فعل عن محتوى الصفحة التي تتحدث عن فضائل القرآن والإسلام أكثر منها عن العلمانية و في رأيي هذا هو المساس الحقيقي بالحيادية لا ما قلت . و شالوم على من إتبع صوفيا

ألا يعد هذا عملاً تخريبياً مخالفاً لأنظمة ويكيبيديا؟!

لقد أضفت المعلومات التالية في صفحة علمانية وهي إضافة مهمة مدعمة بمصدر معتبر ومع ذلك ما يزال الأخ Mohamed ElGedawy

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D8%AF%D9%85:Mohamed_ElGedawy

يرفض تلك الإضافة. أليس هذا عملاً تخريبياً مخالفاً لأنظمة ويكيبيديا التي ترحب بكل إضافة مهمة مدعمة بمصدر معتبر؟

لقد أضفت تحت الفقرة التالي في موضوع علمانية:

أمثلة لشخصيات علمانية سياسية عربية شهيرة ومعاصرة

ما يلي مدعماً بمصدر معتبر كما ترون:

• زين العابدين بن علي
• محمد حسني مبارك
• معمر القذافي

---

---

المصدر لعلمانية هؤلاء الثلاثة هو الموقع الرسمي لصحيفة مؤسسة الحوار المتمدن العلمانية الفكرية كما هو واضح من صفحة رئيسة لها على هذا الرابط: ahewar. org/debat

ثم حين سألت الأخ Mohamed ElGedawy عن السبب لم يجبني ولكنه غير الموضوع وصار يهددني بطلب إيقافي! — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه Lkmn (نقاش • مساهمات)

أهلاً أخي، سأرد عليك بنفس الرد الذي سبق وناقشتك به، وقمت أنت بإزالته من صفحة نقاشك:

«في الواقع، إن ويكيبيديا ليست مكانًا للتحليلات السياسية. بالإضافة إلى أن المصادر التي اعتمدت عليها مصادر غير موثوقة ومشكوك فيها؛ كونها غير محايدة. الرجاء القراءة المتأنية هنا. بالتوفيق.»--<span style="text-shadow:-1px 0 lightblue,0 1px lightblue,1px 0 lightblue,0 -1px lightblue;">Avocato (نقاش) 19:04، 9 مارس 2011 (ت ع م)

أنا لم أضع تحليلاً سياسياً. وكلامك السابق كان قبل أن أضيف المصدر المعتبر سالف الذكر. وأحدث نقاشاتي معك في صفحة نقاشك يا أخ محمد الجداوي هي فيما يلي فآمل من الإخوان الإداريين التدخل وإنقاذ صفحة علمانية من التخريب:

= ما زلت

ما زلت بانتظار إجابتك. لماذا رفضت إضافتي في موضوع علمانية مع أني قد أحضرت معها مصدراً معتبراً؟! Lkmn (نقاش) 18:33، 9 مارس 2011 (ت ع م)

سأجيبك حينما تبدأ في احترام نقاشات غيرك. عمومًا، وضعت طلبًا بمنعك مرة أخرى بسبب تصرفاتك غير المسؤولة.--Avocato (نقاش) 18:38، 9 مارس 2011 (ت ع م)

لا تغير الموضوع. تعديلي لصفحة بريدي (نقاشي) للرسائل التي سبق أن قرأتها لكي أقصر من طول صفحة نقاشي ليس موضوعنا الآن ولا يعني التقليل من احترام نقاشات غيري. ولا يبرر لك منع إضافتي المهمة المدعمة بمصدر معتبر في صفحة علمانية. فهل لك أن تجيبني على سؤالي الآن. ألا يعد عملك في صفحة علمانية تخريباً مخالفاً لأنظمة ويكيبيديا؟! Lkmn (نقاش) 18:43، 9 مارس 2011 (ت ع م)

لا يكون احترام نقاشات الغير بعدم حذفها وحسب؛ بل بتنفيذ ما جاء فيها من نصائح، لا سيما إن كانت متعلقة بسياسات هامة هنا كتعريف المصادر الموثوقة التي يمكن أن يعتد بها هنا. لو كنت قد استوعبت رسالتي السابقة تلك، قبل أن تقوم بحذفها، لعرفت لماذا استرجعت تعديلاتك.--Avocato (نقاش) 18:50، 9 مارس 2011 (ت ع م)

صفحة مصادر موثوقة تقول بأن الشيء الذي يحتاج إلى مصدر هو الشيء غير البديهي وذلك في أول جملة (أيّ مادة أنّ يكون تتحدّى أو يُرجّح أن تُتَحدّى تحتاج إلى مصدر) ومن البديهي أن أي حاكم في العالم لا يحكم بالدين هو حاكم علماني لأن العلمانية هي الفصل بين الدين والسياسية. فهل هؤلاء الثلاثة ابن علي ومبارك والقذافي كانوا يحكمون بالدين؟ هل تستطيع إجابتي؟! ثم إن صفحة مصادر موثوقة تقبل مصدري ضمن مصادر ثانوية وضمن مصادر مقبولة. هذا كله إذا افترضنا أصلاً أن علمانية هؤلاء الثلاثة تحتاج إلى مصدر. Lkmn (نقاش) 19:06، 9 مارس 2011 (ت ع م)

حسنًا، تأمل الصفحة مرة أخرى (تحديدًا هذه الفقرة)، وستفهم ما أعنيه.--Avocato (نقاش) 19:15، 9 مارس 2011 (ت ع م)

لقد تأملتها جيداً ولا دخل لهذه الفقرة بمصدري أبداً. كما أنه ليس لها دخل بالفقرة بأكملها لأنها تتحدث عن شيء بديهي لا يحتاج إلى مصدر أصلا. Lkmn (نقاش) 19:18، 9 مارس 2011 (ت ع م)

ولعلم الجميع، هذا هو مصدري المعتبر الذي أرفقته من الموقع الرسمي لصحيفة مؤسسة فكرية علمانية شهيرة وهو يذكر أن ابن علي ومبارك والقذافي حكموا بأنظمة علمانية. هذا هو مصدري: http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=248335 مع أن إضافتي بأكملها ليست بحاجة إلى مصدر لأنها تتكلم عن شيء بديهي. Lkmn (نقاش) 19:24، 9 مارس 2011 (ت ع م)

وهذه هي إحدى الصفحات الرئيسة لمصدري آنف الذكر وفي أعلاها يتبين أن المصدر هو الموقع الرسمي لصحيفة مؤسسة فكرية علمانية وقد أقرت في الرابط السابق أن ابن علي ومبارك والقذافي حكموا بأنظمة علمانية: http://ahewar.org/debat

والآن، هذا سؤال يطرح نفسه: هل الأخ محمد الجداوي علماني يريد تبرئة العلمانية من هؤلاء الثلاثة مع أنهم رموز للعلمانية؟ تصرفه في صفحة العلمانية غريب جداً ومرفوض تماماً. خاصة وأن هذه المعلومة بديهية ولا تحتاج إلى مصدر أصلاً. ومع ذلك، قد أحضرت لها مصدراً معتبراً. ثم رغم ذلك يصر الجداوي على رفضها بينما حوالي 90% من معلومات صفحة العلمانية تخلو من مصادر أصلاً وقد سكت عنها الجداوي! لماذا تركت بقية المعلومات الخالية من المصادر في صفحة علمانية دون إزالة يا جداوي؟! مسلم (نقاش) 04:46، 10 مارس 2011 (ت ع م)

1. العلمانية نظام سياسي (لا نظام اجتماعي أو ديني) يقتضي -بمفهومه الضيق- فصل الدين عن السياسة وأمور الحكم، ويقتضي إبعاد الدين عن جميع أمور الحياة، في معناه الواسع، كما فعلت تركيا. وعليه، فإنه ليس من المنطق وصف شخص ما بأنه علماني أم لا ما دام ليس سياسيًا، وهذا حكم ينطبق عليّ.
2. أتفق معك في أن 90% من معلومات المقالة بدون مصدر (وهذا أمر غير حميد ينبغي معالجته فيما بعد)، ولكن الأولوية تكون دائمًا لمراجعة مصادر المعلومات الجدلية التي يحتمل تكذيبها وتفنيدها؛ وذلك حفاظًا على استقرار المقالات وعدم نشوب حروب تحرير مستقبلية عليها (ستفيدك قراءة هذا).
3. من الناحية الشخصية: على الرغم من كل عيوبه ومساوئ عهده علينا كمصريين، إلا أن الرئيس السابق محمد حسني مبارك لم يكن علمانيًا. بل على العكس، كان نظامه يعتمد على التمسّح بعباءة الإسلام (وهو منه برئ). شاهد مثلاً حرصه الشديد على أداء صلوات العيد علنًا أمام شاشات التليفزيون بصحبة رجاله ووزراءه، استمع إلى خطبه السياسية التي كثيرًا ما يقحم فيها آيات من القرآن الكريم.
4. من الناحية القانونية: تنص المادة الثانية من دستور جمهورية مصر العربية على أن: «الإسلام دين الدولة، والشريعة الإسلامية هي مصدر التشريع». لذلك لا يعقل القول بتطبيق العلمانية في مصر، حتى وإن كان الرئيس ذو ميول علمانية.
5. ما دمنا لم نستطيع الوصول إلى توافق حول الأمر، فإنني سأتوقف عن النقاش فيه، وأطلب منك -لطفًا- عدم النقاش معي، أو عني، حوله.
6. لا تتردد في مراسلتي إذا احتجت لمساعدة أو استفسار.--Avocato (نقاش) 14:13، 10 مارس 2011 (ت ع م)

• المرجع الذي أوردته ثلاث مرات قد يكون مصدراً موثوقاً أو لا يكون؛ ولكنه لا يورد رأي المؤلف بعلمانية هؤلاء إلا بشكل عابر (في رأيي). أما نعتكم إياهم برموز العلمانية فلا أتفق معك فيه. فأنا لا أذكر أن صرح أحد هؤلاء بعلمانيتهم ولم يتكلموا عن وجوب فصل الدين عن الدولة (بخلاف أتاتورك أو لينين أو من يسمونهم «الآباء المؤسسين» للولايات المتحدة، على سبيل المثال لا الحصر). أما إجازة استخدام مثل هذه المصادر لإثبات وجهة نظر ما يفتح باباً واسعاً لنعت أي شخص بأي اتجاه كان (مثلاً، أن ستالين كان مؤمناً تقياً).

لست خبيراً في هذه الأمور، ولكن، حسب ما سمعت، القانون المدني (أي الزواج والطلاق والإرث مثلاً) في مصر قانون شرعي إلى حد بعيد؛ وليس لي أي فكرة عن الوضع في البلدين الآخرين. وأنا شخصياً لا أعتبر أن إدراج هؤلاء الأشخاص في المقالة مبرر، وذلك بسبب عدم ملحوظيتهم كعلمانيين.

لو أن محمد حسني مبارك قد فرض قانوناً يبطل أثر جميع الوثائق الدينية ويحصر الاعتراف بالوثائق الحكومية حصراً، ويمنع تسجيل الديانة في القيود المدنية الحكومية وسؤال المواطنين عن دينهم في الدوائر الحكومية (وهذا يجيز، بين ما يجيز، زواج مسيحي من مسلمة على سبيل المثال لا الحصر) لكان من الممكن أن نسميه علمانياً. لكن هذا لم يحدث حسب ما أعلم. ربما أكون مخطئاً، إذن، أرجو أن تشرحوا لي خطأي.

abanima (نقاش) 10:53، 10 مارس 2011 (ت ع م)

كلامك صحيح تمامًا أخي أبانيما، فيما عدا أن القانون المختص بمسائل الزواج والطلاق والمواريث هو «قانون الأحوال الشخصية»، لا «القانون المدني»، وهو مأخوذ بالكامل من الشريعة الإسلامية (بأغلبية لنصوص المذهب الحنفي)--Avocato (نقاش) 14:13، 10 مارس 2011 (ت ع م)

• شكراً على الملاحظة. ألم أقل أنني لست خبيراً في هذه الأمور؟ سأحاول أن أحفظ المصطلح الآن... --abanima (نقاش) 16:35، 10 مارس 2011 (ت ع م)

• هذا الشخص جاء لهدف واحد فقط وليس لإثراء الموسوعة عموماً. راجعوا سجلاته لمعرفة التفاصيل. في مقال علمانية كانت هذه أولى تعديلاته[1]:

== شخصيات علمانية سياسية شهيرة ==
* الطاغية التونسي المخلوع '''[[زين العابدين بن علي]]'''.
* الطاغية المصري المخلوع '''[[محمد حسني مبارك]]'''. 

وحينما صعب عليه الأمر بعد عدة محاولات، حاول إعادة كتابة الشخصيات بدون إظهار الانحياز. ولما طلب منه إيجاد مصادر موثقة بدأ بالإشارة لمعلومات تعرف بهؤلاء على ويكيبيديا نفسها وحاول التلاعب ببعض المقالات لاحقاً اعتقاداً منه بعدم معرفة الآخرين كما هو هنا في مقال علي عبدالله صالح ولو أتيحت له الفرصة لكان تمادى مع باقي المقالات بنفس الطريقة. المسألة هنا ليست مسألة مصادر فقط وإنما أهداف محددة مسبقاً أتى لأجلها ولا يريد التراجع عنها بأي ثمن. حتى صفحة نقاشي قام بإزالة ما يربطه من جدال سابق دار بيننا لتبدو من مصدر مجهول بعد إزالة توقيعه.--Email4mobile (نقاش) 16:48، 10 مارس 2011 (ت ع م)

أخي الكريم abanima، العلمانية درجات. فهناك علمانية متطرفة كعلمانية فرنسا التي تمنع الحجاب وهناك علمانية متطرفة جداً كالشيوعية وهي التي تفصل بين الدين والحياة فصل شبه كامل في جميع نواحي الحياة. وهناك علمانية متوسطة التطرف كعلمانية عدد من حكام الدول العربية كزين العابدين ومبارك والقذافي فهم عملياً لا يحكمون بالدين في السياسة أو أمور الدولة إلا بما يتوافق مع أهوائهم وما ينتقونه. ووجود بعض الأمور كقانون الأحوال الشخصية ونحوها موجود في الهند وغيرها فهناك في الهند مثلاً قانون للأحوال الشخصية للمسلمين يتعلق بأمور الطلاق والزواج ونحوها ومع ذلك لا يشك أحد في أن نظام الحكم في الهند علماني لا ديني. لا هو هندوسي ولا إسلامي ولا سيخي. آمل أن أكون قد أوضحت الصورة أخي الكريم. Lkmn (نقاش) 06:08، 18 مارس 2011 (ت ع م)

• عفواً، لا أتفق معك. لم أسمع يوماً بدرجات العلمانية. العلمانية، حسب ما أفهمها، تعني فصل الدين عن الدولة في القانون عندما نصف دولة بأنها علمانية، أما بالنسبة للأشخاص فتعني الدعوة إلى الفصل بين الدين والدولة في القانون. المذكورون حكموا بلداناً لا يوجد فيها فصل بين الدين والدولة حسب علمي ولم يحاولوا إدخال تشريعات للفصل بين الدين والدولة. لذلك أراك تحاول تطبيق فهمك الشخصي للعلمانية ودرجاتها، وعدا ذلك تحاول أن تصدر أحكاماً حول هؤلاء الناس قد لا يوافقك عليها آخرون، ومن المستبعد أن تجد ما يدعم رأيك في مصادر مستقلة موثوقة. ليس الغرض من ويكيبيديا نشر آراء سياسية أو أبحاث أصلية. وفي كل الأحوال هذه الشخصيات السياسية لا يمكن اعتبارهم ممثلين نموذجيين للعلمانية. --abanima (نقاش) 17:01، 18 مارس 2011 (ت ع م)

وبالمناسبة، لنعرف جميعاً خلفيات حرص --Email4mobile على إزالة تلك الفقرة وتبرئة العلمانية من هؤلاء الأشخاص، آمل ملاحظة أنه سبق أن كتب بنفسه في صفحة نقاشي ما يلي: "واهتديت إلى اللادينية بعد صراع طويل مع ظلام الإسلام!--Email4mobile (نقاش) 18:54، 5 مارس 2011 (ت ع م)". Lkmn (نقاش) 07:56، 18 مارس 2011 (ت ع م)

• لا يهم التوجه الديني أو السياسي للمشارك، ولا يمكن اعتباره حجة في النقاش (لكنه قد يفسَّر على أنه هجوم شخصي) بل ما يهمنا العمل وفق أسس ويكيبيديا. --abanima (نقاش) 17:01، 18 مارس 2011 (ت ع م)

•  تعليق: أعتقد اثبات علمانية نظام بن علي ومن قبله بورقيبة أسهل من نظرائهم في مصر وليبيا. وذلك بسبب حكمهم بقوانين تتعارض مع صريح شريعة الدين (في هذه الحالة شريعة الإسلام لكونه دين الغالبية في تونس) مثل قانون منع تعدد الزوجات (مصدر). --Osa osa 5...راسلني 05:26، 20 مارس 2011 (ت ع م)

	يرجى عدم التصويت، فالاقتراع ليس بديلا عن النقاش

أعتقد أن هناك خلاف جوهري واضح حول هذا القسم وهناك إصرار متكرر على استمرار الجدال حوله بدلاً من المضي قدماً في إثراء المقالة. في هذه الحال وبدلاً من هذا اللعب نرجو أن نصوت وبشكل نهائي على إبقاء هذا القسم أو حذفه مع حماية الصفحة إذا لم يتم الالتزام. الرجاء من الإداريين اتخاذ قرار جدّي بهذا الشأن. يرجى ممن يصوت أن يضع تعليقاً يشرح فيه أسبابه.--Email4mobile (نقاش) 16:37، 17 مارس 2011 (ت ع م)

 تعليق: مرحبا ، لا أدري منذ متى أصبح التصويت بديلا للنقاش !!! ، الخلاف يكون في الغالب حول مضمون المقالة وتطابقه مع سياسة ويكيبيديا ، ويحبذ أن يكون في هذه الصفحة ليسهل الوصول اليه ، أرى أن المعلومات المقدمة في الفقرة بحث أصيل ، حتى وإن وجد تشابه إلا و أنه بدون اعتراف و مصادر موثقة ، لا يمكن إطلاق الألقاب الرجاء تجنب البحوث الأصليةAntime •(نقاش) 13:52، 18 مارس 2011 (ت ع م)

إلى الداعمين لحذف هذه الفقرة البديهية بالذات بزعم أن مصدرها غير كاف، لماذا لم تطالبوا بحذف الفقرات الأخرى التي لا تحتوي على مصادر أصلاً في صفحة العلمانية وهي تمثل حوالي 90% من صفحة العلمانية؟! Lkmn (نقاش) 19:59، 18 مارس 2011 (ت ع م)

أعتقد أنني أخبرتك سلفاً بأنني لم أكن لأطلب المصادر سوى لما رأيته من خلاف بيننا وتصميم منك على على الإضافة وعدم الانتباه لحساسية الأمر. ما تصفه أنت بوجود فقرات غير مدعومة بمصادر فإنها يمكن أن تحذف طبعاً إن اتضح وجود خلافات حولها.--Email4mobile (نقاش) 03:04، 19 مارس 2011 (ت ع م)

 تعليق: مهم جداً للجميع.

1. هذه الفقرة لا تتحدث عن أمر ينشر لأول مرة بل هي تعتمد على مصدر موثوق قد نشرها قبل أن تنشر في ويكيبيديا. لذا فهي لا تندرج تحت مصطلح (بحث أصيل) أبداً.

2. مصدر علمانية هؤلاء الثلاثة مصدر موثوق حسب تعريف (المصادر الثانوية) في صفحة ويكيبيديا:مصادر موثوقة حيث جاء فيها ما يلي: (مثال: الصحفيون (وليس المراسلون) والأكاديميون وغيرهم من الباحثين، كذلك ما ينتجون من صحف وكتب و أبحاث منشورة. أمثلة على تلك المصادر الثانوية: تفسير عالم لآية من القرآن، أو وصف صحفي لحادث سير لم يشاهده بعد جمع المعلومات من الشهود والشرطة وغيرهم، أو تعليق على خطاب رئيس سياسي.) Lkmn (نقاش) 04:13، 19 مارس 2011 (ت ع م)

 تعليق: الموصوع بصراحة سخيف لأبعد حد. بدل ما إنتم قاعديين تتعاركوا على علمانية بعض الإشخاص كان ممكن تساعدوا في كتابة المقالات عن الثورات العربية. عيب عليكم إن ويكيبيديا الإنجليزية بها كتابت أحسن عن الثورات من ويكيبيديا العربية. لا تعليق. -- The Egyptian Liberal (نقاش) 01:00، 20 مارس 2011 (ت ع م)  تعليق: صورة تجمع محمد حسان وصفوت حجازى وعمر عبد الكافى وأبو إسلام أحمد عبد الله مع القذافى -- The Egyptian Liberal (نقاش) 14:00، 23 مارس 2011 (ت ع م)

وهل العلماني لا يجتمع أو يصور إلا مع العلمانيين؟ من الطبيعي للقذافي كحاكم أن يجتمع ويصور مع أنواع كثيرة من أطياف المجتمع. وتصويره مع إسلاميين لا يجعله إسلامياً. العبرة في التطبيق العملي حيث أنه كان يفصل بين الدين وسياساته عموماً حتى وإن تمسح بالدين أحياناً. Lkmn (نقاش) 16:39، 23 مارس 2011 (ت ع م)

زين العابدين بن علي كان علماني أما حسني مبارك ومدمر قذاف الدم فلا. هل قرأت الكتاب الأخضر؟ الجماهرية إشتراكية إسلامية. القذافي مجنون رسمي. انا لا أعتقد هذا الغنسان يهي أي شيء. أما مبارك فممكن أعيطلك مفالات بطول الليل تتحدث عن عن تدينه. والمادة الثانية من الدستور المصري تقول أن مصر دولة إسلامية والشريعة الإسلامية المصدر الرئيسي للتشريع. فبكيف يكون علماني ويطبق الشريعة في نفس الوقت؟؟؟؟ صعبة شوية دي -- The Egyptian Liberal (نقاش) 02:45، 24 مارس 2011 (ت ع م)

إتفقنا أن زين العابدين بن علي علماني. إذن، اتفقنا أن تلك الفقرة في صفحة علمانية ينبغي أن تظهر ويدرج تحتها ابن علي على الأقل. بقي لنا الآن مبارك والقذافي. دعنا من التدين الشخصي والشكليات والتسميات الرنانة كالجماهيرية الإسلامية والمادة الثانية من الدستور. دعنا من الشكليات ولننظر لواقعهما العملي. هل فصلا بين كل أو أغلب سياساتهما وبين الدين أما لا؟! هل سياستهم الإعلامية مثلاً تلتزم بالشريعة الإسلامية بما في ذلك منع الأفلام الخليعة والقنوات الفضائية المبتذلة؟ الجواب بكل وضوح وتأكيد هو: لا. ماذا عن سياساتهم الاقتصادية؟ هل كانا يلزمان البنوك بالتزام الشريعة الإسلامية في التعاملات؟ الجواب بكل وضوح وتأكيد هو: لا. ماذا عن سياساتهم التشريعية والقضائية. هل كانت المحاكم تحكم الشريعة الإسلامية في كل القضايا أو حتى أغلبها؟ هل كانت تقطع يد السارق وتجلد الزانية والزاني .. الخ؟ الجواب بكل وضوح وتأكيد هو: لا. إذن فكليهما قد فصل بين الدين وسياساتهم أو أغلبها. وهذه هي العلمانية. فهم بتلك التصرفات العملية علمانيون بنسب متفاوتة بين الثلاثة حتى لو أطلق أحدهم لحيته واعتكف في المسجد أكثر وقته وأقسم الأيمان المغلظة أنه إسلامي وليس علماني. العبرة هي بالواقع العملي. Lkmn (نقاش) 03:48، 24 مارس 2011 (ت ع م)

إتفقنا أن زين العابدين بن علي علماني ولكن تضاف في صفحة "العلمانية في الوطن العربي"' فهذه الصفحة تتحدث عن العلمانية عموما ومبادئها. أما مبارك فكان يأخذ رأي الأزهر ودار الإفتاء فمثلا علي جمعة حلل البنوك غبر الإسلامية في فتوى ودار الإفتاء أفتى في موضوع قطع اليد والرجم. ومع إحترامي الشديد ليك أنا لا أعتقد أن المصريين لا يعتبرون المادة الثانية "تسميات الرنانة" فهي مادة صريحة وواضحة. وإذا كان المقياس قكع اليد ولا توجد دولة عربية مسلمة (حتى بلاد الحرميين الشريفيين) وتصبح أفغاستان والجزء الصومالي تحت جماعة الشباب الدول الوحيدة التي تتطبق الشريعة يا محترم. وعليه يجب إدراك معظم رؤساء العالم في الصفحة-- The Egyptian Liberal (نقاش) 04:32، 24 مارس 2011 (ت ع م)

أولاً: إتفقنا أن زين العابدين بن علي علماني وأن تضاف الفقرة كذلك في صفحة "العلمانية في الوطن العربي"' ولكن مع إضافتها في صفحة علمانية كذلك لأنها الصفحة الرئيسية عن العلمانية باللغة العربية في ويكيبيديا وهي بالتالي موجهة طبعاً للقارئ العربي والذي يهمه بالطبع معرفة أمثلة تتعلق بالموضوع من بيئته وعالمه العربي. ثانياً: لو جاء شيخ أزهري وفصل بين الدين والسياسة فهو علماني حتى وإن لبس العمامة وكان طول لحيته شبرين. وحتى وإن أصدر آلاف الخطابات التي تسمى رسمياً بالفتاوى زاعماً فيها بشكل مباشر أو غير مباشر أن لا بأس من منع أو تعطيل الحدود الشرعية (مع أنها قطعية بنص القرآن كقطع يد السارق وجلد الزانيين) أو زاعماً إباحة ما عرف تحريمه في الإسلام بشكل قطعي (كالربا والمجون والخلاعة وغيرها)، قلنا حينها بأن هذا مفتي علماني لأنه فصل بين الدين والسياسة. ولا يجب إدراج معظم رؤساء العالم في تلك الفقرة لأن عنوانها قد حدد العرب من العلمانيين وخصص السياسيين المشاهير منهم = أمثلة لشخصيات علمانية سياسية عربية شهيرة معاصرة = Lkmn (نقاش) 06:47، 24 مارس 2011 (ت ع م)

أولاً: القارئ العربي يستطيع الذهاب إلى صفحة "العلمانية في الوطن العربي" للقراءة عن الموضوع هناك ممكن أنت تضاف فقرة كملخص هنا عن العلمانية في الوطن العربي دون ذكر أسماء مشكوك في إنتماءها للفكر مثل حسني مبارك والقذافي للحفاظ على الحياد وموسوعية المقالة وعدم فرض رأي أحد على أحد وإلا ستواصلون حرب التحرير ولن نصل إلا نقطة تفاهم. ثانياً: إنت وصفت الأزهر الان بالعلمانية دون أي دليل وأظن أن كثير من الناس قد يشعرون بالإهانة لتوجيه صفة كهذه لأحد أكبر المؤسسات الإسلامية في الوطن العربي. إختلافك فالرأي مع الأزهر والدار الإفتاء لبس بضرورة دليل على علمانيته فأنا متأكد أنهم إستعانوا بالكتاب والسنة للوصول إلى تلك الفتوى. أرجو منك إحترام ٍاي الأخرين في الإختلاف معك ووجهة نظر السلفية في موضوع الشريعة. -- The Egyptian Liberal (نقاش) 15:21، 25 مارس 2011 (ت ع م)

أولاً: كون القارئ العربي يستطيع الذهاب أو لا يستطيع هذا لا يتنافى مع أهمية وجود هذه الفقرة بأمثلتها الحية في هذه الصفحة الرئيسة عن العلمانية. وهذه الأسماء لا ينبغي أبداً أن يكون مشكوكاً في علمانيتها طالما الجميع يعلم أنهم كانوا يفصلون عملياً بين الدين وسياساتهم في أمور كثيرة جداً مثل الاقتصاد والإعلام والقضاء وغيرها من الأمور. ولا ينبغي علينا في ويكبيديا أن نجعل الخوف من حروب التحرير التخريبية يمنعنا من إثراء القارئ العربي بأمثلة مهمة في كل موضوع يقرأه. ليس الحل بالخوف. بل الحل باستخدام الطرق المشروعة لحماية تلك الفقرة وردع أولئك المخربين. ثانياً: أنا قلت بأن الأزهر أو غيره إذا أصدر أي خطاب وأسماه بفتوى وكان هذا الخطاب يفصل بين أي سياسة وبين تطبيق أي أمر قطعي في الدين صار هذا الخطاب علمانياً أياً كان مصدره وأياً كانت مبرراته ومسمياته. لأن العلمانية بكل بساطة هي الفصل بين الدين والسياسة. والدين لا تتغير ثوابته وقطعياته بمجرد بيان رسمي من الأزهر أو غيره. الأمور القطعية لا علاقة لها باختلاف الآراء. Lkmn (نقاش) 06:08، 26 مارس 2011 (ت ع م)

 تعليق: أرى ضرورة التوقف عن الخوض في هذا النفاش وعن استجرار المستخدمين إلى أمور ثانوية لا هدف منها إلا تضييع الجهود وتشتيت التركيز، بالمقابل من الأولى أن توضع قوالب الصيانة والحقيقة في الفقرات الخلافية وتراقب من قبل إداري لضمان منع خرق قاعدة الاسترجاع. وعلى هذا الأساس يجري الحكم لا بالتصويت، فالتصويت هنا باطل ولا صحة له، من يريد النقاش عليه إبراز أدلة صريحة لا تأويلات، بغض النظر عن أي طرف. --C≡N- (نقاش) 10:04، 20 مارس 2011 (ت ع م)

أضم برأيي إلى الأخ Cyanos. أرجو إن لا تتحول ويكيبيديا إلى أداة لنشر أفكار معينة أو التحريض على أشخاص (حتى وإن اتفق الجميع على أنهم دكتاتوريين). هناك بالفعل من العلمانيين ممن يصنفون بأنهم دكتاتوريين، مثل أتاتورك وشاه إيران. وهناك عدد أكبر من الإسلاميين الدكتاتوريين (طالبان، ملوك السعودية، حكام إيران... ألخ) فلا داعي للدخول بنقاشات بيزنطية هنا.-- Rafy راسلني 11:49، 26 مارس 2011 (ت ع م)

ليس في تلك الفقرة أي تحريض ولا نشر لأفكار معينة ولا وصف لأحد بالدكتاتورية ولا نفيها عن آخر. Lkmn (نقاش) 14:47، 26 مارس 2011 (ت ع م)

بلى، فأنت تقول بأن حسني مبارك وزين العابدين بن علي هم طغاة وعلمانيون! أليس هذا بتحريض و نشر لأفكار معينة ووصف لبعض الشخصيات بالطغي والدكتاتورية؟ SciKnight (نقاش) 14:58، 26 مارس 2011 (ت ع م)

كلا. ليس في تلك الفقرة بوضعها (((الحالي))) أي تحريض ولا نشر لأفكار معينة ولا وصف لأحد بالدكتاتورية ولا نفيها عن آخر. Lkmn (نقاش) 16:44، 26 مارس 2011 (ت ع م)

• أتفق مع SciKnight، فقد تشكل لدي من خلال متابعة هذا الموضوع تصور معين حوله. بالنسبة لـLkmn كلمة «علمانية» هي شتيمة (أو صفة سلبية على الأقل)، وهو يريد أن ينعت بها بضعة شخصيات لا تحكم وفق الشريعة الإسلامية كما يفهمها هو، وهو مستعد لتكفير أي شخص (بما فيه علماء الأزهر) تختلف آراؤه حول تطبيق الشريعة عن آراء Lkmn. أي أن هذا بحث أصلي (أو دفع لوجهة نظر شخصية، أو ما يسمى POV pushing بلهجة ويكيبيديا الإنكليزية)، وهذا غير مقبول.

عموماً، أرى أن إدراج أي فقرات من نمط «أمثلة» أو «انظر أيضاً» يدل على فشل المساهم في ربط المادة مع موضوع المقالة ربطاً عضوياً منطقياً وثيقاً (انظر رأي Abdul Aziz أعلاه أيضاً)، ولذا فمثل هذه الفقرات غير محبذة أصلاً في ويكيبيديا (وإن لم تكن ممنوعة صراحة). أعتقد أنني صادفت رأياً مماثلاً في بعض الويكيبيديات الأجنبية. وأستطيع أن أشير كمثال إلى المقالة التي ذكرها سابقاً The Egyptian Liberal، وهي العلمانية في الشرق الأوسط. لاحظوا أنها لا تورد أمثلة مجردة، إنما تتحدث عن التاريخ، وفي سياق ذلك تذكر ما قامت به شخصيات ملحوظة في هذا المجال دون أن تنعتها مباشرةً بالعلمانية أو التأسلم، وتترك للقارئ استنباط الاستنتاجات بناء على المعلومات الواردة، وهذه هي الطريقة المثلى للكتابة في ويكيبيديا. وهذه نقطة أخرى أعترض بسببها على إدراج مثل هذه الفقرة بشكلها الحالي.

من باب التشبيه: من المفترض أن يساهم الناس في ويكيبيديا بأسلوب حيادي، أي بحيث لا تؤثر توجهاتهم الشخصية من سياسية ودينية وغيرها على المضمون (قدر الإمكان طبعاً)، والكتابة عن الوجودية (مثلاً) بأسلوب حيادي لا يجعل المساهم وجودياً. وبالمثل، فإن السياسي من المفترض أن يحترم الدستور والقوانين النافذة وأن يحكم بموجبها بصرف النظر عن آرائه ونزعاته.

abanima (نقاش) 15:36، 26 مارس 2011 (ت ع م)

لا أتفق معك ولا معه. وليس تصورك حول رؤيتي لكلمة علمانية وموقفي منها حجة لرفض أي إضافة أضيفها تتوافق مع قوانين ويكيبيديا. وإضافة أمثلة حية لإيضاح أي موضوع أمر مهم جداً للقارئ يختصر له الكثير من الشرح والتوضيح. Lkmn (نقاش) 16:44، 26 مارس 2011 (ت ع م)

• من حقك أن تتفق أو تختلف. أما تصوري هذا، إن كان صحيحاً، ليس حجة بل هو سبب مبرر لرفض هذه الإضافة لأنها دعاية سياسية، أما النية منها هي الشتم، لأنني لا أعتقد أنك تميز بين العلمانية والإلحاد والفسوق.

الأمثلة لا تفيد إلا إذا كانت تخدم توضيح الموضوع، والتوضيح لا يكون إلا بالمقارنة؛ ولا سبيل إلى المقارنة (ولا للتوضيح، ولا للأمثلة) ما دامت جميع «الشخصيات العربية السياسية الشهيرة» كما سميتها هي حسب اعتقادك شخصيات علمانية بلا استثناء.

abanima (نقاش) 20:20، 26 مارس 2011 (ت ع م)

• أولاً: طالما أن المعلومة المطروحة طرحت بما يتفق مع قوانين ويكيبيديا فهي مرحب بها بغض النظر عن طارحها ورأيه وأسبابه وتوجهاته. ثانياً: الأمثلة مهمة جداً في كل موضوع. وهي تخدمه بكل تأكيد ولا يلزم أن تتضمن الأمثلة أي مقارنات! من أين أتيت بهذا الشرط؟! Lkmn (نقاش) 04:18، 27 مارس 2011 (ت ع م)

المعلومة المطروحة لا تتفق بتاتاً مع قوانين ويكيبيديا، وذلك لعدة أسباب: إضافتك تحتوي على التحريض والإنحياز لآرائك، كما أن المصدر المستخدم من المصادر المشبوهة والمتحيزة -فمثلاً لا يمكننا إستخدام مصدرك لإثبات بأن الرسول محمد ﷺ كان نبياً كاذباً ومن مدعي النبوة-، أضف إلى ذلك، بأن المكان غير مناسب لذكر هذه المعلومة، فهناك مقالة أخرى متخصصة بالعلمانية في العالم العربي، بينما هذه المقالة تشرح المفهوم العام للعلمانية. وأخيراً، إضافتك هي مجرد إتهام و تشهير بتلك الشخصيات، كما أوضحت ذلك في إحدى مساهماتك الماضية. أرى أن هذه الأسباب كافية لرفض إضافتك. تحياتي SciKnight (نقاش) 17:17، 31 مارس 2011 (ت ع م)

كل كلامك هذا سبق أن رددت على مثله في صفحة النقاش هذه بشكل مفصل وموثق فآمل مراجعة ردودي هنا إذ لا داعي لتكرار الردود. Lkmn (نقاش) 18:22، 31 مارس 2011 (ت ع م)

قرأت جميع ردوك، لم أجد سوى التهرب! تحياتي SciKnight (نقاش) 18:46، 31 مارس 2011 (ت ع م)

زعمك هذا غير صحيح وها هي ردودي تشهد. آمل التقيد بقواعد النقاش التي تطلب اللطف وعدم التهجم. Lkmn (نقاش) 18:52، 31 مارس 2011 (ت ع م)

أنا لم أتهجم، أنا فقط أقول الحقيقة، لم أجد أي جواب مقنع منك! فمثلاُ: لماذا تستخدم موقع ahewar.org لإثبات علمانية بعض الشخصيات، ولا تستخدم أحدى مقالاتها لإثبات بأن محمد ﷺ كان كذاب ومحتال!!! عزيزي، المصدر المستخدم لا يمكن إستعماله كدليل قاطع على إثبات كلامك، فالموقع متحيز لتفكيرهم العلماني، ويعتبر من المصادر المشبوهة. وبذلك، إضافتك مرفوضة! بحثت عن ردك لهذه النقطة، وحقيقةٌ، لم أجد سوى التهرب! هذا فقط كمثال بسيط عما تقوم به! وحتى، النقاط الأخرى، لم أجد أي رد مقنع منك. على العموم، عدد الأصوات التي تتغنى بها، لم تأتي من نقاش واعي! بل أتت من رسائلك التي أمطرت بها صفحات نقاش المستخدمين الآخرين -حتى صفحة نقاشي لم تسلم منها-. على أية حال، أحب أن أذكرك مجدداً بأن الاقتراع ليس بديلا عن النقاش، فالقرارات "لا تحسم بلإقتراع بل من خلال الإجماع". سأتوقف عن إسترجاع إضافاتك الأخيرة، وأتمنى من أحد الإداريين إنهاء هذا النقاش الذي لم أرى منه أي فائدة. تحياتي SciKnight (نقاش) 19:23، 31 مارس 2011 (ت ع م)

زعمك أنني أتهرب وأن ردودي غير مقنعة أراء شخصية لك أنفي لك صحتها قطعياً ولكني لن أناقشك فيها. الإقتراع ليس بديلاً للنقاش ولكنه يفيد كمرجح عند عدم حصول إجماع على أي من الأمرين. فكما أنه ليس هناك إجماع على وجود تلك الفقرة، ليس هناك إجماع على حذفها. حينها يتبقى النقاش والتصويت. وقد تبين من النقاش أنه لا يوجد في قوانين ويكيبيديا ما يمنع من وجود تلك الفقرة. بل العكس هو الصحيح وهو أن قوانين ويكيبيديا تقبل بكل وضوح وجود مثل تلك الفقرة وذلك المصدر كمصدر موثوق في مثل هذا الموضوع. ختاماً، تقول: "لماذا تستخدم موقع ahewar.org لإثبات علمانية بعض الشخصيات، ولا تستخدم أحدى مقالاتها لإثبات بأن محمد ﷺ .. الخ"؟! وأقول: لأن المواقع العلمانية التابعة لمؤسسات علمانية فكرية كهذا تعد مرجعاً لمعرفة الشخصيات العلمانية ولكنها لا تعد مرجعاً لمعرفة الشخصيات الإسلامية والدينية عموماً. هل فهمت الفرق؟ Lkmn (نقاش) 03:44، 1 أبريل 2011 (ت ع م)

ها أنت تتهرب مجدداً! قلنا لك أن قوانين ويكيبيديا تمنع من وجود تلك الفقرة لأسباب عديدة، وأنت تقول بأنها متفقة معها دون إعطاء لنفسك فرصة لقراءة تلك القوانين! عموماً، كلامك الأخير حول موقع ahewar.org كان حقاً محير! هل تقول بأنك تأخذ المعلومات التي تراها تتفق مع آرائك الشخصية، وتترك المعلومات الآخرى التي تعارضك! ما هذه الإزدواجية في الرأي؟ عليك تقبل الواقع، فالمصدر مختلف عليه! وأخيراً، المصادر الجديدة الذي أستخدمتها أنت، يوجد فيها مشكلة، المصادر المستخدمة هي مصادر موثوقة فعلاً، لكن هل قرأت ما فيها؟ عزيزي مصادرك هي مجرد نقل آراء لأشخاص معينين: فمثلاً أستخدمت رأي خبير إسرائيلي لإثبات علمانية القذافي، دون أخذ كلام القذافي بعين الإعتبار حين قال بأن "القران الكريم هو شريعة المجتمع في الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الاشتراكية" عام 1977. ونفس الأمر ينطبق على مصدرك الآخر، حيث أنها مجرد نقل لرأي الاخوان المسلمون حول نظام حسني مبارك، تاركاً الدستور الذي يعتمد عليه مبارك نفسه، حين قال بأن : "الإسلام دين الدولة، واللغة العربية لغتها الرسمية، ومبادئ الشريعة الإسلامية المصدر الرئيسى للتشريع". إن أردت أن تأتي بمصدر، فأرجو منك أن تأتي بمصدر أولي لا يحتمل التأويل يقول فيها هؤلاء الروساء بأن أنظمة دولهم هي أنظمة علمانية، فلا يمكن أخذ الآراء كمصدر معتمد. وأيضاً، عن أي عمل تخريبي تتحدث؟ تحياتي SciKnight (نقاش) 17:24، 1 أبريل 2011 (ت ع م)

1. مصادر علمانية هؤلاء الثلاثة مصدر موثوق حسب تعريف (المصادر الثانوية) في صفحة ويكيبيديا:مصادر موثوقة حيث جاء فيها ما يلي: (مثال: الصحفيون (وليس المراسلون) والأكاديميون وغيرهم من الباحثين، كذلك ما ينتجون من صحف وكتب و أبحاث منشورة. أمثلة على تلك المصادر الثانوية: تفسير عالم لآية من القرآن، أو وصف صحفي لحادث سير لم يشاهده بعد جمع المعلومات من الشهود والشرطة وغيرهم، أو تعليق على خطاب رئيس سياسي.) 2. كلامي الأخير حول موقع ahewar.org ليس محيراً. من البديهي أن المواقع العلمانية مصدر مقبول عن الشخصيات العلمانية لا الإسلامية. وهذا لا يسمى ازدواجية أبدا. 3. الخبير الاسرائيلي قد وصفه موقع روسيا اليوم بالخبير الإسرائيلي البارز في الشؤون العربية. ولا يظهر لنا أن له أي مصلحة في وصف القذافي بالعلماني لأنه قد وصف كثيراً من الثوار بالعلمانية كذلك. فلو قيل إنه وصف القذافي بالعلماني تحيزاً مع الثوار قلنا بأنه وصف الثوار أو كثيراً منهم بالعلمانية كذلك. 4. مصدرك: "القران الكريم هو شريعة المجتمع في الجماهيرية العربية الليبية الشعبية الاشتراكية" هو مقالة في ويكيبيديا تنقصها المصادر. ولو افترضنا صحة أنه قال ذلك في 1977 فإن العقود الزمنية التي أعقبت ذلك تشهد بأنه عملياً لم يطبق شريعة القرآن أو الإسلام أو الدين عموماً لا في القضاء بقطع يد السارق وجلد الزناة وغير ذلك كما أنه لم يطبق الإسلام في سياساته الاقتصادية بمنع الربا مثلا. والتطبيق العملي هو المقياس الحقيقي لا مجرد الشعارات التي ينطق بها القذافي ويخالفها على أرض الواقع إذ أننا لسنا أغبياء لنصدق الشعارات ونغفل عن الواقع العملي لسياساته. ونفس هذا الكلام ينطبق على المادة الثانية من الدستور المصري والتطبيق العملي لمبارك المخالف لها كثيراً من الناحية العملية لا النظرية البحتة. 5. لا شك أن إزالة فقرة بديهية مهمة وموثقة بمصادر ثانوية موثوقة كهذه والتغاضي عن الفقرات الكثيرة الخالية من مصادر يعد عملاً تخريبياً. Lkmn (نقاش) 18:42، 1 أبريل 2011 (ت ع م)

كالعادة، رميت ردي السابق عرض الحائط دون أن تقرأه. عموماً،سأرد على نقاطك الخمس: 1. ليس لديك -مصدر أولي- يقول فيه هؤلاء الرؤساء بأنهم علمانيون، بل بالعكس، هم -أنفسهم- قد قالوا بأنهم يطبقون الشريعة الإسلامية كما ذٌكر ذلك رسمياً في الدستور. فالمصادر الثانوية تستخدم فقط لنقل الأخبار، وليس لنقل الآراء -إلا إذا أعترف هؤلاء الرؤساء بعلمانيهم في تلك المصادر الأخبارية-، وبالتالي كلامك غير مقبول! 2. حول موقع ahewar.org، لازلت لاأفهم تفكيرك المتضارب مع نفسه، كيف تقول بأن المصدر مقبول عن الشخصيات العلمانية، بينما أن هناك بعض الأشخاص الذين قد قالوا بأن محمد ﷺ هو أكبر علماني في التاريخ -مثل قول محمد رضا محرم-. إذاً وبمنط تفكيرك هذه، يمكننا أن نقول بأن النبي محمد ﷺ هو نبي كاذب، مستشهداً بمصدرك "المشبوه" الذي تتغنى به، مارأيك؟ واجه الواقع، مصدرك هذا مرفوض جملةً وتفصيلاً. 3. رأي الخبير الإسرائيلي أصبح نزيهاً عندما أتفق رأيه مع رأيك؟ هل تعلم بأنه قد كان هناك خلاف بين القذافي وإسرائيل؟ 4. وبالنسبة للدستور ووجودها في ويكيبيديا، فلتعلم أنها نسخة حرة للدستور الأصلي. إذاً، ليس هناك أي فرق بينها وبين الدستور الأصلي. وبالنسبة لرأئيك بأنهم لم يطبقوا للشريعة، فأحب أن أقول لك بأن ويكيبيديا ليست ساحة للتحليل السياسي، فكلامك غير مقبول بتاتاً هنا. 5. لاأتفق معك، فكل ما قمنا به هو إزالة آرائك السياسية لاأكثر، وهذا لا يعتبر عملاً تخريبياً. تحياتي SciKnight (نقاش) 19:33، 3 أبريل 2011 (ت ع م)

1. كلامك غير صحيح لأن تحليل الصحفي لكلام السياسي أو فعله يعد مصدراً ثانوياً موثوقاً حيث تقول قوانين ويكيبيديا كمثال على ذلك: (أو تعليق على خطاب رئيس سياسي). 2. المواقع العلمانية تعد مرجعاً للشخصيات العلمانية ولكنها لا تعد مرجعاً للشخصيات الدينية وبالتالي فإن وصفها بالعلمانية لشخصيات معروفة عند الجميع بأنها شخصيات دينية كالأنبياء ونحوهم أمر مرفوض تماماً لأن هؤلاء قد تواتر عنهم تطبيقهم للدين في تعاملاتهم ومعاملاتهم ..الخ حتى أصبح ذلك حقيقة لا جدال فيها والحقائق لا يجوز نقضها بمثل تلك المصادر. 3. أنا لم أقل بأن الخبير الاسرائيلي نزيه أو غير نزيه. ولكنه خبير في الشؤون العربية حسب وصف روسيا اليوم ويعد مصدراً ثانوياً موثوقاً حسب قوانين ويكيبيديا خاصة وأنه قد وصف الطرفين بالعلمانية وهذا ينفي عنه الانحياز لأي طرف. 4. بالنسبة للدستور. أنا قلت بأن تلك الصفحة لم تذكر المصدر الذي يثبت بالفعل صحة ما فيها. ولكن على افتراض صحته فإن الذي يثبته ذلك أن القذافي رفع شعاراً ما ولكن لا يوجد في تلك الصفحة ما يثبت أنه قد طبقه. فأين التحليل السياسي هنا؟! ومع ذلك فتحليل الصحفي يعد مصدراً ثانوياً موثوقاً في قوانين ويكيبيديا وقد أحضرنا ذلك المصدر عن علمانية القذافي وغيره. 5. كلامك غير صحيح. حتى لو كانت تلك الفقرة خالية من المصادر الثانوية المقبولة لم نقبل كلامك لأن علمانيتهم حقيقة مفروغ منها لا تنتظر مني رأياً فكيف إذن وتلك الفقرة مدعمة مصادر موثوقة ثم بعد هذا كله تزعم أنها آرائي السياسية لا أكثر؟! إن هذا لشيء عجاب. 6. ملاحظة، كلام رويترز عن علمانية مبارك ليس نقلاً عن الإخوان المسلمون أبداً. Lkmn (نقاش) 04:26، 4 أبريل 2011 (ت ع م)

أستمر في التهرب لامانع لدي! 1. نعرف بأنه مصدر ثانوي، وهذا هو سبب حذف فقرتك، لأن هذا المصدر قد نقل آراء أشخاص، وأنت أخذتها كمعلومة صحيحة 100%. بينما أن هناك مصادر أولية -الدساتير المستخدمة- ذُكر فيها بأن هذه الدول تحكم بالشريعة الإسلامية! إذاً هؤلاء الرؤساء ليسوا بعلمانيين إطلاقاً، شئت ذلك أم أبيت! إذا كنت مٌصر على ذلك، فأتمنى أن تأتي بمصدر رسمي يقول فيها هؤلاء الرؤساء صراحةً بأن أنظمتهم علمانية، فلا تأتي بتحليل سياسي أو تأويل لامعنى لهما! سألخص لك هذه النقطة: هل لديك مصدر أولي يعترف فيها هؤلاء الرؤساء بأنهم علمانيون؟ لا؟ إذاً إضافتك مرفوضة! بكل بساطة! فلا حاجة إلى العناد والصراخ وإمطار صفحات المستخدمين فقط لإثبات رأيك! 2. نعرف بأن المواقع العلمانية تعد مرجعاً للشخصيات العلمانية، فبما أن النبي محمد ﷺ هو نبياً علماني -كما قال ذلك العديد من أمثال محمد رضا محرم وغيره من العلماء، مستشهدين بأن الإسلام هو ديناً علماني على عكس الأديان الباقية-، فإذاً يمكننا إستخدام هذه المصدر لدراسة السيرة النبوية الطاهرة! بإختصار النبي محمد ﷺ كان علمانياً، فلذلك يمكننا إستخدام هذا المصدر لإثبات كذبه! مارأيك؟ ملاحظة: هذا ليس سوى طريقة تفكيرك المتناقض! 3. بإختصار قد أستخدمت رأي شخص لا أكثر، وهذا غير مقبولاً هنا! 4. ويكيبيديا ليست ساحة للتحليل السياسي، أتحداك أن تأتي بمصدر أولي يقول فيها القذافي بأن نظامه نظام علماني! ليس لديك المصدر؟ إذاً كلامك مرفوض! 5- كلامك كله غير صحيح! إستخدامك للمصادر كان مجرد تحايل على قوانين ويكيبيديا، لأحظ أنك قد أستخدمت مصادر ثانوية، وأخذت منها الآراء الشخصية التي تتفق مع رأيك، وتركت المصادر الأولية التي تقول صراحةً بأن أنظمة تلك الدول هي أنظمة إسلامية!!! يا رجل، ما هذا الذي تقوله؟ كيف تقدم المصادر الثانوية على المصادر الأولية؟ ماكل هذا الحقد والغل الذي يدفعانك لكي تثبت رأيك؟ آرائك السياسية غير مرحب بها هنا، هذا هو سبب حذف فقرتك. عموماً، يوجد صيغة أفضل بكثير من صيغتك هذه و هي موجودة في أسفل الصفحة، لاحظ بأنها ليست أسماء مجردة تهدف إلى التشهير، بل هي مشروحة ومكتوبة بطريقة جيدة وواضحة. فلاداعي للتعنت والتعصب لإضافتك. عليك فقط بالصبر. 6. مصدرك لم يتكلم عن علمانية الدولة كموضوع رئيسي، بل تحدث عن رأي الاخوان المسلمون حول اجراء المحادثات. في نهاية المطاف هي مجرد نقل لآراء سياسية لا أكثر. سأسألك نفس السؤال للمرة الثالثة -في حالة أنك لم تفهم-: هل لديك مصدر أولي يقول فيها مبارك بأن نظام حكمه كان نظام علماني! ليس لديك المصدر؟ إذاً كلامك مرفوض! هناك مصدر أولي مكتوب فيها بأن أنظمة تلك الدول هي أنظمة إسلامية. يا رجل، تقبل الوضع، فلا يوجد أي داعي لأن تهدر جهودك كلها لإثبات وجهة نظرك السياسية! تحياتي SciKnight (نقاش) 14:27، 4 أبريل 2011 (ت ع م)

حماية كاملة لمدة أسبوع

• طبّقت الحماية الكاملة على هذه الصفحة نظراً لأن عدداً من المستخدمين المجهولين والموثوقين يصرّون على إضافة أو حذف فقرة حول أمثلة على العلمانية، وستبقى الحماية حتى ينتهي النقاش الجاري أعلاه، وإذا انتهى النقاش خلال أقل من الأسبوع نزيل الحماية أملاً بعدم حدوث حرب تحرير. --abanima (نقاش) 18:00، 22 مارس 2011 (ت ع م)

أعتقد أخي أبانيما أن النقاش قد اكتمل كما ذكرت سابقاً حين كتبت ما يبين موافقة تلك الفقرة مع قوانين ويكيبيديا 100% كما يلي:

1. هذه الفقرة لا تتحدث عن أمر ينشر لأول مرة بل هي تعتمد على مصدر موثوق قد نشرها قبل أن تنشر في ويكيبيديا. لذا فهي لا تندرج تحت مصطلح (بحث أصيل) أبداً.

2. مصدر علمانية هؤلاء الثلاثة مصدر موثوق حسب تعريف (المصادر الثانوية) في صفحة ويكيبيديا:مصادر موثوقة حيث جاء فيها ما يلي: (مثال: الصحفيون (وليس المراسلون) والأكاديميون وغيرهم من الباحثين، كذلك ما ينتجون من صحف وكتب و أبحاث منشورة. أمثلة على تلك المصادر الثانوية: تفسير عالم لآية من القرآن، أو وصف صحفي لحادث سير لم يشاهده بعد جمع المعلومات من الشهود والشرطة وغيرهم، أو تعليق على خطاب رئيس سياسي.) Lkmn (نقاش) 20:07، 22 مارس 2011 (ت ع م)

• هذه الفقرة في هذه المقالة، كما ترى، فقرة خلافية، لذا قد تحتاج إلى مصادر أكثر جودة من مجرد رأي صحفي ما أو موقع ما لإثبات مثل هذا الادعاء. كما أنني أنا شخصياً أعتقد أن الفقرة بشكلها الحالي غير متوازنة: على سبيل المثال، أرى أن جمال عبد الناصر أكثر جدارةً أن يكون في هذه الفقرة من حسني مبارك.

في كل الأحوال، سنعتبر النقاش منتهياً بعد أن يقوم أحد الإداريين (غيري أنا، لأنني شاركت فيه مشاركة فعالة وليس عابرة) بكتابة خلاصة له والتصرف بناء على تلك الخلاصة.

abanima (نقاش) 20:31، 22 مارس 2011 (ت ع م)

3 نقاط مهمة:

1. كيف يا أخ Abanima تعتمد تعديلات مستخدم مجهول بحذف فقرة عليها خلاف وما زال النقاش حولها قائما؟! إذا دخل أحد المستخدمين ليشارك في النقاش وذهب إلى علمانية ليرى الفقرة محور النقاش لن يجدها هناك فكيف سيتمكن من المشاركة في النقاش؟! آمل استعادتها إلى حين انتهاء النقاش.

2. ليس هناك إن شاء الله ما يمنع من إضافة جمال عبد الناصر وغيره من مشاهير العلمانيين من السياسيين العرب إلى هذه الفقرة.

3. الخلاف يحل إن شاء الله بقوانين ويكيبيديا. وقوانين ويكبيديا لم تقل بأن هذا المصدر غير كافٍ كما قلت أنت. بل تعتبره مصدراً ثانوياً موثوقاً كما مر معنا قبل قليل من صفحة ويكيبيديا:مصادر موثوقة. إذن، هذه الفقرة الخلافية محسومة بقوانين وكيبيديا لذا ينبغي أن يختم النقاش بحماية تلك الفقرة المهمة من الحذف والتخريب. لكي نعود للتفرغ لإثراء ويكبيديا بإنشاء المقالات العلمية الجديدة وغيرها من المقالات النافعة إن شاء الله. Lkmn (نقاش) 06:15، 23 مارس 2011 (ت ع م)

تصويت

أنا معكم في رأيكم . عاشق الخيل العربي الأصيل (نقاش) 13:48، 23 مارس 2011 (ت ع م)

شكراً لك. Lkmn (نقاش) 16:34، 23 مارس 2011 (ت ع م)

مصدران جديدان موثوقان عن علمانية ابن علي ومبارك والقذافي هما وكالة رويترز و روسيا اليوم

ابن علي: http://ara.reuters.com/articlePrint?articleId=ARACAE70L08C20110122

مبارك: http://ara.reuters.com/articlePrint?articleId=ARACAE71415K20110205

القذافي: http://arabic.rt.com/news_all_analytics/66418/print

هذا بالإضافة إلى الموقع الأول الذي قد شهد لهم بالعلمانية على هذا الرابط: http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=248335

وهو موقع تابع لمؤسسة فكرية علمانية كما هو واضح من هذه الصفحة: http://www.ahewar.org/debat

• ملاحظة، الرابطان من رويترز قد نقلتهما من الزميل الكريم أوسا أوسا 5 فجزاه الله خيرا.

Lkmn (نقاش) 14:33، 1 أبريل 2011 (ت ع م)

صيغة جديدة لتقريب وجهات النظر

أتابع النقاش عن بعد وإن سمح لي المناقشين تدخلي، فأريد أن اقدم اقتراحا. وكنت أعمل في مسودتي على هذا الطرح وربما تسرع الزميل Lkmn بنقل بعض المصادر التي كنت أعمل عليها هنا.

• أولا: ملخص النقاش الاختلاف على تحديد أسماء بعينها بالإضافة للاختلاف حول جودة المصادر المستعملة.
• ثانيا: اقتراحي بما إن هذه الموسوعة موجهة للقارئ العربي فلا أرى ضرر من استبدال الفقرة محل الخلاف بأخرى اعم وأشمل وتكون بعنوان "العلمانية في الوطن العربي" على أن تشمل هذه الفقرة المستحدثة تاريخ مختصر لبداية العلمانية في الوطن العربي وأهم الأنظمة والرؤساء الذين اعتمدوا على العلمانية في نظام الحكم. بالنسبة للمصادر فسأقترح مصادر جديدة في الطرح التالي.
• ثالثا: تقيمي لعلمانية الثلاثي محل الخلاف - بن علي نظامه كان علماني ولا أرى شك في ذلك - مبارك حاول إبعاد الدين والأحزاب الإسلامية بكل قوة عن نظام حكمه. - القذافي: معلوماتي عن نظامه قليلة ولا عجب في ذلك لتفرد نظامه عن دول العالم أجمع .
• رابعا: مثال للصياغة الجديدة ملحوظة هذه الصياغة ليست شاملة لكل جوانب هذه الفقرة كما وصفتها في البند الثاني ولكنها في المقابل قاصرة على تونس ومصر كمثال ونواه لهذه الفقرة.

العلمانية في الوطن العربي

طالع أيضًا: العلمانية في الشرق الأوسط

((طبق بعض القادة العرب نظام العلمانية في بلدانهم لكن بدرجات متفاوتة. بحسب تقارير لوكالة الأنباء رويترز عقب نجاح الثورة التونسية 2010-2011 ، فُرضت العلمانية بصرامة على تونس منذ ما قبل استقلالها عن فرنسا في عام 1956. فكان الحبيب بورقيبة الذي قاد حركة الاستقلال ورئيس جمهورية تونس الأول "كان ذا توجه قومي اعتبر الإسلام تهديدا للدولة" ومن ثم سن قانونا علمانيا للأسرة. أعتمد خليفته في الرئاسة، زين العابدين بن علي، قوانين مماثلة منها "حرمان النساء اللاتي يرتدين الحجاب من الحصول على التعليم والوظائف". وصفت فترة بن علي باتباع "منهجية علمانية متشددة صلبة ونظام حكم دكتاتوري".))

((وصفت رويترز الرئيس المصري السابق حسني مبارك بالحفاظ "على بقاء [مصر] علمانيا في الأساس مع تقديم امتيازات للدين".))

الملخص . لا أرى ضرر لإضافة قسم حول العلمانية في الوطن العربي بل بالعكس ربما وجودها محمود. علمانية نظام بن علي وقبله بورقيبة تبدو لي واضحة، أما علمانية نظام مبارك تحتاج لمصادر إضافية لزيادة التوثيق. على كل حال، أقدم لكم هذا المجهود الشخصي من البحث لتوثيق بعض المعلومات الخلافية حتى تكون متاحة أمامكم لتوظيفها التوظيف الأمثل في الموسوعة.

--Osa osa 5...راسلني 03:05، 2 أبريل 2011 (ت ع م)

ردود على الطرح السابق

• القسم حول العلمانية في الوطن العربي من المستحسن أن يكون موجوداً في هذه المقالة. وأتفق أنه لا يجوز أن يقتصر على تعداد شخصيات دون غيرها، بل يجب أن يسمح للقارئ بالاستنتاج حول مدى علمانية هذه الشخصية أو تلك من سياق النص.

أرى أن تكون الفقرة المقترحة خلاصة للمقالة الرئيسية عن العلمانية في الوطن العربي، وألا تقتصر على تونس ومصر وليبيا خلال بضعة عقود ماضية في كل الأحوال، وألا تبدأ بالتاريخ المعاصر بل تعود إلى الوراء نحو قرنين أسوة بالمقالة الرئيسية.

اعتراضي الآخر (الشكلي، لأن الموضوع خلافي كما تبين من حجم وسخونة النقاش)، وهو عبارة «تقارير وكالة رويترز للأنباء» كمصدر: الاستشهاد يجب أن يكون بكاتب التقرير، وهنا يظهر التساؤل إن كان الكاتب نفسه مؤهلاً للحكم على هذا الموضوع (وكالة رويترز غير مسؤولة عن آراء المؤلفين). عموماً، في المواضيع الخلافية ينبغي الاستشهاد بمصادر أقوى، كالمصادر الأكاديمية؛ وحتى في هذه الحالة من المستحسن أن تكون هذه المصادر الأكاديمية هي مراجعات وليست أبحاث أصلية (بالمعنى الأكاديمي لا الويكيبيدي).

المعلومة عن مصر في رأيي غير مناسبة للتوثيق، فهي أولاً خبر، وليست تحليلاً يتناول علمانية مبارك، وثانياً يرد موضوع العلمانية فيها، حسب ما أرى، نقلاً لوجهة نظر الإخوان المسلمين.

المقالة عن تونس قد تكون أفضل بقليل، ولكنها لا تسمح بالوصول إلى المصدر المستقل الأصلي، وأنا لا أعرف من هي لين نويهض كاتبة المقالة وما مؤهلاتها (لا أقول ليس لها مؤهلات، بل أنني أجهلها).

هذا لا يعني أنني أشكك في علمانية النظام التونسي (مثلاً)، إنما أطالب بتوثيق أفضل للادعاءات الخلافية. وفي مثل هذه الحالات لا يجدي عادة البحث عن المراجع بأن تطلب من غوغل البحث عن كلمة علمانية زائد اسم فلان.

ولكن بشكل عام، أوافق على الطرح بشكله الحالي مع الأخذ في الحسبان بملاحظاتي حول أسلوب الفقرة وتغطيتها للتاريخ.

abanima (نقاش) 12:19، 2 أبريل 2011 (ت ع م)

ملاحظاتان: 1- لم يصنف رويترز أو كاتبا التقريران السابقان بن علي وبورقيبة بالعلمانية كوجهة نطر ولكن استنادا لأمثلة على قوانين شرعت في عهدهما. (قوانين للأسرة وضد المحجبات كما أشارا) 2- إن كنت أتفق معك على ضرورة وجود مصادر أخرى لتوثيق علمانية نظام مبارك من عدمه، لكني أريد توضيح ما نقلته عن رويترز. ليس صحيحا أن الذي اقتبسته هو رأى الأخوان على مبارك... بل هو تعقيب من كاتب الخبر. --Osa osa 5...راسلني 01:04، 3 أبريل 2011 (ت ع م)

وجهة نظر

أيها الأصدقاء، من وجهة نظري، عدم الحكم بالشريعة لا يعني أن الانسان علمانيًا. وإلا لكان السلاطين العثمانيين كمحمود الثاني وعبد المجيد وعبد العزيز وعبد الحميد الثاني من العلمانيين لأنهم أصدروا في الدولة العثمانية قوانين وضعية لا تمتّ للشريعة بالصلة. كمرسوم كلخانة والمرسوم الهايموني فضلاً عن قانون التجارة المقتبس من القانون الفرنسي ولم يظل شيء مقتبس من الشريعة سوى مجلة الأحكام العدلية (شيء شبيه بقانون الأحوال الشخصية). فهل يجوز تسمية "خلفاء المسلمين" "علمانيين"..أعتقد أن هناك تناقض بين مفهوم خليفة ومفهوم علماني.--Sammy.aw (نقاش) 16:29، 3 أبريل 2011 (ت ع م)

الشعارات والمسميات مثل خليفة وغيره لا تغير من واقع الحال شيء. فكل من يفصل بين الدين والسياسة علماني وهذا نابع من تعريف العلمانية سواء سمي ذلك الشخص خليفة أو غير ذلك. Lkmn (نقاش) 18:34، 3 أبريل 2011 (ت ع م)

• إذن، فلا داعي إلى ذكر أي أحد، فالأسهل أن نقول أن الشخصية السياسية المعاصرة غير العلمانية المعروفة هي جورج بوش الابن الذي صرح مراراً أنه لا يعمل إلا بوحي فيعرف القارئ أن كل من سواه هم علمانيون --abanima (نقاش) 21:11، 3 أبريل 2011 (ت ع م)

• ها أنت تعود للشعارات مرة أخرى. جورج بوش الابن علماني مهما رفع من الشعارات لأنه فصل بين سياساته أو أغلبها وبين الدين. أما الأسهل، فمن الأسهل للقارئ العربي أن يقرأ أسماء شخصيات كأمثلة يعرفها من بيئته العربية. والأمثلة مهمة في كل موضوع. وإني أستغرب أن يقوم إداري مثلك (والإداري مثال للحياد والحفاظ على ويكيبيديا وقوانينها وإيقاف التخريب) بالاصرار على حذف فقرة مدعمة بمصادر موثوقة كرويترز وروسيا اليوم والأغلبية مع بقائها، بينما النقاش ما زال جارياً حولها فكيف تريد أن يتناقش الأعضاء هنا حول فقرة غير موجودة في مكانها؟! Lkmn (نقاش) 03:35، 4 أبريل 2011 (ت ع م)

• هذه ليست شعارات، إنما مزاعم: فهو لم يطرح شعارات، إنما تحدث عن نفسه. ولا تنس أن جورج بوش علماني من وجهة نظرك أنت، أما من وجهة نظره هو فهو لا يمت للعلمانية بصلة. أما الفقرة الخلافية ستبقى محذوفة حتى يستقر النقاش، ومن أراد الاطلاع عليها، يجدها في النقاش أعلاه كاملة (حيث أدرجتها أنت منذ البداية)، ثم هناك طرح لصياغة أكثر موسوعيةً (بالمناسبة، أستغرب أن لا أحد غيري قد رد على ذلك الطرح؛ هل الجميع موافقون على الصياغة أم أن الموضوع لا يهم سوى شخصين في الموسوعة كلها؟)؛ كما أن المهتم يمكن أن يعود إلى تاريخ المقالة ويعاين الفرق.

أما بالنسبة لتعليقك علي، ثق أنني أعتقد أن تصرفي باسترجاع التعديل وحماية المقالة هو يوافق سياسات الموسوعة. طبعاً، لا أستبعد أنني قد أخطئ في التقدير، ولكن في هذه الحالة هناك آليات (مثل ويكيبيديا:إداريون/مشاكل) لمعالجة مثل هذه المواقف، والحمد لله لست الإداري الوحيد هنا.

--abanima (نقاش) 11:20، 4 أبريل 2011 (ت ع م)

• 1. شعارات أو مزاعم، المهم أنها في غالبها كانت كلاماً لا شاهد ولا دليل له من أرض الواقع. إذا كان أحد من أولئك العرب أو ذلك البوش قد طبق وحكم بالدين في كل سياساته فأثبت لنا ذلك. ومالم يثبت ذلك يبقى الأصل أنهم لم يطبقوا الدين في السياسة أي أنهم فصلوا بينهما وهذه هي العلمانية بحذفيرها مهما اعتقد أولئك، أو ظنوا في أنفسهم، أو قالوا، أو كانت وجهات نظرهم. 2. بالنسبة للفقرة، لماذا لا تفعل العكس بأن تبقيها ما دام الخلاف على حذفها موجوداً والأغلبية مع بقائها حتى ينتهي النقاش؟! 3. بالنسبة لاقتراح الزميل أوسا أوسا 5 فأنا محايد بالنسبة له وأرى أن الفقرة التي طرحتها أنسب وأكثر اختصاراً وأريح للقارئ العربي. ختاماً، يبدو أني قلت ما يكفي ويُقنع وزيادة لذا يحتمل أن هذه هي آخر مشاركة لي في هذا النقاش. وآمل من أحد الإداريين المنصفين إنصاف تلك الفقرة البديهية المدعمة بمصادر موثوقة بإعادتها وحمايتها. Lkmn (نقاش) 16:50، 4 أبريل 2011 (ت ع م)

• بل لها دليل على أرض الواقع: في دستور الولايات المتحدة الدين مفصول عن الدولة (الدستور علماني)، أما بوش فصرّح غير مرة أنه يتصرف بناء على الوحي، أي خالف الدستور العلماني لدولة كبرى، لذلك فهو عير العلماني الوحيد بين جميع السياسيين المعاصرين المشهورين على ما يبدو (إلا إذا تكرمت بإضافة أمثلة أخرى على غير العلمانيين). بالنسبة للفقرة، قلت أن لا علاقة لها بالموضوع، وبالشكل الذي تصرّ على فرضها به هي مرفوضة حتماً، لذا ستبقى مخفية حتى نأتي إلى شيء من التوافق حول صياغتها. إنها تخالف الكتابة الموسوعية، وويكيبيديا ليست تجربة للديمقراطية أو العشوائية، لذلك الأغلبية أو الأقلية لا تهم. فيما يخص رأيك بطرح الأخ Osa osa 5، فأرجو أن تضع رأيك في مقطع «ردود على الطرح السابق» أعلاه، وليس هنا حيث يضيع بين النقاشات الأخرى. -abanima (نقاش) 20:30، 4 أبريل 2011 (ت ع م)

ما سبب إضافة قوائم الاسماء "المجردة" في المقالة..؟ هل تقصد أن تشهر بهذه الأسماء..؟ وإلا يوجد ملايين من العرب العلمانيين.. بل ومن غير العرب.. لماذا تختار فقط هذه الاسماء..؟ أنا لا أفهم سبب أصرارك على اضافة هذه القائمة التي تتكون فقط من 3 أسماء..!! --Abdul Aziz (نقاش) 20:05، 3 أبريل 2011 (ت ع م)

• لأن من الأسهل للقارئ العربي أن يقرأ أسماء شخصيات كأمثلة يعرفها من بيئته العربية. والأمثلة مهمة في كل موضوع. وما دخل التشهير هنا؟! هم علمانيون ومشهورون جدا وقد ذكرتهم كأمثلة في صفحة العلمانية فأين التشهير؟! وإضافة 3 أسماء لا يعني انتهاء الأمثلة أو إغلاق الفقرة. ذكرت هذه الأمثلة الثلاثة لأن عندي مصادر موثوقة. ولكن هذا لا يمنع الآخرين من إضافة أمثلة أخرى كعلي عبد الله صالح وبوتفليقة وغيرهم من الرؤساء العرب العلمانيين. Lkmn (نقاش) 03:35، 4 أبريل 2011 (ت ع م)

إذا أنت تعترف أنك فقط تريد أن تضع أمثلة لرؤساء دول عربية علمانيين وهذا مكانه خارج المقالة لأن لا يوجد سياق يتحدث عن ذلك والفقرة مقحمة على النص.. لكن يمكنك وضع تصنيف لرؤساء دول عربية علمانيين --Abdul Aziz (نقاش) 12:06، 4 أبريل 2011 (ت ع م)

• أعترف؟! ومن قال بأن مكان الأمثلة خارج المقالة؟! كل مقالة تقريباً تحتاج إلى أمثلة فما الفائدة إذن في وضع الأمثلة خارج المقالة؟! Lkmn (نقاش) 16:25، 4 أبريل 2011 (ت ع م)

المقالات تحتاج إلى امثلة في ضمن السياق لا قائمة من 3 أسماء..!!! --Abdul Aziz (نقاش) 23:27، 4 أبريل 2011 (ت ع م)

تحذير

حذرنا مراراً وتكراراً أن هذا الشخص جاء لأهداف محددة مسبقاً ولم يكترث أحد للأمر وتركته الإدارة يتلاعب بالمقالات الواحدة تلو الأخرى وها هو قد دس أهدافه هنا، وهنا وهنا وهنا وهنا وهنا ... والله أعلم إلى أين سيذهب بويكيبيديا. الرجاء اتخاذ إجراءات صارمة حيال هذا الأمر وتنبيه المستخدمين هنا عموماً أن ويكيبيديا ليست منتدى وبالأخص ليست منتدى إسلامي! 16:51، 4 أبريل 2011 (ت ع م)

مع علاقة هذه المواضيع (الدين، الديمقراطية، الإلحاد... ألخ) بكون القذافي أو حسني مبارك علماني أم لا؟ --Rafy راسلني 19:16، 4 أبريل 2011 (ت ع م)

• • لا زلت مستغربًا كيف يكون إمام المسلمين وخليفة رسول رب العالمين علمانيًا، ولكن سوف أقدم مثلاً آخر. رجب طيب أردوغان هو يتزعم حزب إسلامي وزوجته ترتدي الحجاب وهو يصرح دومًا أنه مسلم ويتحدث عن الإسلام ومع ذلك فهو يحكم تركيا بنظام علماني. عليك أن تدرك وتستوعب أمرًا هامًا ألا وهو أن الحاكم لا علاقة له بنظام حكم دولته. قد يكون المرء مسلمًا أو مسيحيًا ومع ذلك يحكم الدولة بنظام علماني، لأن نظام الدولة يفرض العلمانية. وبناءً عليه لا يمكن تصنيف الأشخاص وفق أنظمة الحكم الخاصة بدولهم. وإن من صاغ الفكر العلماني لم يكونوا جميعًا ملحدين بل كانوا متدينين وملتزمين بأديانهم، وذلك بهدف العيش مع سائر مكونات المجتمع بسلام. يحقّ لك أن تؤدي خمس صلوات في اليوم، ولكن لا يحق لك أن تفرض على الآخرين أن يؤدوا خمس صلوات في اليوم كما تفعل هيئة الأمر بالمعروف في السعودية. يحق لك أن تراعي الشريعة ولا تشرب خمورًا ولكن لا يحق لك أن تمنع الآخرين من شرب الخمور أو التجار من المتاجرة به. هذه هي العلمانية. ليست ضد الدين أو التقاليد السائدة ولكن لا تؤيدها، تترك بذلك "الحرية" للأشخاص، وانطلاقًا من هنا لا يمكن القول بأن النظام المصري هو نظام علماني بالمطلق، لأن الدستور يتكلم عن كون الشرع مصدرًا للتشريع وبالتالي كبح الحريات العامة بما يتوافق مع الشرع، قد يكون علمانيًا في بعض أجزاءه. على كل الأحوال، حتى لو كان النظام المصري علمانيًا بالكامل فهذا لا يعني أن مبارك أو السادات كانا علمانيين. وقد قال الأقدمون: أن تشعل شمعة خيرًا من أن تلعن الظلام، وانطلاقًا من ذلك أضفت فقرة حول نشأة العلمانية، علّها تستطيع أن توصل إليك ولأشخاص آخرين، فكرة العلمانية.--Sammy.aw (نقاش) 17:34، 28 أبريل 2011 (ت ع م)
•  شكرًا لكن لدي ملاحظة حول ترتيب المصادر: إذا اعتمدت على كتاب (أو أكثر من كتاب) واستشهدت به في أكثر من موضع، فأرى أن تنشئ مقطعاً منفصلاً يحوي هذه المراجع الكبيرة، وفي فقرة المصادر (الحواشي) تدرج إشارة مختصرة إليه ورقم الصفحة، أما عبارة «مصدر سابق» فقد تضيّع المرجع إذا أدرجت في المستقبل مراجع أخرى بين هذه الاستشهادات. حسب ما لاحظت، يوجد في ويكيبيديا الإنكليزية حقل للاستشهاد بأرقام صفحات مختلفة من المرجع نفسه، حبذا لو أضيف عندنا أيضاً. --abanima (نقاش) 19:21، 28 أبريل 2011 (ت ع م)
• ملاحظة أخرى: يحتمل أن يكون جان لوك غير حون لوك لأن الأخير إنكليزي. أرجو التأكد من الموضوع وتصحيح المعلومات. --abanima (نقاش) 19:30، 28 أبريل 2011 (ت ع م)
  • عفوًا. أعتقد أنك توافقني بتعريف العلمانية كما قدمته في المقالة أو خلال الشرح أعلاه. سوف أسلم بوجود فيلسوف واحد هو إنكليزي وقد قمت بتحويل العبارة "الفيلسوف الفرنسي" إلى "الفيلسوف الإنكليزي"؛ بالنسبة للموضوع المراجع، فاعذرني ولكني لم أفهم طرحك!! هل المقصود ذكر جميع معلومات الكتاب كلما استهشدنا به؟؟--Sammy.aw (نقاش) 17:03، 29 أبريل 2011 (ت ع م)
• إذن، فهو جون وليس جان (صححته). بخصوص المراجع، كان قصدي شيء من هذا القبيل (باستعمال قالب {{مرجع كتاب}} في المراجع الرئيسية ووسم ref في النص للهوامش:

---

المراجع الرئيسية

• جورج مينوا (2005). الكنيسة والعلم. دمشق: دار الأهالي. {{استشهاد بكتاب}}: يحتوي الاستشهاد على وسيط غير معروف وفارغs: |coauthors= و|month= (مساعدة)
• كارين آرمسترونغ (2005). النزعات الأصولية في اليهودية والمسيحية والإسلام. دمشق: دار الكلمة. {{استشهاد بكتاب}}: يحتوي الاستشهاد على وسيط غير معروف وفارغ: |coauthors= (مساعدة)

الحواشي

{{مراجع}} يعطي:

4. مينوا (2005)، ص.336

5. مينوا (2005)، ص.336 - 337

6. آرمسترونغ (2005)، ص.39

7. آرمسترونغ (2005)، ص.33

8. آرمسترونغ (2005)، ص.90

9. آرمسترونغ (2005)، ص.103

---

يبدو أن القالب يحتاج إلى إدراح فراغات بين الحقول، وربما يلزمنا قالبان: للمصادر بالعربية وآخر من أجل اللغات الأخرى... لكن لا بأس.

abanima (نقاش) 18:34، 29 أبريل 2011 (ت ع م)

«حيادية» المصادر

• هناك بوادر حرب تحرير مرة أخرى في هذه المقالة، وهي الآن حول حيادية المصادر. فتحت هذا المقطع لأن ملخص التعديل لا يكفي لشرح الموضوع.

حسب سياسة ويكيبيديا، المصادر يجب أن تكون موثوقة، ولكن من الطبيعي أن السياسة لا تشترط حيادية المصادر: ففي المواضيع الخلافية من المستحيل أن تجد مصادر يتفق الجميع على أنها حيادية؛ ولو اشترطنا حيادية المصادر لأصبح توثيق أي موضوع يحتمل الخلاف مستحيلاً. أي أن هناك خلط شائع بين مطلب أن تكون الكتابة في ويكيبيديا حيادية (قدر الإمكان طبعاً) وبين أن تكون المصادر المستخدمة في التوثيق «حيادية».

لهذا السبب رجعت عن حذف Lkmn ^(ن) لعبارة منسوبة إلى صاحبها منشورة في موقع ذي هيئة تحرير وهيئة استشارية يشارك فيها أشخاص أسماؤهم معروفة. هذا رأي يمكن الرجوع إلى مصدره، وله علاقة بموضوع المقالة (يدعي الكاتب – وكلمة «يدعي» هنا لا أحمّلها معنى سلبياً – أن ابن رشد كان بين أوائل من طرح أفكاراً يمكن تسميتها اليوم بأفكار علمانية).

أرجو الانتباه إلى نقطة «حيادية» المراجع وعدم التحجج بها.

abanima (نقاش) 11:06، 3 يوليو 2011 (ت ع م)

• • شخصيًا لا أمانع أن تزال الجملة التي تقول أن ابن رشد هو من المنادين بالعلمانية، في الواقع "آخر همّي" إذا نادى ابن رشد بها أم لم ينادي، ولا داعي أن تحتد وتصف تحريري "بالمزاعم" عزيزي لك من، لأننا كلانا لم نقرأ ابن رشد وإنما نقرأ ما كتب من قرأه. --Sammy.aw (نقاش) 16:46، 3 يوليو 2011 (ت ع م)
    • في الحقيقة أن الأمر لا يتعلق بمجرد الحيادية أو عدمها. بل يتعلق بإزالة كلام ورابط لألفاظ فيهما تهجّم على الشريعة والغيبيات كوصف الشريعة والغيبيات بالظلامية والمحدودية ومخالفة حرية العقل! قوانين ويكبيديا ترفض مثل هذا التهجّم رفضاً قاطعا. Lkmn (نقاش) 17:33، 3 يوليو 2011 (ت ع م)

• بصرف النظر عن أن ويكيبيديا قد تحوي مواداً أو عبارات يمكن أن تثير اعتراض بعض الناس؛ دعنا ننظر إلى الموضوع بشيء من التجرد. عنوان المقالة المستشهد بها هو «ابن رشد في مواجهة الظلامية والغيبيات». لا أرى هنا تهجماً على الشريعة.

لقد فتحت المقالة وألقيت نظرة سريعة عليها قبل أن أتراجع عن إزالتك لها لأتأكد إن كان لها علاقة بالموضوع. خلاصة الكلام هناك أن ابن رشد كان يعتبر أن الأولوية في ما نسميه في عصرنا بالبحث العلمي يجب أن تكون للعقل والملاحظة والتجربة وليس لتفسيرات رجال الدين للنصوص الدينية وآرائهم في طبيعة الكون. لا أرى هنا تهجماً أيضاً: فعندما يتدخل أناس لا يفهمون في العلوم الطبيعية في البحث العلمي ويفرضون آراءهم، لا يبقى هناك بحث علمي؛ وبالمثل، عندما يتدخل (فرضاً) السياسيون في الدين ويفرضون آراءهم عليه، لا يبقى هناك دين. وفي الحالتين هناك أذى بالغ للمجتمع ككل.

أرى أنه لا يجوز الاعتراض على صياغة العنوان، وإلا قد يعترض أحدهم غداً على أحد المصادر في المقالة عن سلمان رشدي عنوانه «كيف خدع سلمان رشدي الغرب» بحجة أنه تهجم على شخصية حية عزيزة عليه. ما يجب أن نركز عليه في تقييم المصادر هي وثوقيتها (وفي وجود عدد كبير المصادر الموثوقة في موضوع ما بحيث يسمح لنا بالاختيار بينها، ففي رأيي الشخصي، من المستحسن أن نختار المصادر ذات العناوين الأهدأ واللهجة الأكثر رزانة).

abanima (نقاش) 19:33، 3 يوليو 2011 (ت ع م)

• • • • • بغض النظر عن أن كاتب ذلك المقال في الرابط لم يقتبس أو يورد من كلام ابن رشد أي شيء صريح أو شبه صريح عن الفصل بين الدين والحياة أقول: خلاصة الكلام 1. أن التهجم على الشريعة والغيبيات في تلك الفقرة وعنوان المقالة في ذلك الرابط واضحان حيث تقول تلك الفقرة (وترجيح حرية العقل على محدودات الشريعة) وعنوان تلك المقالة في ذلك الرابط يقول: (العقلانية في مواجهة الظلامية والغيبيات) حيث تهجم العنوان على الغيبيات حين زعم أن الغيبيات شيئ مناقض للعقلانية. وهذا تهجم على جميع الأديان لأن كل الأديان تؤمن بالغيبيات (أي بوجود عالم الغيب الذي لا نشاهده بأعيننا المجردة في الدنيا مثل وجود الله والملائكة والجنة والنار.. الخ). 2. وأن هذا الكلام الذي أزلته أنا من صفحة علمانية لم يحصل على إجماع ببقائه وطالما أنه لم يحصل على إجماع لا ينبغي لأحد إعادته إلى المقالة حتى يحصل على إجماع لذلك سوف أزيله الآن وآمل أن لا يعيده أحد إلا إذا حصل على إجماع واتفاق على وجود ذلك الكلام والرابط في مقال علمانية. Lkmn (نقاش) 03:08، 4 يوليو 2011 (ت ع م)
• بحثت وقرأت قليلاً عن ابن رشد، فاقتنعت أنه لا توجد أسباب وجيهة كي نعتبره أول من طرح أفكاراً علمانية، ليس لأن هناك من سبقه، بل لأنه لم يطرحها، على ما يبدو. صحيح أنه دافع عن التفكير العقلاني، لكن هذا ليس علمانية، ولم أجد ما يشير إلى أنه نادى بفصل الدين عن الدولة، لا سيما أنه، إن لم أكن مخطئاً، كان يعمل قاضياً، وبطبيعة الحال يحكم وفق الشريعة الإسلامية. لذا لا يستحق أن يذكر في هذه المقالة. --abanima (نقاش) 19:53، 11 يوليو 2011 (ت ع م)

فرض القانون

• حذفت عبارة «باستثناء إجبارهم على الالتزام بالقوانين العلمانية» لأنها بديهية، وليست استثناء بل قاعدة: فكل الجماعات البشرية تتطور فيها قوانين أو قواعد قطرية للعمل سوية، والشيء نفسه ينطبق حتى على الحيوانات الجماعية (الذئاب على سبيل المثال لا الحصر)، وتجبر الجماعة أفرادها على الالتزام بها، وإلا فهي ليست قوانين.

عدا ذلك، لا يصح إدراج هذه العبارة قبل الهامش الذي يوثق ما قبلها، والمرجع لا يؤكد الإضافة.

abanima (نقاش) 19:49، 20 يوليو 2011 (ت ع م)

يجب تحديث الخريطة

فقد صارت النرويج علمانية في يونيو 2012. — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 41.108.120.220 (نقاش • مساهمات) 09:42، 10 أكتوبر 2012 (ت ع م)

 تم. --abanima (نقاش) 16:12، 10 أكتوبر 2012 (ت ع م)

النص الوارد أعلاه هو أرشيف لنقاش أو تصويت سابق، ووُضِع للاطلاع فقط. رجاءً لا تعدله.