نقاش:موريون

تساؤل

◀ باسم المقال يحوي مغالطات جمة المور هو من الشعوب القديمة في شمال إفريقية وهو من أصول أسيوية، الحروب أدت لإنقراض هذا الشعب كما ذكر بليني في القرن 20م، وهناك فرق بين موريسي كشعب ومصطلح مورو الذي كان يطلق على العرب والمسلمين بشكل قدحي ، مرجوا تصحيح الأخطاء هنا جزاكم الله خيرا. راجع المقال : https://www.alarabiya.ma/2023/02/08/%D8%B4%D8%B9%D8%A8-%D8%A7%D9%84%D9%85%D9%88%D8%B1-%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%A7%D8%A6%D8%AF/ ال سباع (نقاش) 15:02، 13 مارس 2023 (ت ع م)ال سباع (نقاش) 15:04، 13 مارس 2023 (ت ع م)

النظر في المقالة وتوثيقها

@Mohamed Belgazem: السلام عليكم أخي العزيز. لعلَّك الزميل والإداري المغربي الأنشط حاليًّا، ولا أظن أحدًا يُشكك بعدلك ونزاهتك. كان هُناك خلاف حول تعريف هذا المُصطلح، وأُزيلت معلومات وأُضيفت أُخرى، وطُلب إليَّ أن أنظر في الأمر ففعلت بضع مرَّات ثُمَّ قرَّرت أن أبتعد عن هذا لتعقيد الأمر وتشبُّث الطرفين ولعدم إلمامي بالتفاصيل. ما أنا مُتأكدٌ منه أنَّ الموريين يُقابلهم المُسلمين في عُرف الإسبان والبرتغاليين، دون تمييزٍ بين العرب والبربر. لذا أشرت إليك علَّك تنظر في هذه المقالة بعد أن حميتها على مُستوى الإداريين. أطيب التحيَّات-- باسم^{راسلني (☎)} 11:57، 27 أكتوبر 2023 (ت ع م)

السلام عليكم @باسم

أرى أنك قد قبلت التعديلات مرة أخرى دون العودة الى المراجع، والتي حذفت فيها تعديلاتي مع مرجع مضاف حتى. بالنسبة للتعديل الأول فأنا فقط وضعت تتمة للكلام الذي وضع في المرجع ويمكنك ان تقرأه بالصورة مباشرة ان كنت ستجد مشكل في مراجعته.

بالنسبة للتعديل التاني فقد حُذفت جملة مهمة من الاقتباس، الاقتباس هو : في غضون سنوات قليلة، كانت أقل من أربع سنوات حسب حسابي، قوة إيمانهم جعلتهم أسيادًا لكل شيء يدافع عنه من مصر إلى مقاطعة موريتانيا، تينجنتينا، سبتة، طنجة، أصيلة..، وهم يسمون ماوروس، أو المور، وأيضًا العرب، لأنهم أتوا من شبه الجزيرة العربية“.

الجملة كاملة من المصدر هي : في غضون سنوات قليلة، كانت أقل من أربع سنوات حسب حسابي، قوة إيمانهم جعلتهم أسيادًا لكل شيء يدافع عنه من مصر إلى مقاطعة موريتانيا الطنجية، سبتة، طنجة، أصيلة، وفي مملكة مورطنية يقطن العديد من الأفراد الذين يسمون الموروس، أو المور، وأيضًا العرب، لأنهم أتوا من شبه الجزيرة العربية“.

فهل تظن أن الاقتباس هو نفسه ؟ ام ان المعنى يختلف بعد حذف ذلك المقطع ؟

أطيب التحيات عبد الكريم للوشت (نقاش) 23:36، 28 أكتوبر 2023 (ت ع م)

السلام عليكم، بالنسبة للمرجع الذي تتكلم عنه وهو لبيرو ميكسيا، جاء فيه :

que en muy pocos años , que segun mi cuenta sue ron menos de quatro fe hizieron señores de todo lo que ay defde Egypto hafla la prouin cia de Mauriraña , Tingitanea , y lo que es Ceu ta , Tanjar y Arcila por la qual Mauritania son de nofotros llamados Mauros , o Moros , y tá bien Alarabes , porque vinieron de Arabia .

وترجمتها :

“في غضون سنوات قليلة، كانت أقل من أربع سنوات حسب حسابي، قوة إيمانهم جعلتهم أسيادًا لكل شيء يدافع عنه من مصر إلى مقاطعة موريتانيا، تينجنتينا، سبتة، طنجة، أصيلة التي تمر بها موريطنا، وهم يسمون ماوروس، أو المور، وأيضًا العرب، لأنهم أتوا من شبه الجزيرة العربية “.

لا وجود لعبارة “ وفي مملكة موريطنة يقطن العديد من الأفراد “.

ولو كان خطأ في الترجمة كما زعمت، فأنك أخي لم تضف هذه الكلمة وتصحح الفقرة، لكن أنت قمت بتحريف الكلام كله فمسحت إقتباس بيرو وتركت فقط “أصلهم من الجزيرة العربية“، ثم بعدها قمت بحدف الإقتباس والمصدر كله لماذا؟ وأضفت يقصد بالمور الأمازيغ دون ذكر أي مرجع قديم يؤكد هذا!! . ال سباع (نقاش) 09:54، 29 أكتوبر 2023 (ت ع م)

السلام عليكم،

النص هو كالأتي :

que en muy pocos años , que segun mi cuenta fueron menos de quatro se hizieron señores de rodo lo que ay desde Egypto hafla la prouincia de Mauritaña, Tingitanea, y lo que es Ceuta , Tanjar y Arcila por la qual Mauritania son de nosotros llamados Mauros , o Moros , y tá bien Alarabes , porque vinieron de Arabia

وهذه ترجمة للنص:

“وذلك في غضون سنوات قليلة، كانت أقل من أربع سنوات حسب ظني لقد أصبحوا أسيادًا كل شيء من مصر إلى مقاطعة موريتانيا، الطنجية، وتشمل سبتة، طنجة، أصيلة هؤلاء الذين يسكنون موريطنية يسمون الماوروس، أو المور، وأيضًا العرب، لأنهم أتوا من شبه الجزيرة العربية “.

وبالتالي فالنص واضح وصريح وأنت قمت بتحريفه (حذف جملة من النص) لتغير معناه، وجعلت القارئ يتوهم ان الاسم كان يطلق على كل المسلمين من الشرق الأوسط الى موريطنية. هذا بدون التحدث ان الكاتب كان يفصل بين العرب والمور و الافارقة بالكتاب.

أما بالنسبة للاقتباس فلو راجعت كل مقالات ويكيبيديا لن تجد مقالة يوضع بها اقتباس بهذا الحجم في المقدمة ثم لا يتم وضع أي معلومات عليها جدال بهذا الشكل بالمقدمة بل يتم التفصيل فالموضوع في فقرات مختصة، فأنا لم أحذف المعلومات كما توهمت بل اختصرتها ووضعتها في فقرة المورو في الاندلس مع مصدر مارتين كاريو الذي يذكر نفس المعلومة بشكل مختلفوكنت انوي توسيع الفقرة لتهتم بكل جوانب الموضوع.

من جهة اخرى في المقدمة ذكر أن المصطلح شاع إستعماله في وصف العرب والمسلمين في الأندلس.

انا فقط قمت بوضع مصدر المعلومة وأتممت النص لذلك ان كنت تريد حذف جزء من النص فلماذا لا تقوم بحذفه كامل !! عبد الكريم للوشت (نقاش) 11:51، 29 أكتوبر 2023 (ت ع م)

السلام عليكم @باسم، رجاءا لا تقم بتجاهل النقاش عبد الكريم للوشت (نقاش) 12:07، 29 أكتوبر 2023 (ت ع م)

@عبد الكريم للوشت: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته. أشرت إلى الأخ مُحمَّد أعلاه لينظر في المقالة، فأنا لا أُريد الدُخول في الخلاف القائم، فكُل طرف يتحجج بمجموعة مصادر، ولن أستطيع الحُكم عليها لعدم إلمامي الكافي بالموضوع. أترك للأخ مُحمَّد حذف وتعديل وإضافة ما يلزم-- باسم^{راسلني (☎)} 13:05، 29 أكتوبر 2023 (ت ع م)

السلام عليكم، @باسم

ذكرت أن كُل طرف يتحجج بمجموعة مصادر، ولن تستطيع الحُكم عليها لعدم إلمامك الكافي بالموضوع، لو راجعت تعديلاتي هي تعديل وتنسيق للنص حسب ما جاء في المصادر والمراجع المضافة أنا لم أذكر أي قول ورأي مخالف لما ذكر، وكذلك هي الأولى في المقالة منذ عدة أشهر لذلك لا يمكن أعتبار هذه التعديلات حرب تحرير حسب ما أعرف.

من جهة أخرى لاحظت أن كل تعديلات المستخدم التي صادفتها انت من تتقوم بمراجعتها وقبولها، والمشكلة والتي سبق وحذرت منها أنك لا تقوم بمراجعة المراجع المضافة لسبب أو لاخر، ولا تهتم بتنسيق وترتيب النصوص أبدا. فان كنت تعملون بشكل مشترك يمكنكم أن تضيفوني الى مجموعتكم حتى تتسم هذه التعديلات المضافة ببعض من الحيادية.

شكرا عبد الكريم للوشت (نقاش) 10:29، 30 أكتوبر 2023 (ت ع م)

@عبد الكريم للوشت: أحسن الظن بي قليلًا. أنا لا أعمل مع الأخ أعلاه في أي مجموعة ولا تواصل بيننا سوى الذي تراه في نقاشي. لن تراني أهتم بتنسيق وترتيب النُصُوص لأنني إن فعلت لن أتفرَّغ لأي أمرٍ آخر، وأُفضِّل مليون مرَّة التفرُّغ لما أكتبه عوض تتبع المُشكلات والأعمال الإداريَّة. أمَّا المصادر فصرت أتفقدها مُنذُ أن نبهتني آخر مرَّة، ولمَّا وجدت أنَّ لا طائل من ذلك قررت الانسحاب كما ذكرت، وأتمنى أن لا أُحشر في هذه المسألة ومثيلاتها من الآن فصاعدًا. قد أعود يومًا ما للتحرير في مثل هذه المقالات عن تاريخ الديار المغربيَّة، وحينها سأُعيد كتابتها من الصفر. تحيَّاتي-- باسم^{راسلني (☎)} 12:21، 30 أكتوبر 2023 (ت ع م)

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته دكتورنا العزيز أخي @باسم، ومعذرة عن تأخري في الرد كل هذه المدة، لكني كُنت مُنشغلا الفترة الأخيرة ببعض الأمور الشخصية ولم أجد الوقت للتحرير في الموسوعة، وشُكرا جزيلا على الشهادة التي أعتز بها وأفخر بها بصراحة. من نظرة أولية يظهر أن الموضوع معقد فعلا (على غرار غالبية المواضيع المتعلقة بتاريخ المغرب للأسف)، لكن سأحاول بإذن الله التكفل به وإصلاح ما يُمكن إصلاحه قدر الإمكان، ومحاولة التوفيق بين مواقف الإخوة @ال سباع و@عبد الكريم للوشت. وهذا عتاب بسيط مني للأخ @عبد الكريم للوشت على ما قاله وأرجو أن يتقبله مني بصدر رحب، كما وأرجو منه مستقبلا إحسان الظن والتريث قليلا، وأود تذكيره بأن الأخ العزيز باسم فضله على المحتوى المغربي بصفة عامة، سواء تحريرا أو تدقيقا أو تنقيحا، لا ينكره إلا جاحد. مع أطيب التحيات للجميع. Mohamed Belgazem (نقاش) 20:08، 10 نوفمبر 2023 (ت ع م)