نقاش ويكيبيديا:الاستشهاد بمصادر

الأرقام المغاربية أو المشرقية في الاستشهاد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، @@فيصل وNehaoua وباسم ومحمد أحمد عبد الفتاح وكريم رائد وMohamed Belgazem: أرجو من الزملاء النظر في ما قاله ميشيل (Michel Bakni) حول ترقيم الصفحات، فقد قال لي لو كُتب أرقام الصفحات بالأرقام المشرقية يجب أن تُكتب بالمشرقية ولو كتبناه بالمغاربية يعتبر استشهادًا خاطئًا، وما نعرفه هو أن هذا مخالف لدليل الأسلوب، ويُعقِّد للزملاء المغاربة في كتابة المقالات والاستشهاد فيها خاصةً وأنهم يجدون الصعوبة في التعامل معهم + لوحات مفاتيحهم الحاسوبية (منهم أنا) لا تحوي الأرقام المشرقية، مما يجعل من الصعب الاستشهاد، أنا أتكلم عن الأرقام المغاربية والمشرقية تحديدًا ولا أتكلم عن الأرقام الرومانية أو الصينية أو الهندية وعن أي نظام آخر، ونحن لو كتب أرقام صفحات مرجع ما بالمشرقية فقط في الكتب فلا حرج في استعمال المغاربية حفاظًا على أسلوب الاستشهاد والمقالة، فاعتبره ميشيل تفسيرًا شخصيًا (أثناء الدردشة معه) رغم أنه معمول منذ سنوات في ويكيبيديا العربية، والأرقام المشرقية ليس مفروضة أثناء الاستشهاد ولو كانت مكتوبة بها في المراجع. عبد الجليل 09 (نقاش) 21:20، 22 ديسمبر 2024 (ت ع م)

@عبد الجليل 09: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته. ما قاله ميشيل هو إن كان في الكتاب أكثر من نظام ترقيم فالواجب اعتماد الشكل الوارد في الصفحة المُستشهد بها أيًا كان هذا النظام، ولوحة الرُمُوز لدينا تُوفِّر الأشكال المطلوبة. أمَّا إن كان الكتاب كله يعتمد ترقيمًا موحدًا فنعتمد الترقيم المغاربي المُستخدم في الموسوعة-- باسم^{راسلني (☎)} 21:29، 22 ديسمبر 2024 (ت ع م)

مرحباً مجدداً،

وشكراً لإثارة الموضوع هنا على العام بدلاً من الرسائل الخاصة.

أولاً، أود أن أشير بأني أكتب رأياً علمياً مهنياً في هذه المسألة، وهذا الرأي لا يتعلق بما أمارسه في الموسوعة أو أسلوبي الشخصي بالاستشهاد، فأنا هنا لا أكتب رأيي الشخصي، بل أكتب عن الأسلوب العلمي المتفق عليه عالمياً بالاستشهاد.

عند الاستشهاد بكتاب أو مقالة ما، يلزم على الباحث أن يتبع نظام ترقيم الصفحات المعتمَد في الكتاب، لأن الهدف هو تحديد موضع المعلومة بدقة، هذا يعني لو كان الكتاب مرقماً بالصينية، وكان رقم الصفحة هو 〩، وهو يعني 9، لا يجوز للباحث أن يغير نظام الترقيم، ويكتب 9 أو IX أو ۹. بل يلتزم بالنظام المتبع في الكتاب، وسواء كان يعرف الصينية أو لا يعرفها، وسواء كان عنده لوحة مفاتيح صينية أم لم يكن عنده (ما هذه الحجج الغريبة!!). وحتى ضمن نظام الكتابة نفسه، لو اختلف نظام الترقيم، فلا يجوز تغييره، مثلاً: لو كان الكتاب مرقماً a b c، فلا يجوز للباحث أن يكتبها A B C، ولا يجوز أن يغير أ ب ج د فيجعلها: أ ب ت ث، هذا خطأ، لأنه يخالف القاعدة العامة في الاستشهاد، وهذه ليست رأي ميشيل الشخصي ولا تفسيره.

الآن لو كان الكتاب مرقماً بالأرقام المشرقية فقط، فنحن عادة نستبدل بها الأرقام المغاربية تسهيلاً، وأنا أول الأشخاص الذين يفعلون هذا، ولكن من وجهة نظر علمية هذا استشهاد خاطئ، ولا يهم سواء عملته أنا أو لم أعمله، ولا يهم سواء عملته كل الموسوعة، هذا الاحتكام للمجموعة خطأ، عندنا نخلتف نلتزم بالقواعد، والقاعدة واضحة: لا تغيِّر نظام أرقام الصفحات عند الاستشهاد بالكتاب أو المقالة.

لو كان الكتاب يحتوي أكثر من نظام ترقيم، هنا الالتزام بنظام الترقيم بالغ الأهمية، فالكتاب يحوي صحفة 9 وصفحة أخرى مرقمة IX، وهاتان صفحتان متمايزتان.

أنا شخصياً، لو كان الكتاب مرقم بالأرقام المشرقية، استعمل المغربية تساهلاً، هذا تصرفي وسلوكي الشخصي، ولكن هذا السلوك خطأ، لأنه يخالف القاعدة، ولا يمكن لي القاعدة لتتوافق مع سلوكي! وسواء غير سلوكي أم لم أغيره، القاعدة تظل نفسها لا تتغير. لو سألتني، أقول لك ببساطة، هذه هي القاعدة، وأنا أتساهل ولا أتبعها، هذه كلمة الحق.

خلاصة المسألة ببساطة: ترقيم الصفحات في الاستشهادات يتبع نظام الترقيم المستعمل في الكتاب، ولا يجوز تغييره ولا تحويله من نظام لآخر، أياً كانت هذه الأنظمة. وللأخ عبد الجليل نصحية، لو اختلفنا حول مسألة ما، نتبع القاعدة ونبحث عن الحق والحقيقة، بمعزل عن رأينا وسلوكنا الشخصي، فلا نحاول لي الحقيقة لتناسب أفعالنا، ولا نبدأ باختراع استثناءات وحجج لا تنطبق إلا على حالة محددة تنطبق على ما نمارسه، هذا أسلوب غير علمي مضلل لا علاقة له بالموضوعية ولا بالموسوعية لا من قريب ولا من بعيد. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 21:30، 22 ديسمبر 2024 (ت ع م)

كما هو معلوم، أسلوب الاستشهاد في ويكيبيديا العربية مبني على دليل أسلوب شيكاغو، وهذا ما يقوله الدليل منقول حرفياً من المادة (14.147)، والفقرة بعنوان (Arabic versus roman numerals):

As the examples throughout this chapter (and chapter 15) suggest, arabic numerals should be used wherever possible in source citations—for volumes, chapters, and other divisions— regardless of the way the numerals appear in the works cited, with the notable exception of pages numbered with roman numerals in the original (usually lowercased, in the front matter of a book).

وهو يقول حرفياً بأن الأرقام تُذكر بالأرقام العربية (1 2 3) أينما وردت في الاستشهاد: رقم المجلد، رقم الفصل ... إلخ، ما خلا أرقام الصفحات فهي تُذكر كما وردت في الأصل وتكتب بحروف صغيرة عادة (لأنه يتحدث عن الأرقام الرومانية).

لا يتناول الدليل أنظمة العد الأخرى، ولكن هذه الحالة يمكن تعميمها على أي نظام عد آخر: أ ب ج، ۱ ۲ ۳، وهذا ما هو معمول به في كل العالم وليس رأي ميشيل وتفسيره. وذكرته بالأعلى، وهذا النص من دليل أسلوب شيكاغو. الآن من يريد أن يدخل في باب يجوز ولا يجوز، وفي باب أراه وأستعملها وفي باب لا حرج هذه مشكلته، القاعدة واضحة. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 23:13، 22 ديسمبر 2024 (ت ع م)

@عبد الجليل 09 رأيي أنه لو كان في الكتاب الواحد أكثر من نظام ترقيم للصفحات، أي بعض الصفحات مرقمة بنظام وأخرى مرقمة برسم مختلف، فالأسهل استخدام ترقيم الصفحة كما ورد في الصفحة المستشهد بها. أما إذا كانت كلها بأرقام مشرقية فرأيي أنه يجوز ذكر الرقم بالرسم المغاربي 0123، ولا أرى ذلك خطأ، وكذلك لا أرى خطأ في أن يرسم بالرسم المشرقي كما ورد. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:42، 22 ديسمبر 2024 (ت ع م)

أتفق على ما قاله الزميلين @باسم و@محمد أحمد عبد الفتاح على أن لو كان الكتاب كله يعتمد المشرقي فقط يجوز كتابته بالأرقام المغاربية وهذا هو المعمول به في ويكيبيديا العربية منذ سنوات، أما عن تعدد أنظمة الترقيم في مرجع ما فهذا شيء آخر، وما قاله ميشيل «ولا يجوز تغييره ولا تحويله من نظام لآخر، أياً كانت هذه الأنظمة» هذا لا ينطبق على جميع الحالات، أما فرض النظام المشرقي فرضًا قسريًا فهذا مرفوض تمامًا (باستثناء حالة تعدد أنظمة الترقيم). عبد الجليل 09 (نقاش) 23:16، 22 ديسمبر 2024 (ت ع م)

يبدو كل الكلام بالأعلى، لم يؤتِ بأي نتيجة!!!

على أي أساس تُغيِّر نظام العد من المشرقي إلى المغربي؟ يعني لماذا تسمح لنفسك بأن تجعل ۱ تكتب 1، بينما لا يمكن كتابتها I أو 一؟ هل على رأسك ريشة ونحن لا نعرف؟ لماذا نسمح لك باستبدال نظام العد ولا نسمح لغيرك؟ لو أتى مسخدم بعدك، وجاء بحجتك نفسها، ووضع بدل كلمة مشرقية هاواوية، لماذا لا نسمح له ونسمح لك؟ هل الموسوعة تسير على قواعد محددة ثابتة أم تسير على هوى كل مستخدم ومعرفته؟ لا يهم ما هي لوحة مفاتيحك ولا يهم ما أنظمة العد التي تعرفها، ما يهم هو ما هي القاعدة هنا؟، وتوقف عن عمل استثناءات تناسبك ومفصلة تفصيلاً على معرفتك الشخصية!

بخصوص الحديث عن الفرض القسري، هذا كلام غير مقبول وتحريف مضلل للنقاش، الكلام بالأعلى واضح: أرقام الصفحات تكتب بنظام ورودها، أياً كان هذا النظام، ولو كان هذا النظام كورياً، عليك أن تكتب رقم الصفحة بالكورية، هل هذا فرض لنظام العد الكوري؟ -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 23:34، 22 ديسمبر 2024 (ت ع م)

مرحبًا عبد الجليل 09. في بعض الأحيان يختلف رقم الصفحة في الكتاب عن رقمها في الأرشيف (خصوصا لو كان الكتاب أجزاء)، لذا أتفق مع ميشيل في وجوب استخدام نظام الترقيم المكتوب في الكتاب نفسه في هذه الحالة تسهيلا للقارئ وأرى أن يُضاف توضيحا في دليل الأسلوب. أما عن كتابة الأرقام عموما خارج الاستشهاد فيجب أن يكون كما في دليل الأسلوب. --كريم رائد نقاش 05:58، 23 ديسمبر 2024 (ت ع م)

غير صحيح، وما زلت تتكلم عن النظام الكوري أو للصيني؟ للمرة الأخيرة أنا أتحدث عن المراجع العربية حصرًا، وليس عن المراجع الأجنبية، المراجع الأعجمية حالة أخرى ويجب ذكر أرقام المجلدات والفصول والصفحات كما وردت، إذا كان جميع استشهاداتنا خاطئة فلماذا تستشهد على سبيل المثال في مقالة كهرطيسية بمعجم الإلكترونيات لمجمع دمشق بوضع رقم الصفحات بالنظام المغاربي بدل المشرقي (رغم أنه يستخدم النظام المشرقي)؟ للمرة الأخيرة لو استخدام نظامًا مشرقيًا فقط في المراجع فإن استخدام الأرقام المغربية فيها ليس خاطئًا (ومخالف لدليل الأسلوب كما قال الزميل @فيصل)، لقد خلطت بين موضوع الأرقام المشرقية والمغربية في المراجع وموضوع الأرقام الرومانية والعادية فيها فهما مختلفان تمامًا، وعن قولك «وتوقف عن عمل استثناءات تناسبك ومفصلة تفصيلاً على معرفتك الشخصية» فهذا خاطئ تمامًا، إن كان رأيي الشخصي فقط واستثناءات تناسبني فلماذا يستخدمه جميع الزملاء في الموسوعة ومنذ سنوات؟ ولماذا تصر على أنني الوحيد الذي يفكر بهذه الطريقة؟ في نظرك الجميع يخطئ في الاستشهاد إلا أنت، وهذه أول مرة أسمعها عن وجوب استخدام الأرقام المشرقية في المراجع إذ ورد بها وعن عدم الجواز استخدام الأرقام المغربية بدلًا منها في تلك المراجع، ولم أسمعها من عند أي مستخدم أو إداري آخر غيرك، أرجو من الإداريين النظر في ما قاله ميشيل. عبد الجليل 09 (نقاش) 13:56، 23 ديسمبر 2024 (ت ع م)

اسمع أنت تلف وتدور في دائرة مفرغة، وتعيد نفس الحجج التي رددت عليها.

• أنا لا أتكلم عن الكوري الصيني ولا أتكلم عن العربي والفارسي، أتكلم عن أي مرجع كان، ما هي القاعدة العامة في هذه الحالة، لو كان أرقام المرجع مكتوبة بنظام ترقيم X، فإن أرقام الصفحات بالمرجع تُكتب بنظام ترقيم X، الآن أزل X وضع مكانها أي نظام أو لغة ترغبها.
• لماذا يوجد فرق بين العربية والرومانية من جهة والمشرقية والمغربية من جهة أخرى؟ المسألة نفسها برأيي، نظاما ترقيم شائعان في منطقة جغرافية واحدة، أين الاختلاف؟ لماذا حالتك تخرق القاعدة وحلة الآخرين لا تخرقها.
• ما تفعله اسمه الاحتكام للمجموعة، وهذه مغالطة منطقية: Argumentum ad Populum،الفكرة (س) رائجة بين الناس. إذن، (س) صحيحة. ورددت عليك بالأعلى وأنا أعيد كلامي الآن، لا يهم كم عدد الأشخاص الذين لا يلتزمون بالقاعدة، الفكرة ببساطة: هم لا يلتزمون بالقاعدة.
• أنا أيضاً أخطئ معكم، وقلت بالأعلى، لماذا نستخدمه: لأنه الأسهل، أنا أستخدمه لأنه الأسهل، ولكن مرة ثانية ما هي القاعدة: أنا لا أتبع رأيك، ولا أتبع رأيي، أنا أتبع القاعدة.
• أخيراً، هذه المسألة لن يحلها تدخل كل الإداريين، أصلاً ما دخل الإداريين بالموضوع؟ نحن نختلف على أسلوب الاستشهاد، وعندنا دليل الأسلوب نعود إليها وننظر ماذا قال، الحل سيكون باحترام أسلوب الاستشهاد، والآن: ما هي القاعدة مجدداً؟

-- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 17:00، 23 ديسمبر 2024 (ت ع م)

مرحبًا، أتفق مع كلام @باسم Nehaoua (نقاش) 10:05، 23 ديسمبر 2024 (ت ع م)

@عبد الجليل 09 بالنسبة لما ذكرته عن لوحة المفاتيح فقد استوردت {{مشر}} من ويكي مصدر لعربية لتحويل الأرقام إلى مشرقية، وهو يقبل النسخ مثلا:

{{مشر|2024}} ← ٢٠٢٤

حبيشان(ن) 16:21، الأربعاء 24 جمادى الآخرة 1446هـ (+3) 13:21، 25 ديسمبر 2024 (ت ع م)

• لا توجد إشارة في دليل الأسلوب العربي تشير إلى أنه يقوم فقط - أو حتى مبني - على دليل أسلوب شيكاغو. لكن لدي تعليق على النص المذكور هنا، وفقًا للنص الإنجليزي المذكور، «يجب استخدام الأرقام العربية 0123 (أينما كان ذلك ممكنًا) في أرقام المجلدات والفصول (وغيرها من الأقسام) - بغض النظر عن الطريقة التي تظهر بها هذه الأرقام في العمل المستشهد به.» أي أنه لو كانت أرقام الفصول بالحروف الرومانية في كتاب إنجليزي، يشجع على استخدام الأرقام العربية مكانها في الاستشهاد. بالمثل لو كان الكتاب عربيًّا وفصوله مرقمة بالأرقام العربية المشرقية فيشجع على استخدام الأرقام العربية المغاربية 0123! إذًا أرى أن دليل أسلوب شيكاغو يشجع على استخدام العربية المغاربية حتى لو كان رقم الفصل أو القسم برسم أو نظام مختلف! الجزء الثاني من الدليل في رأيي لا يضع قيدًا عامًا على الصفحات، ولا يعني التقيد بنظام ترقيم صفحات الكتاب إذا كان الكتاب بأكمله مرقمًا بنظام ما؛ فما الفرق بين أرقام المجلدات والفصول وأرقام الصفحات؟ لماذا يشجع على استخدام رسم معين لجميع الفصول والمجلدات وليس أرقام الصفحات. أعتقد أن الإجابة تتصل بالتوضيح المذكور في دليل أسلوب شيكاغو: أي حالة تعدد نظم الأرقام في الكتاب الواحد: usually lowercased, in the front matter of a book. هذا مع ما تقدم، دليل أسلوب شيكاغو ليس مرجعنا الوحيد.

@Michel Bakni: إشارة أخرى لأسلوبك في النقاش: «هل على رأسك ريشة ونحن لا نعرف؟» و«اسمع أنت تلف وتدور» تعليقاتك تتجاوز حدود النقاش الهادئ. --محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:05، 23 ديسمبر 2024 (ت ع م)

دليل الاستشهاد يقول في موقع آخر أن التوحيد بنظام الأرقام مهم أيضاً، وبنظام التاريخ، يعني تكتب الأرقام كلها بالنظام العربي 1 2 3، حتى لو كانت مكتوبة بغير نظام، التواريخ كلها تكتب بالميلادي الغريغوري، حتى لو كانت مكتوبة بغير نظام تاريخ، والسبب هو أن هذه معلومات فهرسة ترتبط بأنظمة الفهرسة في المكتبات، ويلزم أن تكون موحدة منهجاً، لماذا؟ لتكون عملية البحث في قاعدة البيانات ممكنة، مثلاً أبحث عن الكتب المنشورة بين تاريخ كذا وكذا، ويلزم أن تكون التواريخ مذكورة بالنظام نفسه، وإلا لا يمكن البحث فيها، طبعاً يوجد طريقة لإضافة التاريخ الأصيل (الهجري مثلاً) ورقم المجلد الأصيل، والعنوان الأصيل، ولكن لن أدخل بها كونها خارج الموضوع.

أما بخصوص رقم الصفحة، فهو ليس من معلومات الفهرسة، بل هو معلومة للقارئ ليتأكد من المعلومة، ولا يمكنك أن تفترض أن القارئ يجيد التحويل بين الأنظمة، وهاهو الزميل عبد الجليل يقول أنه لا يجيد النظام المشرقي، فلو وضعنا له صفحات مرقمة بالمشرقية لَعثُر عليه الأمر، لذلك تحويل أرقام الصفحات بين أنظمة العد ليست مهمة القارئ، القارئ يقارن المعلومة حسب رقم الصفحة، ورقم الصفحة يكون مطابق للأصل ليصل القارئ للمعلومة بسرعة وسهولة.

عموماً، أنا أستعمل الأرقام المغربية، ولو كان الكتاب كله مكتوب بالمشرقي أضعها بالمغربي، ولكن الخلاف هنا حول ما هي القاعدة؟ وليس حول ماذا يفعل ميشيل أو عبد الجليل أو عبد الفتاح.

أما بخصوص "لسنا ملزمين بدليل شيكاغو"، فأرجو أن توضح لنا ما المقصود بها، يعني على أي أساس بُني أسلوب الاستشهاد، ولو كان عندك أدلة استشهاد أخرى تعتمد عليها، فأرجوك ضعها هنا.

بخصوص الملاحظة الجميلة حول على رأسك ريشة، فهذه معناها حرفياً: "كناية عن الشخص الذي تتم معاملته بصورة أفضل من الآخرين من دون سبب واضح" وهذا تقرير إخباري يذكرها بمطلعه وليس فيها أي إهانة أو إساءة أو تقليل من شأن الآخرين. وكلمة "اسمع" معناها اقرأ جيداً، وواضح أنها مستعملة بمعناها الإيجازي لأنه لا يوجد صوت، وهذه مستعملة بكثرة في بلاد الشام لجذب انتباه الشخص. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 18:27، 23 ديسمبر 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni تعليقي بشأن دليل مرجع شيكاغو يشير إلى أنه ليس المرجع الوحيد أو مبني كما تقول، وقدمت تفسيري لكلام دليل شيكاغو: النص لا يضع قيدًا عامًا على أرقام الصفحات، بل وفي الحقيقة: لا يزال (من الممكن) ذكر أرقام الصفحات بالأرقام المغاربية كما ذُكرت أرقام الفصول والمجلدات وغيرها من (التقسيمات) وهذه الكلمة الأخيرة ربما تحتمل كلمة pages أيضًا.

ملاحظتي "الجميلة" بشأن أسلوبك في النقاش في محلها، وأيضًا ما فعلتَه في نقاش محاذاة المراجع منذ أقل من أسبوع واضح. يمكنك التعبير عن رأيك دون استخدام هذه العبارات، والزميل عبد الجليل ونحن جميعًا مساهمون منذ فترة ليست قصيرة، وجادون في متابعة النقاش. إن الخروج عن النقاش الهادئ لا يكون فقط بالشتائم الصريحة مثلًا. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:44، 23 ديسمبر 2024 (ت ع م)

تمام بخصوص الملاحظة.

النص يقول بوضوح:

for volumes, chapters, and other divisions— regardless of the way the numerals appear in the works cited, with the notable exception of pages numbered with roman numerals

واضح استثناء أرقام الصفحات وأنها تعامل معاملة مغايرة، وهو يقول "notable exception" وليس "exception" وحده، وأنا أتفهم وجود احتمالات متنوعة لتأويل أي نص، لكن أعتقد هنا أن النص له معتى واضح جداً: أن أرقام الصفحات تعامل معاملة مختلفة لو كانت مكتوبة بنظام عد آخر، والتأويلات الأخرى يمكن مناقشتها في ظل هذا المعنى. فأرجو منك أن توضح المعنى الأساسي المتوقع، أو الأكثر احتمالاً، ثم ذكر احتمالات التأويل الأخرى.

وللتذكير النقاش يهدف لوضع القاعدة وتوضيحها. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 19:00، 23 ديسمبر 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni قدمت قراءتي وتفسيري للنص بالأعلى: التقييد المشار إليه ليس عامًّا؛ هو يرتبط فقط بحالة تعدد الأرقام في الكتاب الواحد، أي الأرقام الرومانية التي تفهرس بها مقدمة الكتاب. ووضعت أقواسًا على العبارات المهمة: التقسيمات divisions وwherever possible أينما كان ممكنًا، الصفحات هي من التقسيمات، ومن الممكن ذكر أرقام الصفحات بالأرقام العربية المغاربية حتى لو كان كل الكتاب بترقيم المشرقية.

ما تعتقده، أو تفسيرك أنت للنص هو تفسير، النص لم يقل بوضوح أن أرقام صفحات الكتب مستثناة عمومًا في جميع المواضع. وما ذكرتَه عن أن أرقام الصفحات ليست معلومات الفهرسة، فلا أتفق معه عمومًا، الفهرسة متنوعة، يمكن أن توجد فهرسة للاستشهادات بصفحاتها مثلما توجد فهرسة لعناوين الكتب.

هذا كله مع الإشارة إلى أن دليل أسلوب شيكاغو ليس المرجع الوحيد، ذكر دليل الأسلوب الإنجليزي النص التالي في قسم Further reading:

Those that have most influenced the Wikipedia Manual of Style are

أي هذه الدلائل التي كان لها التأثير الأكبر على دليل الأسلوب في ويكيبيديا، إذًا له تأثير وليس المرجع الوحيد، أي يجوز عدم الالتزام بكل ما جاء فيه. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:22، 23 ديسمبر 2024 (ت ع م)

• مرحبًا بالجميع. الأصل والقاعدة عند توثيق أي شيء ونقله هو عدم التصرف قدر الإمكان فيه، وفي حالة ترقيم الصفحات، فإننا سنجد نفسنا ندور بين اتجاهات تفضل الالتزام بما اعتمد عليه المؤلف وعدم مخالفته أو ترى إمكانية التصرف فيه بما هو مناسب، ومن باب الحل الوسط في الموسوعة وتأسيس عرف نسير عليه يمكن الالتزام في ترقيم الصفحات بما يلي:

1. لو كان الترقيم عدديًا، واستُخدم نظام ترقيم واحد، فالمحرر بالخيار إما أن يستخدم الأرقام المغربية -باعتبار أن كل أنظمة الترقيم هي دلالات وضعية لنفس المدلولات وهي الأعداد-، ويمكن أن يستخدم المحرر نمط الترقيم الذي استخدمه كاتب النص، ولكن شريطة توحيد الأسلوب في طول المقالة.
2. لو كان الترقيم عدديًا، واستُخدم أكثر من نظام ترقيم في النص نفسه، فالمحرر لا بد أن يلتزم بأساليب الترقيم التي استخدمها في النص إلا إذا كان استخدام لمؤلف لنظام ما من هذه الأنظمة هو الأغلب والأشيع، فيمكن معاملة النظام الغالب فقط معاملة الحالة الأولى. (يمكن اعتبار نظام الترقيم نظاما غالبا إن استُخدم في أكثر من 75% من صفحات الكتاب).
3. لو كان الترقيم رمزيًا، فلا بد من الالتزام بالترقيم الرمزي.
4. إذا اجتمع ترقيم رمزي وترقيم عددي في نص، فيُلتزم بالترقيم الرمزي ويُكتب كما استخدمه مؤلفه، ويعامل الترقيم العددي معاملة الحالة الأولى.

إشارة للزملاء المشاركين في النقاش لسماع آرائهم: @عبد الجليل 09 وباسم وMichel Bakni وكريم رائد وNehaoua ومحمد أحمد عبد الفتاح: وبالطبع يسرني سماع رأي كل المهتمين بالمسألة. تحياتي للجميع. أحمد ناجي ^راسلني 18:30، 23 ديسمبر 2024 (ت ع م)

أتفق Nehaoua (نقاش) 08:17، 24 ديسمبر 2024 (ت ع م)

هذا هو الأمر المنطقي المعمول به ولا يحتاج توضيحًا. ما فعله عبد الجليل كان خاطئًا من أساسه، ولا يحتاج لكل هذه الإثارة والمعمعة! ليُغلق هذا الجدال وكفى. تحياتي لمن لا نراهم إلا في الجدالات غير المثمرة-- باسم^{راسلني (☎)} 09:45، 24 ديسمبر 2024 (ت ع م)

 تعليق: أخي أحمد أنا ما عندي مشكلة مع الحل المقترح، وأصلاً كتبت أنا أمارس ما ذكره عبد الجليل حرفياً في كل المقالات التي أطورها، ولكن نقطة الخلاف هي: ما هي القاعدة لإثباتها في الإرشاد! وعندما رجعت للقاعدة وجدت أن ما أمارسه خطأ ويخالف القاعدة، فكتبتُ ذلك، ولم أحاول لي القاعدة لتوافق ما أمارسه مثلما يحصل بالأعلى، ولم أستعمل البهلوانيات اللفظية والتلاعب بالكلمات والتفاسير، الأمر بسيط: القاعدة واضحة، ونحن نضع لها استثناءً.

عموماً أنا لا مانع عندي من وضع استثناء للأرقام المشرقية والمغربية (وهذا ما أمارسه)، ولكن يلزم توضيح القاعدة قبل ذلك، ثم ذكر أن هذا استثناء مُتفَق عليه بين المحررين لغرض التسهيل .

أيضاً يا حبذا لو تُضاف عبارة: أسلوب الاستشهاد في ويكيبيديا العربية مبني على دليل شيكاغو (الطبعة 17، 2017)، ويُرجَع للدليل لو حصل خلاف على أسلوب الاستشهاد. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 09:58، 24 ديسمبر 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni توقف عن استخدام عبارات مستفزة، أين المجتمع من كل هذا؟ في نقاشات مختلفة، مع أكثر من مساهم نشط، إما أن تتهم الطرف الآخر بالعرقلة أو تقول له ساعدني على أفهم ذلك على أنه ليس عرقلة، أو تقول له طرحك سخيف، أو تقول له اسمع وعلى رأسك ريشة ونحن لا نعرف، مع أنك تفعل مثلما يفعل هو تمامًا في المقالات! محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:06، 24 ديسمبر 2024 (ت ع م)

توقف عن ما تفعله في نقاشات الموسوعة.

هذا نقاش تقني بحن، يتدخل فيه من يعرف المسألة التقنية ويدركها، وليس فيه باب للاجتهاد والتلاعب بالتفسير ولي الكلمات واستخراج معاني غريبة عجيبة منها.

وضعت لك رقم المادة ورقم الطبعة تحديدا لتدرك أني من طور هذا الأسلوب وصانه، بل وأكثر، انا كتبت هذا الإرشاد وكل إرشادات المصادر، وطورت كل قوالب المصادر وأساليب الاستشهاد في الموسوعة، ولو فيه شخص يُسأل عن رأيه بهذه المسألة فهو أنا، فلا تكتب لي هذا رأيك وهذا تفسيرك.

أضف لذلك أني أعمل بأدلة الأسلوب منذ سنوات وأدرِّس مادتها بالجامعة، أنت خبرتك بهذا الموضوع التقني معدومة، ولم تطلع في حياتك على دليل اسلوب ولا تعرف كيف يقرأ أصلا، فكيف تتدخل بهذه المسألة التقنية البحتة وتفسر النص؟ بل وتقول لي هذا تفسيرك! هذا هو عبث العبث، وهذا لا يختلف عن أن شكل الإنترنت مثل شكل شبكة العنكبوت.

ولعلمك لم أخطئ عندما قلت لعبد الجليل على رأسك ريشة، وهذا تعبير مجازي، ولم أخطأ عندما قلت له اسمع، واقولها لك الآن: اسمع يا محمد، توقف عن هذا الأسلوب، ولا تفتي بمواضيع لا تعرف بها.

مرة أخرى، هذا موضوع تقني بحت، من يفتي فيه يحضر أدلة الأسلوب معه، وليس بالضرورة اسلوب شيكاغو (تفضل اقترح اسماء ادلة اخرى، كلها موجودة عندي لا تقلق)، ويحدد رقم المادة التي يعتمد عليها برأيي وتفسيره، ولا يكتب ليس عندي لوحة مفاتيح مشرقية أو اغلب الاعضاء يستعملون كذا، هذه ليست أسباب موضوعية وغير مقبولة بهذا النقاش. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 11:34، 24 ديسمبر 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni بل أخطأت. لا تحاول تبرير تجاوزاتك الواضحة في النقاشات، أنت من حرف النقاش باستخدام عبارات اسمع و"على رأسك ريشة" مع أنك تفعل مثلما يفعل الطرف الآخر في المقالات! يمكنك أن تعبر عن آرائك بموضوعية دون استخدام عبارات مستفزة، وأنت لست جديد هنا، كما أنك تحمل صلاحية إداري.

نعم، أنت تطور قوالب وإرشادات، هذا لا يعطيك الحق في احتكار تفسير أي نص داخل ويكيبيديا أو خارجها، ولسنا هنا نقدم شهادات تخصص قبل المشاركة في النقاشات. أنت تسارع إلى اتهام الآخرين بالعرقلة وتفترض جهلهم وتقول للآخر أنت على رأسك ريشة وأنت تفعل مثلما يفعل! تجاوزت في النقاش مع 3 مساهمين في 3 نقاشات مختلفة في آخر شهرين فقط. تضع اتهامات غير مبررة في نقاشات مختلفة، ثم تعتذر عندما قدمت منع (أم كان الاعتذار عموميًّا وليس اعترافًا بخطأ؟)، وبعدها عدت للاتهام والاستفزاز، إن كنت تملك الحجة فرد بها فقط ولا تستفز الطرف الآخر أو المتناقشين عمومًا، والسكوت على تجاوزاتك هو عيب وضرر على المتناقشين والمجتمع. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:48، 24 ديسمبر 2024 (ت ع م)

اوضحت رايي. ولن ازيد.

ومن يريد التعديل ليحضر دليل الأسلوب معه وأهلا بالجميع. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 11:57، 24 ديسمبر 2024 (ت ع م)

@أحمد ناجي النقاش هنا لم يشارك فيه كثيرون ولم يطرح في رسائل المجتمع على ما رأيت. وأيضًا، وهذا مهم جدًّا، كما حدث في نقاشات سابقة، دخل في النقاش عبارات مستفزة واتهامات. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:11، 24 ديسمبر 2024 (ت ع م)

 تعليق: أسلوب الزميل @Michel Bakni: لا يخدم جو نقاش صحي، ويشخصن تعليقاته وتعليقات المناقشين، ويتكلم بفوقية وزهو وعجب، أرجو أن يترك النقاش بالكلية إن كان لا يستطيع أن تخلى عن هذه الأساليب.--حبيشان^(ن) 21:09، الثلاثاء 23 جمادى الآخرة 1446هـ (+3) 18:09، 24 ديسمبر 2024 (ت ع م)