نقاش ويكيبيديا:نقاش الحذف/جامعة حلب في المناطق المحررة

صفحة مخالفة لسياسة الموسوعة

السلام عليكم، كنت قد طرحت هذه المقالة سابقا لنقاش الحذف وشرحت الأسباب لذلك. إلا أن النقاش قد أغلق بخلاصة أن المقالة تحقق الملحوظية بالرغم من أن عدد الأصوات المؤيدة أو المعارضة لم يكن بذلك العدد الكافي. أعتقد أن أثنان من الإداريين قد ارتكبا خطأً هنا، فالإداري الأول ذكر أن الجامعة تحقق الملحوظية بينما أغلق الإداري الآخر النقاش بخلاصة أنها ملحوظة. لذا وجب الشرح المفصل لماذا يجب حذف مقالات من هذا النوع، وهذه إشارة أيضا إلى كل الإداريين في الموسوعة للمشاركة في النقاش كون هذه المقالة برأيي مخالفة بشكل فظيع لعدة سياسات في الموسوعة سأبينها كما يلي.

أولا: أن ملحوظية المعالم (سواءً كانت مساجد أو كنائس أو معاهد أو جامعات...الخ) مرتبطة ارتباطا وثيقا بملحوظية المكان نفسه الواقع فيه المبنى، فهذه المقالة تتحدث عن جامعة تقع في (الأماكن المحررة) فأين هي هذه الأماكن وما هي حدودها؟ لذا يجب أن نثبت أولا ملحوظية الأماكن المحررة ثم نثبت بعد ذلك ملحوظية المعالم الواقعة فيها. على سبيل المثال لو أنشأ شخص مقال أسماه: جامعة الشهيد فلان على جزيرة التنين. فهذا خطأ ومخالف للسياسة. لأن في البداية يجب أن تثبت وجود جزيرة بهذا الأسم معترف بها عالميا ودوليا تحقق الملحوظية قبل أن ننشأ مقالات عن الأماكن فيها. وبنفس المبدأ تتحدث المقالة عن جامعة تقع في (المناطق المحررة) فأين حدود هذه المناطق؟ وهل هي دولة أو كيان سياسي معترف به؟ يعني لو ذهبنا إلى جامعة الدولة العربية أو الأمم المتحدة هل يعترفون بالأماكن المحررة كدولة مستقلة؟؟ بالتأكيد لا. إذن من الواضح أن هذه المقالة مرتبطة ارتباطا وثيقا بما يجري على الأرض السورية من نزاعات. فقام أحد المستخدمين بإنشاء هذه الصفحة ظنا منه أنه سيحصل على دعم من الموسوعة بالاعتراف بالأراضي التي أسماها محررة.

ثانيا: ذكر الزميل ميشيل في نقاش الحذف السابق: "أستغرب أن تكون جامعة فيها 10 آلاف طالب، ويعمل بها مئات الأساتذة ولها مجلة محكمة تنشرها غير ملحوظة، غريب جداً"

وأقول هنا : الاعتراض ليس على الجامعة بل هو على اسم المقال. الجامعة ملحوظة بلا شك وتستحق أن يفرد لها صفحة أنما الأعتراض هو عنوان المقال الذي يدعم بشكل غير مباشر الصراع المسلح في سوريا مع طرف ضد آخر ويعترف بالأراضي التي انتزعها طرف من الآخر.

ثالثا: هناك صفحة أصلا في المقال اسمها جامعة حلب. وفي سوريا كلها لا يوجد سوى جامعة حلب واحدة. فهل يعقل أن ننشأ صفحتين لكل جامعة بحسب الأرض التي تسيطر على القوات المتحاربة؟ يعني مثلا لو استولت الفصائل المسلحة على العاصمة دمشق التي فيها جامعة دمشق هل نقوم بإنشاء صفحة (جامعة دمشق في المناطق المحررة) بالإضافة إلى الصفحة السابقة (جامعة دمشق)؟؟

رابعا : المفروض على الأقل أن تدمج محتويات الصفحة في المقال الرئيس وهو جامعة حلب. ونضيف فقرة في المقال الرئيس كما يلي: ( تقع جامعة حلب في المناطق الخارجة عن سيطرة النظام السوري، رفعت المعارضة علم المعارضة عليها وعينت هيئة إدارية وأكاديمية جديدة و و و و... الخ) هذا ما يجب كتابته على الأقل إذا كنا لا نريد حذف المقال.

خامسا وأخيرا: الجامعات المسلحة والمعارضة كثيرة في الوطن العربي ولا مجال لذكرها ومن غير المنطق تغير عناوين الصفحات أو إنشاء صفحات جديدة تحاكي ما يحدث على الأرض. على سبيل المثال في مقالة الجمهورية العربية الصحراوية الديمقراطية ذكر ما يلي: ....تطلق الحكومة الصحراوية على هذه المناطق «المناطق المحررة» أو «المنطقة الحرة»... الخ. ومع ذلك لا يوجد عندنا مقال واحد في الموسوعة يتحدث عن جامعة أو معلم أو غيرها يقع في المناطق المحررة كما تصفها البوليسارو فلماذا هذا الإزدواج في التعامل مع صفحات الموسوعة؟

لقد ذكر الزميلين الإداريين أن هذه الأسئلة التي طرحتها هي أسئلة سياسية لا علاقة لها بعمل الجامعة وبناءا على ذلك أغلق النقاش بخلاصة انها تحقق الملحوظية وهذه برأيي كان خطأ. فهذه ليست أسئلة سياسية هذه عبارة عن مقال مخالف للسياسات فقط لا غير.فأنا لا ادعم طرف ضد آخر وليس لي شأن بالسياسة. كل ما أريده هو معلومات صحيحة للقارئ وأن لا تستخدم ويكيبيديا في غير الأغراض المخصصة لها وأن لا تناقض ركائزها.

لذا فأنا اقترح ما يلي:

1) إما حذف المقال.

2) دمجه مع المقالة الرئيسية وهي جامعة حلب مع إضافة فقرة تتحدث عن وضع الجامعة الحالي وموقعها.

أتمنى من جميع الإداريين هنا والمستخدمين النشيطين المساهمة في النقاش لنصل إلى توافق. شكرا لكم وعذرا على الإطالة.

إشارة إلى الزملاء لإبداء الرأي◀ Mervat، ◀ Avicenno، ◀ Dr-Taher، ◀ Elph، ◀ Nehaoua، ◀ باسم، ◀ محمد أحمد عبد الفتاح، ◀ فيصل، ◀ Michel Bakni، ◀ عمرو بن كلثوم، ◀ ولاء، ◀ Ibrahim.ID

Cyclone605 (نقاش) 07:18، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

بحسب ما رأيت، فهي جامعة مُستقلَّة عن جامعة حلب، وتعتمد هذا الاسم اعتمادًا رسميًّا، بغض النظر عن تعريف المناطق المُحررة، فالأخير يقع على عاتق إدارة الجامعة نفسها، وما علينا هو اعتماد الاسم الرسمي للمؤسسة كغيرها، لحين زوالها أو دمجها مُجددًا بجامعة حلب، إن حصل ذلك يومًا-- باسم^{راسلني (☎)} 08:12، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

◀ باسم مرحبا

ارجو ان تقرأ الحوار الذي بيني وبين ميشيل في الاسفل فقد وضحت فيه وجهة نظري بمزيد من التفصيل. شكرا Cyclone605 (نقاش) 10:14، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

مرحباً،

أرجو أن يكون كلامك منطقي وواقعي.

ما المشكلة أن توجد جامعتان في حلب؟ أو ثلاث جامعات أو أربعة أو خمسة ... ما دامت كل جامعة متمايزة عن الأخرى ولها هيئتها الإدارية المخصصة؟ يعني هل يحتكر طرف ما إنشاء الجامعات في المنطقة ويمنع الآخرين مثلاً؟

النقطة الثانية، كيف ندمج اسم مقالتي الجامعتين في مقالة واحدة؟ هل المقالتان بالأساس لمؤسسة واحدة لندمجهما؟ هل يخضعان للوزارة نفسها؟ هل لهما الهيئة الإدارية نفسها؟ ما رأيك أن ندمج مقالتي مانشستر يونايتد ومانشتسر سيتي في مقالة واحدة، كونه حسب كلامك لا يعقل أن يوجد فريقان لكرة القدم في المدينة نفسها!

النقطة الثالثة بخصوص الاسم، فنحن نضع الاسم الرسمي للمؤسسة كما تسمي نفسها، ولا يهمنا لو كان الاسم صحيحاً فعلياً أو لا! ما دام هو الاسم الرسمي. يعني مثلاً تنظيم الدولة الإسلامية، نحن لا نهتم هل هي فعلاً دولة أو هل هي فعلاً إسلامية، ببساطة هذا هو الاسم الذي تعرف به! يعني مثلاً فريق ريال مدريد، ليس فريقاً ملكياً، كون الملك الإسباني لا يملك الفريق فعلياً، هل نزيل كلمة ريال برأيك؟

أخيراً، هذه المقالة عن مؤسسة تعليمية وليست عن الخلاف السياسي في سورية. ويمكن ببساطة إضافة هامش في العنوان يُذكر فيها ما يلي: تُسمي جماعات المعارضة السورية المناطق التي تسيطر عليها بحكم الأمر الواقع بالمناطق المحررة، وهي تشمل كذا وكذا كذا، هذه التسمية متنازع عليها ولا تعترف بها كل الأطراف المنخرطة بالنزاع السوري.

أرجو أن تكون واقعياً وعقلانياً في طرحك،

وتحياتي لك.--Michel Bakni (نقاش) 07:29، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

◀ Michel Bakni تحياتي ميشل. طرحي منطقي وعقلاني. صديقي المثال الذي طرحته عن مانشستر يونايتد ومانشتسر سيتي خاطئ. فكلا الناديين موجود وله هيئة إدارية مستقلة فيعامل كل نادي ككيان منفصل. أما حلب فلا يوجد سوى جامعة واحدة فقط وانما حصل نزاع على الارض الواقعة عليها الجامعة لذا ارجوك كن انت منطقيا ايضا في طرحك للأمثلة. لا يوجد مشكلة في أن يكون في حلب 50 جامعة نسمي كل منها باسمها. ولكن هذا المقالة هي عن جامعة واحدة فقط يدعي كل طرف أنها واقعة في المناطق التي يسيطر عليها. هل فهمت الفرق؟؟ تحياتي Cyclone605 (نقاش) 07:36، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

الجامعة المذكورة تختلف عن جامعة حلب في كل شيء، التبعية والمكان (ريف حلب الشمالي) وحتى الاسم، لذا لا أجد مشكلة في بقاء المقالة باسمها الحالي. ربما يكون الاسم غير محايد، ولكنه في النهاية الاسم الرسمي المعتمد للجامعة من قبل من أنشأها. أضفت تعديلا لمحاولة إزالة اللبس. يمكن إضافة المزيد من المعلومات عن الجامعة لتبيان أنها مختلفة عن جامعة حلب (في المدينة). تحياتي. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 07:34، 9 ديسمبر 2022 (ت.ع.م)

◀ عمرو بن كلثوم شكرا لرأيك الزميل عمر. نعود هنا للنقطة الأولى. ما هو تعريف المناطق المحررة وما هي حدودها؟ يجب اثبات ملحوظية هذه الأماكن قبل إثبات ملحوظية المعالم الواقع فيها. هذه هو جوهر النقاش. تحياتي. Cyclone605 (نقاش) 07:40، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

صحيح، ولكن هذا النقاش مستقل عن نقاش الجامعة، كونه ملحوظة بصفتها مؤسسة قائمة بحد ذاتها. Michel Bakni (نقاش) 07:53، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

◀ Michel Bakni نعم هي مؤسسة قائمة بحد ذاتها لا شك في ذلك. ولكنها قائمة على مكان غير ملحوظ أو غير معترف فيه على الأقل في الجامعة العربية. هذه هي الفكرة Cyclone605 (نقاش) 07:58، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

طيب تمام ما دخل هذا بمقالة الجامعة؟ يعني فكرة أن المكان غير محدد وغير معترف به أتفق معك بها، ولكن ما دخل هذا بالحذف؟

انظر مثلاً: جمهورية القرم ذاتية الحكم وجمهورية دونيتسك الشعبية.

هذه تسمى كيانات قائمة بحكم الأمر الواقع، ويمكن توضيح الاعتراف بقسم منفصل في المقالة. Michel Bakni (نقاش) 08:08، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

◀ Michel Bakni أهلا ميشيل مرة أخرى. الفكرة هي أن المكان إذا كان غير ملحوظ فكل ما يقع عليه هو غير ملحوظ أيضا حتى لو كان كيانا قائما. للتوضيح أكثر . في المثال الذي طرحته عن جمهورية القرم ذاتية الحكم وجمهورية دونيتسك الشعبية. أدخل إلى كل واحدة من هذه الصفحات ستجد أن المساحة مكتوبة والحدود معروفة. على سبيل المثال في صفحة جمهورية دونيتسك الشعبية كتب أن المساحة 26517 كيلومتر مربع مما يعني أنه كيان له حدود. السؤال لك الآن هل يوجد مساحة وحدود للمناطق المحررة؟ هذا هو الفرق. أرجو أن أكون قد وفقت هذه المرة في الإيضاح Cyclone605 (نقاش) 08:14، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

ما مصدر هذه القاعدة: "أن المكان إذا كان غير ملحوظ فكل ما يقع عليه هو غير ملحوظ أيضا"، ألا تعلم أن الملحوظية لا تُورَّث؟ Michel Bakni (نقاش) 08:35، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

◀ Michel Bakni أنا أعلم ان الملحوظية لا تورث ولم أقل عكس ذلك ما قصدته هو أن الاراضي المحررة ليست كيانا له حدود. لا مشكلة لنتجاوز هذه النقطة. بالعودة غلى سياسة الملحوظية التي وضعتها مشكورا اقتبس منها ما يلي وهي عبارات ارى أنها تدعم موقفي:

1) لا ملحوظية تلقائية: لا يوجد موضوع ملحوظ تلقائيًا لمجرد وجوده، بل يلزم أن يُظهر الدليل أن الموضوع قد حصل على تغطية كبيرة من مصادر مستقلة وموثوقة. (تعليق: لا توجد مصادر مستقلة تدعم وجود الجامعة).

2) الملحوظية ليست مؤقتة: يلزم لكتابة مقالة مستقلة عن موضوع ما في ويكيبيديا أن يكون الموضوع مُهمًا وهذا يعني أنه ليس فقاعة لمجرد ظاهرة عابرة أو ذات شهرة مؤقتة ( هذه الجامعة هي ظاهرة عابرة نشأت نتيجة حروب على الأرض ففمكن أن تزول في أي لحظة).

3) يستحسن وجود مصادر مُتعددة الأصول حتى لا تعرض المقالة وجهة نظر وحيدة

لاحظ أيضا ما كتب في ويكيبيديا:ليست موقعاً لحشد التأييد الحزبي. ويكيبيديا ليست مؤتمراً حزبياً عاماً، ولا تقبل الموسوعة تعديل مقالاتها على أساس التوجه السياسي للمستخدمين.

هذه المقالة أرى أن فيها توجه سياسي بحيث أن منشأها يريد الحصول على اعتراف من الموسوعة بوجود دولة قائمة داخل الدولة.

على كل حال هذا كان رأيي لنرى ما يقوله الزملاء الآخرون. شكرا لك Cyclone605 (نقاش) 08:53، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

سأرد على نقطتين ولن أتابع النقاش، كون أسلوبك عبثي، أنت تضع النتيجة سلف وتحاول الوصول إليها حتة لو كان المسار غير منطقي.

• أنت تقول أنه لا توجد مصادر مستقلة تدعم وجود الجامعة، وكلامك غير صحيح ففي مصادر المقالة يمكنك أن تصل إلى هذا الرابط هنا وهو موقع يصنف جامعات العالم كلها، أليس مصدر مستقل وموثوق وموجود في قسم المراجع؟ لماذا تقول لا توجد مصادر مستقلة تدعم وجودها مع أن المصدر موجود أسفل المقالة؟ أليس هذا خداع؟
• نقطة"حشد للتأييد الحزبي" ما علاقتها هنا؟ هل تعرض المقالة وجهات نظر حزبية أو عقائدية؟ الجواب لا! هل تناقش المقالة الحرب الأهلية السورية أو أي موضوع مرتبط بها؟ الجواب لا! محتوى المقالة هو حصراً عن الجامعة وبنيتها وأقسامها، وهذه تجدها في مقالة أي جامعة، إذاً أين حشد التأييد الحزبي؟

لن أكمل هذا النقاش كونه عبثي، وأنت تريد الوصول لإثبات وجهة نظرك أياً كانت الطريقة، أترك الفصل بالمسألة لباقي الزملاء. Michel Bakni (نقاش) 09:55، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

◀ Michel Bakni لا أعلم لماذا تصف اسلوبي بأنه عبثي!!! انت تدافع باستماته عن وجود هذه المقالة بدون حتى أن يكون عندك ما يدعم وجهة نظرك. كل النقاط التي طرحتها رددت عليها بالأدلة. وشرحت المشكلة بالتفصيل وبينت خطأ وجود مقالات مثل هذه. وبعد كل ذلك تتهمني بأن أسلوبي عبثي، وأنني أضع النتيجة سلف وأحاول الوصول إليها؟؟

لازلت حتى الآن لم تستوعب كل ما قلته لك مع احترامي لشخصك الكريم. أنت تدافع عن مقال يقع على أرض ليس لها حدود غير معترف بها؟ منذ متى نقبل بهذا الكلام في الموسوعة؟؟؟ مقالات جمهورية القرم ذاتية الحكم وجمهورية دونيتسك الشعبية التي استشهد بها على الأقل لها مساحة وحدود وهناك من يعترف بها، لكن هل يوجد للأراضي المحررة مساحة وحدود واعتراف دولي؟؟ ميشيل: انت إداري محترم وعلى قدر من المعرفة. ليكون نقاشك منطقي وعقلاني أو نترك النقاش من الأساس. انا لا اقف مع النظام السوري ولا اقف بصف المعارضة لكي تقول عني أنني أضع النتيحة سلف. توجهاتي السياسة محايدة تماما. المشكلة بالنسبة لي هو كتابة (الأراضي المحررة) في عنوان المقال وهو ما يعني اعتراف الموسوعة بأن هذه الأراضي تتمتع بحكم ذاتي واقيم عليها كيان منفصل. عنوان المقال بحد ذاته مشكلة كبيرة لانه يصف النظام السوري بأنه كيان محتل لأن (تلك الأراضي حررت منه)!!! هل تعتقد أن الشعب السوري يقبل بأن يوصف نظامه بأنه محتل؟ لماذا نقحم ويكيبيديا في أمور سياسية؟؟؟ هل علمت الآن خطورة وجود مقالات بهذه العناوين؟ إذا كنت لا زلت لم تدرك خطورة الأمر فأنصحك بالاسترخاء قليلا والتفكير بعقلانية بعيدا عن التعصب. Cyclone605 (نقاش) 10:13، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

•  تعليق: أنا متفق تمامًا مع رأي ميشيل وباسم، الموضوع أخذ منحنى "سياسي" عجيب رغم أنه المقالة تتعلق بمؤسسة تعليمية، ولم يتم ذكر "حرف" واحد سياسي في المقالة، لا أعلم كيف تم إقحام السياسة في الأمر. الجامعة تُسمي نفسها ما تُريد، نحنُ لسنا أوصياء على التسميات الرسمية للمؤسسات وهذه ليست وظيفتنا. الجامعة تُسمي نفسها "جامعة حلب في المناطق المحررة"، بالتالي يجب علينا اعتماد هذا الاسم. مثل ما ذكر ميشيل بأن "ريال مدريد" ليس فريقًا ملكيًا ولا علاقة له بالملك، هل سنزيل كلمة "ريال"؟ الجواب ببساطة لا.--فيصل ^{(راسلني)} 12:52، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

  ◀ فيصل وجهة نظرك نحترمها لكن برأيي غير صحيحة. وما ذكره ميشيل عن ريال مدريد رددت عليه بالأعلى.

  على كل حال لننسى كل النقاش الذي كتب في الأعلى، لي طلب واحد فقط: لا تحذف المقالة،غير فقط عنوانها إلى (جامعة حلب في الأراضي التي تسيطر عليها المعارضة) أو (جامعة حلب في الأراضي الخارجة عن سيطرة النظام السوري)

  لا يجوز استخدام كلمة تحرير أو مُحَرَّر أو محتل أو ماشابه من الكلمات التي لها دلالات سياسية في عنواين المقالات. هذا كل ما اريده فقط. تغير عنوان المقال. Cyclone605 (نقاش) 13:01، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)

Cyclone605، هذا غير ممكن، لأنه هذا يندرج تحت "البحث الأصلي"، (جامعة حلب في المناطق المحررة) هو الاسم الرسمي للجامعة، لا نستطيع اختراع تسميات جديدة للجامعة، أُكرر، هذه ليست وظيفتنا، نحنُ لا نخترع عناوين للمقالات. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 13:15، 9 ديسمبر 2022 (ت ع م)