ويكيبيديا:الميدان/لغويات

	هذا القسم من الميدان يتناول كل النقاشات المتعلقة بقواعد النحو والإملاء، لو كنت تريد ترجمة مصطلح واعتماده في الموسوعة فتوجه إلى ورشة اللغويات. إضافة موضوع جديد  · الأرشيف هذه الصفحة تُؤرشف آليًّا وفقًا لهذه الشروط.

اطلع على مجموعة موثوق بها من المعاجم والقواميس والأطالس في مجالات متنوعة من أجل الاستشهاد بها لدعم وجهة نظرك.

استخدام أحرف ليست عربية في الصفحة الرئيسة

تحية طيبة،

لماذا تُستخدم أحرف ليست عربية في كلمات قد عُرفت عربيتها مثل پاكستان وأوروپا؟ هل يعني ذلك اليومَ أنه علينا أن نكتب پلاتون بدل أفلاطون؟ مثل نص صورة اليوم المختارة نصب پاكستان التذكاري! إلى أين نمشي بذلك؟ أحمد كادي (نقاش) 14:05، 27 مايو 2023 (ت ع م)

كُلَّما رأيتُ الصفحة الرئيسة في ويكيبيديا العربية سألتُ نفسي: لِمَ سُمِّيت بـ«الصفحة الرئيسية» بدلًا من «الصفحة الرئيسة» (الأصحّ لُغَويًا)؟

أين نوقش هذا سؤال؟ (لأنّي أكاد أجزم أنَّه نوقش من قبل) ITzVoko (نقاش) 19:38، 26 أكتوبر 2023 (ت ع م)

مرحباً أحمد،

لا أرى غضاضة في استعمال الأحرف المضافة للأبجدية العربية لتوضيح لفظ الكلمة (أي بصفتها أداة لتوضيح النطق)، خاصة أنها تستعمل حصراً مع الكلمات الأجنبية، فمن عرف الحرف المضاف نطق الكلمة نطقاً صحيحاً ومن لم يعرفه، شبهه إلى الحرف العربي ونطقها به.

شخصياً أنا أستعملها في كتبي بهذا الشكل، وهذا ما أوردته بخصوصها في مقدمة كتابي الأخير:

واستعملنا الحُرُوف المُضافة للأبجدية العربيّة لبيان لفظ الكلمات المُنقحّرة لفظاً صحيحاً وهي الكاف المشرٌّوطة (گ) لِلصّوت /g/ نحو "الإنگليزيّة"، والباء المُثلّثة (پ) لِلصّوت /P/ نحو "سِپتمبر" والفاء المُثلّثة (ڤ) لِتَنُوب عن الصَّوت /V/ نحو "نُوڤَمبر" وهذه الصَّوائْت كُلُّها غير مَوجُودةٍ في العربيّة.

Michel Bakni (نقاش) 09:34، 28 مايو 2023 (ت ع م)

لا بأس في بيان اللفظ في بداية المقالة. لكن الكلمات التي ذكرتَها لها مقابلٌ عربي معروف شائع سائد، وهي إنكليزية أو إنجليزية، ونوفمبر وسبتمبر. فما الغرض من إقحام هذه الكلمات والأحرف في اللغة عند استخدامها في السياق؟ ماذا تقول إن كانت الصورة أو المقالة المميزة تتحدث عن سوكراتيس بدل سقراط وعن پلاتون بدل أفلاطون؟ مداخلتي ليست في توضيح اللفظ في اللغة الأم في مطلع المقالة، لكن في استخدامها في متن المقالات ونصوص الصور. أحمد كادي (نقاش) 21:12، 28 مايو 2023 (ت ع م)

ماذا عن حروف الحاء والخاء والصاد والضاد والطاء والظاء والعين؟ ألا ننقلُ هذه الحروف إلى حروف لاتينية مقاربة لها عند نقل أسمائنا وأماكننا إلى لغتهم؟ فلم علينا إقحام أحرف ليست أحرفنا في لغتنا في حين أننا نُبقي على حروفهم كما هي، ونحن من يجب علينا الانحناء والمطاوعة؟ أحمد كادي (نقاش) 21:17، 28 مايو 2023 (ت ع م)

ما رأيك في كلمة أغسطس؟ هل نكتبها آوگست ونستخدمها في متن المقالات؟ وماذا عن يناير هل نكتبه چانيواري أم چنڤييه؟ ماذا عن بقية أشهر السنة وغيرها من أسماء الأماكن والأعلام؟ هل علينا كتابتها بالحروف المضافة أيضًا؟ ألا ترى أين تُودي بنا مثل هذه المُبادرات؟ أحمد كادي (نقاش) 21:26، 28 مايو 2023 (ت ع م)

مرحباً أحمد،

هذه ليست انحناء ومطاوعة، الفكرة هي تسهيل لفظ الكلمة حسب أصلها، وهي موجودة في اللغات اللاتينية، مثلاً حرف الصاد يقابله Ṣ وحرف الحاء يقابله Ḥ، وتوجد ألفبائية دولية موسعة لهذا الغرض وهدفها تسهيل التواصل على المستوى الدولي، أي هي طريقة تعبير أو أسلوب لتسهيل لفظ الكلمة، ويمكنك ببساطة تجاهل اللفظ وقراءتها بالحرف الأصيل.

لا عليك أن تكتب أي كلمة بالأحرف المضافة، هذه مجرد إضافة صوتية كما قلت، هذا النظام موجود ويمكنك استعماله أو ببساطة تجاهلها.

أنا شخصياً لا أستعملها في ويكيبيديا، وفي مؤلفاتي أستعملها على نطاق ضيق في الألفاظ المنقحرة حصراً (غير المعربة)، فمثلأ أغسطس وأفلاطون مُعرَّبة وليست منقحرة ولا أستعملها بها. أرجو أن تكون فكرتي واضحة Michel Bakni (نقاش) 21:33، 28 مايو 2023 (ت ع م)

أهلًا ميشيل، شكرًا على ردك.

حال باكستان وسبتمبر حالُ أغسطس وأفلاطون. ووجود كلماتٍ مثل پاكستان وسپتمبر لا تدعوا القراء والمحررين إلى تفضيل الكلمات المعربة منذ زمن طويل وإيلاء الأمانة لها، بل تدعوهم لأن يكونوا أمينين لأي لغة غيرها. ما الذي سيجري في بال القارئ عندما يرى پاكستان وسپتمبر؟ "لقد كنا نكتبهم خطأ. لا يجوز لنا تحريف كلمات الغير" أنا أرى مثل هذه الكتابات في متن المقالات وفي الصفحة الرئيسة تخنق وتوئدُ التعريب. وخاصة لكلمات قد عمت وعلم عربيها. أحمد كادي (نقاش) 21:48، 28 مايو 2023 (ت ع م)

واليوم تظهر كلمة التلسكوپ وأوروپا في الصفحة الرئيسة في مقالة فتح القسطنطينية! ماذا عن كَتْب كونستانتيپول بدل القسطنطينية؟ كيف يجوز أن نحرف اسم المدينة ونكتبها القسطنطينية؟ ألا يجب كتبها كونستانتيپول؟ أحمد كادي (نقاش) 10:06، 29 مايو 2023 (ت ع م)

مرحباً أن يكون كلامك عقلانياً. القسطنطينية هو اسم معرب (أي عدل ليتوافق مع قواعد العربية) وكونستانتيپول هو اسم منقحر (أي يكتب كما يلفظ)، ويوجد فرق بين الاثنين. وها أنت تعيد خطأ أغسطس وأفلاطون ويناير نفسها فهذه كلها أسماء معربة غير موجودة في الأصل الأجنبي. ذكرت سابقاً أن هذه الحروف لتساعد على نطق الكلمات الأصيلة، ومتى ما وُجد المصطلح المعرب لا داع لذكر المنقحر.

مرة أخرى، هذه أبجدية دولية مستعملة بكثافة في الدوائر العلمية العربية والأجنبية، وهي موجودة في نظم الكتابة العالمية نحو اللاتينية والعربية لتساعد في النطق وليس لها أي غرض آخر، ويمكنك ببساطة استبدال الاسم المُعرب بالاسم المقنحر، أو ببساطة تجاهل الكلمة واقرأ الحرف الأصيل، لا أفهم صراحة أين المشكلة.

Ṣābir = صابر

Sabir = سابر Michel Bakni (نقاش) 10:47، 29 مايو 2023 (ت ع م)

زميل ميشيل، ببساطة: هذه الأحرف الدخيلة يجوز أن تُستخدم في مطلع مقالاتها لبيان طريقة لفظها في لغتها الأصل فقط. طريقة اللفظ والكتابه هذه للغة الأصل وليس للغة العربية. ولا يجوز استخدامها في مقالات أُخَر ولا يجوز تسويقها لاعتمادها اسمًا يدل على المُسمَّى، لأنها ليست عربية. أليست هذه ويكيبيديا العربية. أن الكلمات يجب أن تُكتب بأحرفنا الأصيلة. هذا ما أريد نقاشه هنا. أحمد كادي (نقاش) 10:56، 29 مايو 2023 (ت ع م)

أما ذكري للأمثلة عن يناير وقسطنطينة وسقراط وأفلاطون، فليس دعوة لكتابتها بطريقة الأحرف الموسعة، بل على العكس من ذلك (أردت إظهار سذاجة تلك الكتابة). هذه الكلمات جزءٌ من لغتنا ويجب الإبقاء على استخدامها. فكما أنه لا يعنينا كيف يكتب غيرنا اسم مدينة القسطنطينية وكيف يكتبون سقراط أو أفلاطون، فإنه لا ينبغي أن يعنينا كيف يلفظون أوربَّة (فلا نكتبها أوروپا) وكيف يلفظون سبتمبر (فلا نكتبها سپتمبر) وكيف ينطقون باكستان (فلا نكتبها پاكستان). عندما نكتبُ علمًا لأهلنا ونتلكم معه وجهًا لوجه، فنحن لا نلفظ ولا نستخدم هذه الأحرف والأصوات، ولا يجوز أن ندعوهم لفعل ذلك. هذا لساننا وهذه لغتنا. أحمد كادي (نقاش) 11:01، 29 مايو 2023 (ت ع م)

ما عنيتُ أنه لا بأس إن كُتب في مطلع مقالة باكستان: وتُلفظ في الأردية پاكستان أو في مطلع مقالة أورُبَّة أو أوروبا: وتُلفظ في (؟) أوروپا، وفي مطلع مقالة شهر سبتمبر: ويُلفظ بلغة كيت وكيت سپتمبر، لكن في متن المقالات الأُخَر لا داعي لكتابة پاكستان أو أوروپا للإشارة إلى هذه وتلك، أو استخدام سپتمبر للإشارة إلى الشهر. السبب بسيط: لدينا كلماتٌ لهذه المُسميَّات بأحرفنا العربية. فما الحاجة لاستخدام أحرفٍ غيرها؟ أحمد كادي (نقاش) 11:21، 29 مايو 2023 (ت ع م)

لِمَ حاء كلمة «المُنقحّرة» في اقتباسك مُشَدَّدَة، أخي الكريم؟ ITzVoko (نقاش) 19:28، 26 أكتوبر 2023 (ت ع م)

أتفق مع ما طرحه @أحمد كادي: من منع استخدام الأحرف الغير عربية إلا في سياق حكاية نطق لفظ أجنبي، وعليه من وجد في مقالة پاكستان في غير سياق التعريف بنطقها في اللغة الأصلية، يصححها إلى باكستان، وهلم جرًا، لأن هذا هو الإملاء الصحيح للكلمة .--حبيشان (نقاش) 06:16، 6 يونيو 2023 (ت ع م)

الأصح هو: استخدام الأحرف غير العربية. انظر قالب:ملاحظة اليوم/15. تقبل مودتي. أحمد كادي (نقاش) 10:22، 6 يونيو 2023 (ت ع م)

• أتفق مع الزميل @أحمد: والزميل @حبيشان: على منع استخدام الحروف غير العربية إلا في توضيح نطق اللفظ الأجنبي عند الحاجة لذلك فقط، وأُشدّد على عدم استخدامها لغير هذه الغاية، أرجو الاتفاق على تخطئة استخدام تلك الحروف وتهيئة مهمة بوتية لإزالة كل الحروف المستخدمة في الموسوعة لغير هذه الغاية، شكرا لكم.--أبو هشام (نقاش) 16:43، 6 يونيو 2023 (ت ع م)
• لا أتفق: لا أتفق نهائيًّا مع منع استخدام الحروف المشار إليها بصفة مطلقة، والتي لن أسميها غير عربية أيضًا. الأمر يرتبط بنظم تعريب مختلفة، بعض الناس مثلما في مصر واليمن على ما أظن، لا تستخدم غ أو ک أو ق تعريبًا لحرف G وتستخدم ج، حرف J بلفظه الإنجليزي يعرب في هذه الحالة چ، فيصبح الاسم الروسي جيورجي چوكوف.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:59، 6 يونيو 2023 (ت ع م)

  الجيم المثلثلة الفارسية لا تستخدم لبيان هذا الصوت بل لبيان الصوت الذي يكتبه البعض تش. أما ما تعنيه فيجب أن يكون ژ. أحمد كادي (نقاش) 17:17، 6 يونيو 2023 (ت ع م)

  ◀ أحمد كادي أعلم ذلك، لكن أشير مرة أخرى إلى نظم تعريب مختلفة أو اصطلاحات مختلفة. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:24، 6 يونيو 2023 (ت ع م)

  ◀ محمد أحمد عبد الفتاح أيمكن الإتيان بأمثلة عن مدى انتشار الكتبة بهذه الحروف؟ ألا ترى أن وجود عدة أنظمة لها أمرٌ يُبْعِدُ عنها أكثر؟ أنت، زميل محمد، من داعمي التيسير وإزالة اللبس ما أمكن، فهل تراها تسلك هذا السلوك؟ أحمد كادي (نقاش) 13:18، 7 يونيو 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي: حاولت إزالة اللبس وذكر الطرق الأخرى في منطقة كايسونغ الصناعية مثلًا. أما مدى انتشار ج/چ فهذا النظام معروف في مصر، وأعتبر أن أي قارئ عربي يجب أن يكون على علم بكل هذه الأنظمة المخلتفة التي تنشر بها الكتب منذ عشرات السنين. من الشائع جدًّا أن ترى كلمة جراچ على لوحات في مصر، أو لوحة لعيادة أو صيدلية مكتوب عليها اسم صاحبتها چاكلين مثلًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:14، 7 يونيو 2023 (ت ع م)

أنا لم أعنِ لوحات الطرق، فأننا نقرأ فيها ما يندى له الجبين. وأما قولك: وأعتبر أن أي قارئ عربي يجب أن يكون على علم بكل هذه الأنظمة المخلتفة، فهذا رأيك الذي لا أشاركُكَ فيه. فلا يجب على الناطق بالعربية شيءٌ من هذا القبيل. وأنا لم يُصادفني في كل الكتب التي قراتها أيًا منها وقد قرأت الكثير. وما رأيت أحدًا يغذي في نشرها كما تفعل ويكيبيديا. أما ما ذُكِر في هوامش منطقة كَيسُنغ فما أراهُ إلى توهينًا وإضعافًا للغة العربية. وشكرًا أنها وُجِدت في الهامش. أحمد كادي (نقاش) 14:37، 7 يونيو 2023 (ت ع م)

◀ أحمد كادي هذا ليس فقط مجرد رأي شخصي، هو أمر واقع، وموجود من قبل عصر الإنترنت. حاملو شهادات دكتوراه وآخرون غزيرو الإنتاج هنا أو في أي موقع آخر قد يستخدمون الحروف المشار إليها في كامل نصوصهم. وأظن أني أوضحت لك الأمر أكثر بالإشارة إلى الاختلاف حول موضع تنوين الحرف المنصوب؛ إذا كان هناك خلاف يمس النص العربي بأكمله من أول سطر لآخر سطر، فلا مساحة لتوحيد كتابة أصوات تظهر بتردد أقل في النص المكتوب. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:02، 7 يونيو 2023 (ت ع م)

◀ محمد أحمد عبد الفتاح أنا لم أُبدِ رغبتي بالعمل على توحيدها. هيهات هيهات أن أُهدِر وقتًا لها. أحمد كادي (نقاش) 15:05، 7 يونيو 2023 (ت ع م)

• أنا لا أسعى في مداخلتي إلى منع الكتبة بها عمومًا، مع أني أؤيد أية دعوة إلى ذلك. لكن إقحامها في كلمات قد عُرِف عربِيُّها منذ زمن طويلٍ ما يَقض مضجعي، من هذا الذي يلفظ پاكستان وأوروپا وسپتمبر بين العرب؟ وأرى أن نأتي بارشادات تنصح بالابتعاد عنها ما أمكن، وخاصة في ملخصَّات المقالات المميزة والجيدة التي تظهر في صدر الموسوعة. كيف يجوز أن توسم المقالة بهذا الوسم إن كانت تكتب بحروف لا يدري القارئ كيف يقرؤها وليست من أصل لغة العرب؟ ولمَّا كانت الكتبة بها في عناوين المقالات ليست جائزة، فلِمَ تُغَيَّر عند إضافة الوصلات؟--أحمد كادي (نقاش) 13:20، 7 يونيو 2023 (ت ع م)

  ◀ أحمد كادي لاحظت بالفعل أنك لا تقترح منع هذه النظم بصفة مطلقة، لكن وجدت أن بعض التعليقات ربما ذهبت في هذا الاتجاه. أستعمل نظام ج/چ في النصوص التي أضيفها وليس فقط لتبيين اللفظ في أول المقالة، بل في كل النص. ولا أجد مساحة للنقاش حول أي توحيد مفترض لهذه النظم؛ لأن كتابة النص العربي وما يمس النص من أول سطر لآخر سطر غير موحد، أعني مرة أخرى تنوين المنصوب: شخصيًّا أم شخصياً أم شخصيّاً؟ وهل نكتب سماءً أم سماءًا؟ طائرة دون طيار أو طائرة بدون طيار، إلى آخره. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:21، 7 يونيو 2023 (ت ع م)

  أنا لا أكتبُ بها ولن أكتب بها وأسألُ كلَّ الزملاء ممن يغار على اللغة العربية ولم يفكر بهذا الأمر من قبل أن يتجنّب الكِتْبَة بها ويصون لغتنا منها. هذه هي أحرف العرب: «أبجد هوز حطي كلمن سعفص قرشت ثخذ ضظغ». أحمد كادي (نقاش) 14:43، 7 يونيو 2023 (ت ع م)

  وانتشارها سيكون بوابة واسعة تُعْمِقُ الشرخ بين الناطقين بالعربية عندما يعتمدُ كل بلدٍ نظامَ كتابة على حدة ويبدأ كِتْبَة لهجتِه بها ويُبعدها عن العربية التي جمعتنا لقرون. أحمد كادي (نقاش) 14:49، 7 يونيو 2023 (ت ع م)

  مرحبا أحمد هل قرأت مقالة الصفحة الرئيسية اليوم؟ أحب أن أذكرك بالموضوع وأشير إلى الزميل باسم فهو -للأسف- من مشجعي الكتابة بهذه الحروف وأسأله ما الفرق بين سيگيسموند اللوكسمبورغي وسيغيسموند اللوكسمبورغي وما هي المعلومة التي أضافها حرف گ في هذه الوصلة تيمور بن طرقاي الگوركاني هل أضاف الحرف شيئا لا يعرفه القارئ العربي؟ لا أعترض على استخدام مثل هذه الحروف في المواضع التي نحتاجها فقط أما أن نكتب في مقالة الصفحة الرئيسية تيمور بن طرقاي الگوركاني لنشير إلى مقالة تيمورلنك فلا أرى ذلك إلا تكلفا زائدا وتوهينا وإضعافا لخير لغات الأرض، تحياتي لكم. أبو هشام 12:54، 25 يونيو 2023 (ت ع م)

  ◀ أبو هشام والله أنه ليحزنني ما أراه ولا أجد لذلك مسوغًا ولا عذرًا، وإني لأقف حائرًا: ما أفعلُ حيال ذلك! فما هو إلا طعن بلغتنا. أحمد كادي (نقاش) 13:00، 25 يونيو 2023 (ت ع م)

• أتفق وجود حروف غير عربية في الصفحة الرئيسة غير مقبول، ولا يُمكن توحيد هذه الحروف لوجود خلاف عميق حولها (مثال حول كتابة G) من ناحية، وعدم إلمام معظم القراء بها، وقد كان العرب سابقا يفردون للإشكال شرحًا، --عادل امبارك ^راسلني 17:00، 1 يوليو 2023 (ت ع م)
• أتفق @أحمد كادي: @Nehaoua: @أبو هشام: @محمد أحمد عبد الفتاح: @حبيشان: @Michel Bakni:

أجدني مع الزملاء في طرحهم. إن إدخال حروف أجنبية دخيلة على الأبجدية ومحاولة قراءتها كما هي بلغتها الأم لايعني إلا تمييع أصالة اللغة العربية وتعويداً للقارئ على ليِّ لسانه بغير الأحرف العربية. أرى ألا يذكر اللفظ الأصلي سوى عند وروده أول مرة وبالكتابة الأجنبية لا بالحروف العربية المطعّمة فهي محاولة لنشرها. إنْ هذه إلا تجربة مُطورة من تجربة إحلال الأبجدية اللاتينية محل العربية في الثلاثينات والأربعينات. سأعمل على ذلك في تحريري في الويكيبييديا مستقبلاً بإذن الله. كل الشكر لمن لفت النظر لهذه الملاحظة من الزملاء الأفاضل. أسامةالفاروسي (نقاش) 18:12، 23 أغسطس 2023 (ت ع م)

@ أسامةالفاروسي أرى أن دعوتك إلى عدم استخدام ما سميته الحروف العربية المطعمة حتى في توضيح اللفظ الأصلي في أول المقالات يعني أن ويكيبيديا العربية لا تعترف في إنتاجها بهذه الحروف، وهذا يخالف الواقع، هذه الحروف موجودة ومستخدمة ومنشورة في كتب منذ عشرات السنين، وهي ليست تجربة جديدة. والأهم من ذلك هذا إفقار واضح للحرف والنص العربيين؛ إذا كانت الأبجدية الإنجليزية أو اللاتينية جُمعت بعض حروفها مع بعض ووضع عليها بعض العلامات أو الحركات لتكون الألف بائية الصوتية الدولية، فلمَ يكون ذلك محظورًا على الحرف العربي؟! محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:08، 23 أغسطس 2023 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: ثَم ثلاثة حروف في الألمانية تكتب منقوطة Ä, ö, ü والإنجليزية (من عائلة اللغات الجرمانية) مشتقة من الألمانية وخلوٌ منها، ومع ذلك فنحو ستين بالمئة من الكلمات الإنجليزية قبست من الألمانية على مدى نحو ألف عام، ولم يتبنَّ أحد إدخال هذه الأحرف المهملة في الإنجليزية للحفاظ على دقة اللفظ، وكذا فيما قبسته من الفرنسية وهي من أوسع اللغات في الحروف الصوتية..

في الفرنسية والإنجليزية والألمانية تلفظ الراء بلثغة لسانية واضحة (اشتهرت بها الفرنسية خاصة)، لكن العربية منذ أكثر من خمسة آلاف سنة قبل الميلاد تلفظ الراء مؤكدة واضحة المخرج -على النحو المعروف- فهل أتخلى عن حرفي الأصيل كي أعرف طريقة اللفظ بالفرنسية أو الألمانية..

لماذا عرّب أجدادنا كولن (Köln) إلى قُلونيا وكاركاسون إلى قرقشونة وليسابون إلى إشبونة وسواها كثير جدا، ألأنه كانت تعوزهم الدقة العلمية والتوثيقية، أم أننا اليوم أحرصَ منهم؟!

رأيت كثيراً من الأتراك ممن درجوا على التركية الحديثة لايحسنون نطق حروف أصيلة في التركية القديمة كالخاء والحاء، ورأيت أئمة طلبوا العلم ودرسوا القرآن ورتلوه سنينَ ولم يستقم لهم لفظ هذه الحروف حتى في تلاوة القرآن. فلمَ نصر على تعليم أبنائنا ألفاظاً غريبة على لغتهم وليّ ألسنتهم بها؟ ألا يكفي ذكر الكلمة مرة واحدة لمعرفتها؟ هذا لجهة ما دعوتَه إفقار العربية، أما أن ويكيبيديا تعترف أو لا فهي ليست مجمع لغة ونحن من بيدنا القرار لنستخدم أو لا.. مع مودتي أسامةالفاروسي (نقاش) 21:54، 23 أغسطس 2023 (ت ع م)

@أسامةالفاروسي: موضوع النقاش ليس اقتباس كلمات عامة والحروف موضوع النقاش لا تستخدم في كلمات اللغة العربية العامة بل في نقل اللفظ الأجنبي ولا أعرف كيف يمكن أن تتسلل هذه الأصوات للكلمات العربية. تعبير «لي اللسان» لا أتفهمه، أبناؤنا يتعلمون اللغة الأجنبية منذ المرحلة الابتدائية حتى الجامعة. ولا أجد مشكلة في أن ألفظ فيكتور وفلاديمير بألفاظها الأصلية ضمن الكلام العربي. ويكيبيديا ليست مجمع لغة، ولهذا من الصعب أن يفرض على مئات المساهمين (المتطوعين) اتباع منهج لغوي معين.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:26، 23 أغسطس 2023 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: سبق لي الذكر: "أرى ألا يذكر اللفظ الأصلي سوى عند وروده أول مرة وبالكتابة الأجنبية"، وبذا نَفيد من تعلم اللغات الأجنبية ولانُقحم حروفاً جديدة غير مجمع عليها. أما "كيف يمكن أن تتسلل هذه الأصوات؟" فكما تسللت الإمالة في الواو والياء فنحن اليوم نلفظ الواو المضمومة مشابهة لـ O والياء المكسورة مشابهة لـ A الإنجليزيتان في غالب الكلمات (مثال على ليّ الألسنة). "ويكيبيديا ليست مجمع لغة" أي ليس لها سلطة البت في الأمر، لكن لا أن نشجع المحررين على تعلم حروف جديدة وإقحامها في الأبجدية أو إشاعتها. تحياتي أسامةالفاروسي (نقاش) 04:50، 24 أغسطس 2023 (ت ع م)

@أسامةالفاروسي: ماذا عمن لا يعرف الكتابة الأجنبية مثل الروسية والألمانية وغيرها؟ مرة أخرى، هذه الحروف ليست جديدة، ولا أعرف معنى غير مجمع عليها بالضبط، لكن عمومًا توجد قواعد عديدة في الكتابة العربية غير مجمع عليها، ذكرت أمثلة سابقة في هذا النقاش. الحرف العربي غير مقدس ومر بمراحل تطور، وويكيبيديا عمل معرفي هدفه التعليم، وتعلم اللفظ المرتبط بثلاثة أحرف ليس بالأمر الصعب، لا أظن أن الكثير من القراء لا يعلمون هذه الحروف أو سيجدون صعوبة في تعلمها. والسماح بشيء ما لا يعني تشجيعه. ولا أجد مساحة لما سميته لي اللسان، كيف يلفظ مذيعو الأخبار وقراء ويكيبيديا الكلمات التالية: حق النقض «الفيتو»، الفاتيكان، فالنسيا، فولفو، فوكلس فاجن، فاجنر، وغيرها؟ وما قرأته في هذا النقاش حتى الآن هو تفضيلات شخصية وتخوفات لبعض المساهمين هنا، وصلت لربط الأمر باللهجات العامية. لم يرد حتى الآن رأي لمجمع لغوي أو مجموعة لغويين في حظر هذه الحروف أو عدم تفضيلها أو ما شابه ذلك.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:31، 26 أغسطس 2023 (ت ع م)

@ محمد أحمد عبد الفتاح لا أظن أن وسائل الإعلام تكتب بهذه الأحرف حتى وإن لفظها المذيع أو المذيعة. أحمد كادي (نقاش) 08:21، 27 أغسطس 2023 (ت ع م)

@Dr-Taher: مطلوب خلاصة --عبد الجليل 09 (نقاش) 19:26، 27 نوفمبر 2023 (ت ع م)

مرحبًا @Dr-Taher: السياسة واضحة في استخدام الأحرف الموسعة في هذه الصفحة ويكيبيديا:استخدام حروف غير عربية

وأهم ما ورد فيها هو:

• يمنع وضع الأحرف غير العربية ضمن نص المقالة إلا ضمن قوسين بعد الكلمة المراد توضيح لفظها.

وهذا يعني أن الاستخدام الحالي لها، باقحامها في المقالة للدلالة على مسمَّى وليس لتوضيح طريقة لفظه في لغته الأصل مخالفٌ لهذه السياسة، وهذه سياسة في ويكيبيديا، ولذلك أرى أن أرجو منك أن تعيد النظر في الخلاصة. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) الأربعاء 5 رجب 1445هـ | كانون الثاني 19:36، 17 يناير 2024 (ت ع م)

السلام عليكم @Dr-Taher، أود الإشارة مرة ثانية إليك، لعل الأولى لم تصلك. ما قولك في الخلاصة التي وضعتَها في ضوء سياسة ويكيبيديا:استخدام حروف غير عربية؟ هل فات الأوان وعليّ فتح نقاش ثانٍ حول الموضوع بعد مدة؟ أم أن الأمر بيّن ويجوز تطبيقه من الفور؟ تحياتي أحمد كادي ^(ن) الأربعاء 12 رجب 1445هـ | كانون الثاني 06:33، 24 يناير 2024 (ت ع م)

• خلاصة: بعد توقف النقاش لقرابة الشهرين، فالخلاصة أنه لا توافق حول الموضوع. شكرا لكم.--Dr-Taher (نقاش) 09:31، 17 يناير 2024 (ت ع م)

مزمار وزمخر

مرحبًا جميعًا،

أرجو من الزملاء إبداء الرأي في عناوين مقالتي مزمار و أوبوا. لقد أضفت إليهما مصادر أسماء من عدة مصادر ويبدو أنه يجب النقل. فما رأيكم؟ لا علم لي في آلات الموسيقى. أحمد كادي (نقاش) 15:41، 13 يونيو 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي، مساء الخير، لقد أنشأت مقالة Bassoon تحت اسم "زمخر"، أما بالنسبة لمقالتي مزمار وأوبوا، فأنا محتار، لقد وجدت أغلب المعاجم المتخصصة والعامة تتفق على أن Oboe يقابلها مزمار، في رأيك، هل نوصل مقالة مزمار بلدي بمقالة Mizmar وندمجها مع مقالة مزمار تحت اسم "مزمار بلدي"، وننقل مقالة أوبوا إلى مزمار (آلة إفرنجية) (بعض المراجع تسميها "مزمار إفرنجي")؟ عبد الجليل 09 (نقاش) 16:58، 9 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي: أنا أنتظر منك الرد.--عبد الجليل 09 (نقاش) 14:39، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@عبد الجليل 09 أظن أن اقتراحك جيد. لا مانع لدي. شكرًا لك أحمد كادي ^(ن) الجمعة 10 جمادى الأولى 1445هـ | تشرين الثاني 14:45، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)

تعريب Satan

مرحبا، أرى أن تعريب Satan (بالعبرية: שָּׂטָן تُنطق ستن) يجب أن يكون الشيطان، وليس ساتان. فما هو مصدر ساتان (شخصية)؟ من أين أتينا بساتان أو ساطان؟؟ --كريم نقاش 10:41، 14 يونيو 2023 (ت ع م)

أظن أن السبب هو الاتباع الأعمى والأمانة المفرطة للعجم. أتفق أنه يجب أن تكون شيطان. أحمد كادي (نقاش) 10:46، 14 يونيو 2023 (ت ع م)

مقابلها العربية شيطان بالتأكيد! Michel Bakni (نقاش) 16:25، 14 يونيو 2023 (ت ع م)

 تعليق:، بخصوص "من أين أتينا بساتان أو ساطان؟؟" قد تكون اختصار من كلمة سطانائيل أو سطانئيل -- Lokas _{(راسلني)} 16:39، 14 يونيو 2023 (ت ع م)

@لوقا سطانائيل أو سطانئيل(بالإنجليزية: Satanail أو Satanael)‏ مختلفتان عن ساتان: تبدأ ب س ط أما ساتان تبدأ ب س ا ت. --كريم نقاش 16:53، 14 يونيو 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي وMichel Bakni:، يبدو أن المقالة عن اسم علم. ماذا عن جعلها معرفة بأل للتفريق بينها وبين شيطان؟ --كريم نقاش 14:44، 15 يونيو 2023 (ت ع م)

وإن صح ذلك فإنه لا يُغني عن الأقواس والتخصيص. أحمد كادي (نقاش) 10:20، 16 يونيو 2023 (ت ع م)

طالعت محتوى المقالتين، وأجد الأفضل دمجهما. Michel Bakni (نقاش) 15:09، 20 يونيو 2023 (ت ع م)

•  تعليق: أرى أن تُنقل إلى شيطان (شخصية) لتمييزها عن مقالة شيطان ويجب أن نسمع رأي الزميل Michel Bakni بخصوص الدمج إذ أرى أن المقالتين لهما مقابل في اللغات الأخرى ويجب الإبقاء عليهما منفصلتين. أبو هشام 08:34، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  ◀ أبو هشام المقصود هو إبليس. لِم نميزه بشخصية؟ --كريم نقاش 08:40، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  عفوا كريم: مقالة إبليس لها مقابل هي الأخرى، هل لديك اقتراح يُزيل التخصيص من عنوان المقالة فجميع العناوين لها مقابل في اللغات الأخرى ولم يُعلق أحد على الموضوع منذ أكثر من شهر لذلك وضعت خلاصة أولية للاستنارة بآرائكم وأشرت للزميل ميشيل لأنه اقترح دمج المقالتين لسماع رأيه الأخير وكلام الزميل أحمد معقول جدا وإن جعلناها معرفة فلا بد أن تبقى الأقواس للتخصيص. أبو هشام 08:54، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  أعلم أن إبليس لها مقابل على ويكي بيانات لأنها مقالة أخرى. ما أعنيه هو أن إبليس اسم علم يُقال له. ما الداعي لجعل العنوان شيطان (شخصية)؟ --كريم نقاش 09:09، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  هل تقترح إبليس (شخصية)؟ أبو هشام 09:20، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  ◀ أبو هشام كلا. ما اقترحته هو الشيطان. --كريم نقاش 09:25، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  أعتقد بأننا إذا خصصنا بشخصية فربما يُساء الفهم بأن المقصود هو شخصية بشرية أو غير ذلك. --كريم نقاش 09:27، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  أنا أُفضّل بقاء الشيطان تحويلة إلى شيطان وأرى أنسب عنوان هو شيطان (شخصية)، لننتظر تعليق الزميل ميشيل وهذه إشارة للزملاء المشاركين في النقاش أحمد ولوقا أيضا. أبو هشام 09:43، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  ما زلت أرى التخصيص أنسبَ لعنوان المقالة، وأحبذ إبقائهما منفصلتين. تحياتي. أحمد كادي (نقاش) 09:45، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  ◀ أحمد كادي ◀ أبو هشام لِم تُخصص بشخصية؟ --كريم نقاش 09:59، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  ◀ أبو هشام لِم حذفت التعريف؟ --كريم نقاش 10:04، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  أخي كريم مقالة الشيطان تحويلة من لام التعريف إلى مقالة أساسية يجب تنكيرها حسب سياسة عناوين المقالات والأولى أن تكون لمقالة شيطان لذلك يجب إبقائها تحويلة وإن وُجدت مقالة أخرى بالعنوان نفسه فيجب أن تُخصّص هذا فهمي للموضوع، ما رأيك بنقل الموضوع إلى طلبات النقل ليراه الزملاء المهتمون. أبو هشام 10:11، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  أنا أقف الآن حائرًا أمام هذه المسألة، فكما تفضلت كريم هذا التخصيص ليس مناسبًا. قد يكون الدمج خيارًا جيدًا، ولعل التعريف هنا واجبٌ. أعتذر من انقلاب رأيي. أحمد كادي (نقاش) 10:13، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  ربما يمكن جعلها الشيطان (شخصية رمزية). Michel Bakni (نقاش) 14:59، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

  إشارة للزملاء كريم وأحمد. أبو هشام 15:44، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

   تعليق: ثمت أكثر من 90 نسخة (بما في ذلك الفارسية) لم تميزه. النسخة الفارسية التي لا تملك أل التعريفية جعلت شیطان مقابلا ل Satan، وجلعت شیطان (کلی) (کلی تعني أن العنوان عام) مقابلا ل Devil للتميز بينهما. devil تعني شيطانًا جنًا كان أو إنسًا، بينما Satan تخص إبليس. فضلتُ نقله إلى الشيطان (عنوان قصير + صحيح)، ولا أرى بوجوب التمييز، ولكن إن لزم فليكن الشيطان (إبليس) (إذا سألنا عربيًا عن تعريفه، فلن يجيب بأنه شخصية أو شخصية رمزية).

  --كريم نقاش 10:06، 14 أغسطس 2023 (ت ع م)

  هل توافقون على نقلها إلى الشيطان وإزالة التحويلة منها؟ أبو هشام 12:47، 30 أغسطس 2023 (ت ع م)

  الزملاء Karim185.3 وMichel Bakni وأحمد كادي ولوقا هل ننقلها إلى الشيطان؟ أبو هشام 07:36، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

  مرحبًا أبا هشام. ذكرت رأيي أعلاه، أرجو ألا يُعرقلنا الاختلاف عن نقل ساتان (شخصية) لأنها ليست بتعريب. --كريم نقاش 09:58 (+2)، الأحد 9 ربيع الأول 1445هـ، أيلول 07:58، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

  أنا أرى نفسي غير قادر على إبداء رأي في الأمر أحمد كادي ^(ن) 10:01 (+2)، الأحد 9 ربيع الأول 1445هـ | أيلول 08:01، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

  برأيي: شيطان(مسيحية) وشيطان(شخصية). Michel Bakni (نقاش) 11:21، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

  @Michel Bakni مذكور في أكثر من ديانة، وليس في المسيحية فحسب. --كريم نقاش 13:26 (+2)، الأحد 9 ربيع الأول 1445هـ، أيلول 11:26، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

  طيب معناها شيطان (دين) وشيطان (شخصية) Michel Bakni (نقاش) 11:27، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

  إذا كان التخصيص بدين للدلالة على أن المقالة تتحدث عن تعريف الشياطين في الأديان، فلا أرى التخصيص صائبًا. --كريم نقاش 13:53 (+2)، الأحد 9 ربيع الأول 1445هـ، أيلول 11:53، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

بحاجة لخلاصة:

المقابل الصحيح ل McCulloch

السلام عليكم: ما هو المقابل الصحيح لهذه الكلمة (McCulloch) ففي الموسوعة عدة مقالات بعناوين مختلفة للفظة نفسها:

• هيو مكولوتش
• لي مككولوتش
• مقاطعة مككولوك (تكساس)
• كاثرين وو مكالوك

وفي الموسوعة مقالات كثيرة أتمنى توحيد عناوينها تحت مقابل موحد لهذه الكلمة، شكرا لكم. أبو هشام (نقاش) 15:47، 19 يونيو 2023 (ت ع م)

لعلها مِكَلِك. أحمد كادي (نقاش) 19:00، 19 يونيو 2023 (ت ع م)

شكرا أحمد لتعليقك ولكن لا يمكن استخدام التشكيل في عناوين المقالات لعل لدى الزميل @Michel Bakni: رأي ينورنا به. أبو هشام 07:23، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

على الرحب والسعة أخي ◀ أبو هشام. ما عنيتُ وضع التشيكل في العنوان، لكنه وضعَه في مقدم المقالة. لكنه يبقى اقتراحًا وأدري أن نقل هذه الكلمة ليس بالسهل (فإن كتبتها ونطقها متباينان). عسى أن يأتي باقي الزملاء بنقل أنسب. أود ههنا اقتراح كتبة ميكالك، بكسر ميمه ولامه. تحياتي أحمد كادي (نقاش) 07:30، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

مرحباً أخي أبو هشام وشكراً لك على الإشارة.

أقول أولاً أن الميم الأولى مفتوحة حسب اللفظ وليست مكسورة، ولفظها مثل مكدونلد، ومحل الشطائر والبطاطا الشهير.

بخصوص كتابة فهذه حالة محيرة، كون الناتج غريب جداً.

الجزء Mc بالأصل يعني أولاد ما يليه، يعني مكدونلد تعني أولاد دونلد، فالكلمة في الأصل مركبة ويقابلها كلمتان بالعربية، لهذا يكون التركيب غريباً.

ليس لدي اقتراح حالياً بهذا الشأن، وسأنظر فيما أورده السابقون لعلنا نصل إلى إجابة. Michel Bakni (نقاش) 07:46، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

شكرا ميشيل للتنوير وننتظر الإجابة، تحياتي لكم. أبو هشام 07:50، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

الزملاء Michel Bakni وأحمد كادي هل نعتمد مككولوك أم مككولوتش أم مكلوك أم نُبقيها كما هي؟ أبو هشام 07:43، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

لعل مكْكُولوك يجب كتبها بمكّولوك (كاف ساكنة فمتحركة تعني شدة في العربية) أفضل وما أنا بمتيقن أحمد كادي ^(ن) 09:46 (+2)، الأحد 9 ربيع الأول 1445هـ | أيلول 07:46، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

@أبو هشام تكتب مكولوتش ومن اشهرها منشار مكولوتش ، وعالمة البيئة سامانثا مكولوتش (مصدر) — Mohammed Qays (ناقشني) 14:14، 23 يناير 2024 (ت ع م)

تحياتي لك Mohammed Qays وشكرا لتعليقك، الآن الصورة أوضح ولكن لا يمكنني وضع خلاصة لأنني من فتح النقاش، شكرا لك. أبو هشام 14:51، 23 يناير 2024 (ت ع م)

خلاصة: تُعتمد تهجئة (مكولوتش) وتُوحد المقالات على هذا الأساس.--Michel Bakni (نقاش) 15:05، 23 يناير 2024 (ت ع م)

مُقابل لاسم Searsia

السلام عليكم وعيدكم مُبارك!
المهم أنا أبحث عن مقابل Searsia وهو اسم جنس من الشُجيرات ولم أقع على أي اسم حتى الأن... فهل هناك من يعرف؟ مع العلم أخاله موجودًا في الموسوعة في علوم الطبيعة لإدوارد غالب ولكن البحث في الكتاب دون مرجعية سابقة بالأسماء صعب للغاية، @أحمد كادي: هل تعرف شيئًا عن هذا؟ عُثْمَانْ ^{(راسلني 🕊)} 02:31، 29 يونيو 2023 (ت ع م)

وعليكم السلام ورحمة الله◀ عثمان ، عيدكَ مبارك. لم أجد لجنس النبات هذا ذكرًا في الموسوعة. ملاحظة: المجلد الرابع يحوي فهرسًا بالأسماء العلمية، يليه الأسماء الإنكليزية. لعل ◀ Dedaban يهتدي إلى اسم له! تحية طيبة. أحمد كادي (نقاش) 06:46، 29 يونيو 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي: آمُل ذلك. عمومًا لو وجدت مُقابلًا أرجو أن تعلِمني. عُثْمَانْ ^{(راسلني 🕊)} 13:54، 30 يونيو 2023 (ت ع م)

وعليكم السلام وكل عام وأنت بخير. Searsia سُمي على Paul B. Sears (1891-1990)، الذي كان مدير مدرسة ييل لعلم النبات (Yale School of Botany). ولم أجد في المراجع العربية التي تحت يدي أسمًا له. يمكن تسميتها سيَرسية.--Dedaban (نقاش) 18:51، 30 يونيو 2023 (ت ع م)

شكرًا زميل Dedaban، وأتفق مع الاسم سيَرسية. أحمد كادي (نقاش) 19:49، 1 يوليو 2023 (ت ع م)

◀ Dedaban◀ أحمد كادي في هذه الحالة ما رأيكم في اسم سرسريَّة؟ في معجم المورد الإوز المدعو brant بالإنجليزية عُرب إلى البرنتية، فهل يمكن القياس على حالتنا هذه؟ عُثْمَانْ ^{(راسلني 🕊)} 18:53، 3 يوليو 2023 (ت ع م)

سرسرية لفظة مشابهة تماما للفظ سرسري في العامية. والنقطة الثانية e ذو حركتين وليس حركة واحدة فـSears تنطق سيَرْس Dedaban (نقاش) 19:48، 3 يوليو 2023 (ت ع م)

لعل سيرسية أفضل، فهي قد حافظت على الصوامت وعدلت الصوائت لتوافق الأوزان العربية. سرسرية لا يبعد عن الصواب (فلا ضير من تكرار حرف لموائمة أزوان العربية، فقد جعلتَها هنا على وزن فعللية) لكني أحبذ سيسرية. تحياتي لكما. أحمد كادي (نقاش) 23:03، 3 يوليو 2023 (ت ع م)

كلمة شفط في اللغة

السلام عليكم، أريد أن أضع ملاحظة لكافة مستخدمي الموسوعة أن كلمة "شفط" شاعت في عصرنا الحالي بمعنى "مص" مع أنها لم ترد في المعاجم العربية القديمة كلسان العرب لابن منظور والقاموس المحيط للفيروزآبادي ومختار الصحاح للرازي، هل هي من كلام العامة أو معربة أو ذات أصل قديم؟ هناك عدة احتمالات حول أصلها:

• من فعل شَفَّ: يقال في اللغة شَفَّ الماء أي شَرِبَهُ كُلَّهُ وَلَمْ يَتْرُكْ شَيْئاً.
• يقال أنها تحريف كلمة "سفط"، يقال اسْتَفَط وتَسَفَّطَ ما في الإناء أي شربه كله، والاسْتِفَاط: الاشتفاف. اِشْتَفَّ ما في الماء: شربه كله. اعتمد أحمد شفيق الخطيب في كتابه "معجم المصطلحات العلمية والفنية والهندسية الجديد" كلمة "سفط" مقابل ل suction بدلًا من "شفط" مثل قدح السفط.

نحن نعرف أن لغة الموسوعة هي العربية الفصحى وليس العربية العامية، هل ننقل المقالات التي بكلمة "شفط" إلى "سفط" أو "مص"؟ وكلمات ذات نفس الجذر مثل شفاط؟ ◀ أحمد كادي◀ علاء◀ محمد أحمد عبد الفتاح◀ Michel Bakni◀ Karim185.3◀ أحمد ناجي. عبد الجليل 09 (نقاش) 14:45، 6 يوليو 2023 (ت ع م)

لا أرى مانعًا من استخدام كلمة شفط، فما حصل لها يُسمَّى الإبدال (إن كان أصلها سفط أو سفّ)، وأظنه من صُلب اللغة العربية ويفتح بابًا لإثرائها منبعه من حضنها. انظر إن شئت في قائمة مطبوعات مجمع اللغة العربية بدمشق عن كلمة إبدال وستجد أربعة كتبٍ تتحدث عن صفة اللغة العربية هذه. أحمد كادي (نقاش) 16:07، 6 يوليو 2023 (ت ع م)

أعتقد هذا ضرب من الإبدال، إبدال الشين سيناً أو بالعكس، أو الميم باءً أو بالعكس، لا تحضرني أمثلة عن السين والشين الآن ولكنها شائعة.

الأفضل أن نلتزم بالأفصح، ولكن ما أُبدل مقبول أيضاً. Michel Bakni (نقاش) 17:09، 6 يوليو 2023 (ت ع م)

المشكلة هي عدم وجود في اللغة فعل "سَفَطَ" بمعنى "مَصَّ"، لو كان هناك هذا الفعل لأوافك؛ في رأيك، هل هذا الفعل هو تحريف كلمة "شَفَّ" ؟ عبد الجليل 09 (نقاش) 12:50، 7 يوليو 2023 (ت ع م)

قد لا يكون له علاقة بسفط. ماذا لو كان الفعل محاكاة صوتية للشفط؟ وذلك كالتالي: ضع شفتيك في موضع نطق الشين، لكن بدل أن تنفُخ الهواء اشفطه، وأتبع الشين المشفوطة بفاء وطاء ساكنتّين فيكون الفعل محاكيًا لما يصدر من صوت عند استنشاق الهواء عبر الفم (أي المص أو الشفط)، وهنا يكون المص بصوتٍ خافت والشفط بصوت أعلى. أحمد كادي (نقاش) 13:10، 7 يوليو 2023 (ت ع م)

الكاف الدخيلة

مرحبا. أرى أن «اقرأ كصفحة ويكي» تحوي كافا دخيلة. أيمكن استبدال غيرها بها؟ إشارة إلى @أحمد كادي وMichel Bakni:. --كريم نقاش 18:37، 7 يوليو 2023 (ت ع م)

تكملة كذلك في «علّم كمحلول». --كريم نقاش 18:42، 7 يوليو 2023 (ت ع م)

مرحباً كريم،

نعم هذه كاف دخلية وأرجو منك إصلاحها في أي مكان تراها فيه مباشرة.

وفي الأغلب تكون بحاجة لتغيير الصياغة، فلا تتردد بذلك Michel Bakni (نقاش) 18:45، 7 يوليو 2023 (ت ع م)

◀ Michel Bakni شكرا لك. ما الصياغة التي تراها ملائمة لاقرأ كصفحة ويكي؟ --كريم نقاش 18:48، 7 يوليو 2023 (ت ع م)

اقرأها بتنسيق ويكي.

في أغلب الحالات الجملة كلها تحتاج لتغيير. Michel Bakni (نقاش) 19:01، 7 يوليو 2023 (ت ع م)

• شكرا كريم لجهودك في تحسين مظهر الموسوعة، هذه الكلمات موجودة في صفحات الميدياويكي التي يعدلها إداريو الواجهة أقترح مراجعة هذه الصفحات وتعديلها.--أبو هشام 19:10، 7 يوليو 2023 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Karim185.3، أين تظهر هذه الجملة؟ أفي إحدى واجهات أو نوافذ الموسوعة؟ أحمد كادي (نقاش) 06:30، 9 يوليو 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي: «اقرأ كصفحة ويكي» تظهر في نسخة المحمول للنقاشات العادية، «علّم كمحلول» تظهر في نقاشات التدفق (انظر نقاش ويكيبيديا:موضوع). ثمت أمثلة غيرها. وأشير إلى أن بعض هذه الحالات يمكن تصحيحها مباشرة من ترانسليت ويكي دوت نت مثل هنا. --كريم نقاش 07:14، 9 يوليو 2023 (ت ع م)

• مثال آخر: «عُلم كمبتوت فيه»

--كريم نقاش 09:27، 9 يوليو 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي وأبو هشام وMichel Bakni: ما رأيكم في «تصنيف:مقالات وسمت كجيدة» و«تصنيف:مقالات رفضت كجيدة» وأمثالها؟ --كريم نقاش 07:34، 9 يوليو 2023 (ت ع م)

«تصنيف:مقالات وسمت بجيدة»: وَسَمَ فلانًا بوِسام: ميَّزَه به. المعجم الوسيط

«تصنيف:مقالات رفض وسمها بجيدة» رُفِض أحمد كادي (نقاش) 07:40، 9 يوليو 2023 (ت ع م)

أتفق Michel Bakni (نقاش) 08:01، 9 يوليو 2023 (ت ع م)

• أتفق مع الزميل @أحمد كادي: ويجب تعديل جميع الصفحات المماثلة كالمقالات المختارة والبوابات والقوائم والصور.--أبو هشام 08:23، 9 يوليو 2023 (ت ع م)

أريد أن أنبهكم أيضا أن هناك العديد من صفحات السياسة الرسمية للموسوعة فيها كلمة "بدون" مثل ويكيبيديا:دمية جورب، وأنتم تعلمون أنها خاطئة لغويًا، رجاء تصحيحها.--عبد الجليل 09 (نقاش) 15:49، 11 يوليو 2023 (ت ع م)

إشارة للزميل @باسم: فهو أكثر المستخدمين تعاملا مع صفحات المحتوى المميز. أبو هشام 15:56، 12 يوليو 2023 (ت ع م)

لا مانع من التصويب طبعًا. لكن من الضروري حصر جميع الصفحات والصفحات الفرعيَّة ذات الكاف الدخيلة والتصانيف أولًا-- باسم^{راسلني (☎)} 16:11، 12 يوليو 2023 (ت ع م)

@أبو هشام وأحمد كادي وباسم وMichel Bakni: ثمت قسم في قالب:صندوق معلومات فصيل حرب اسمه نشأ كـ، ألا يجب إزالة الكاف مع نصب ما سيكون بعدها (الحال) في المقالات؟ --كريم نقاش 11:57، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

مرحباً كريم،

نعم! أيضاً الوسيط |مصنفة كمنظمة إرهابية حسب=. Michel Bakni (نقاش) 11:59، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

مرحباً كريم وميشيل، نعم أتفق معكما. تُزال وينصب ما بعدها --أحمد كادي (نقاش) 12:02، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

@ Michel Bakni وأحمد كادي. ما رأيكما بتغيير مصنفة كمنظمة إرهابية حسب إلى تُنصنف منظمةً إرهابيةً من؟ --كريم نقاش 12:13، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

أقترح استخدام صيغة الفعل معلوم الفاعل (فالفاعل معلوم، واستخدام المبني للمجهول هنا عيث. انظر: قالب:ملاحظة اليوم/19): صَنَّفَها منظمةً إرهابيةً: ، أو يُصنِّفها منظمةً إرهابيةً: . ولكم الحكم. --أحمد كادي (نقاش) 12:18، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

@ أحمد كادي لا مشكلة لدي مع تلك الصيغة، وكنت سأطرحها بالفعل. --كريم نقاش 12:20، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

@ أحمد كادي المشكلة كانت فالفعل المضارع إذا كان المصنف مؤنث (تاء التأنيث) ،لذلك طرحت المبني للمجهول أولاً. --كريم نقاش 12:22، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

@Karim185.3:، كلامك صحيح. لم أرد تخطئة الإقتراح، فهو صحيح ومفهوم. أرجو أن تنتقي ما تراه مناسبًا، فلا حرج بانتقاء أحدهما.--أحمد كادي (نقاش) 12:26، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

أتفق أحمد، وشكراً كريم! Michel Bakni (نقاش) 12:27، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي وMichel Bakni: الوسيط |نشأ كـ= يظهر سابقًا. يبدو أن المقصود هو نشأ من. أليس كذلك؟ --كريم نقاش 15:20، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

@Karim185.3: لم يتمكن لي إيجاده في صفحة القالب!. أرجو أن تدلني على مكانه أو تذكر مثالين ثلاثة على استخدامه. تحياتي.—أحمد كادي (نقاش) 15:34، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي: مثلًا تنظيم الدولة الإسلامية (داعش) + دولة العراق الإسلامية + جبهة النصرة. انظر قالب:صندوق معلومات فصيل حرب#الكود --كريم نقاش 15:36، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

مرحبا سيتم التغيير تدريجيا فلننتهي من الحالات التي يعالجها البوت وهي التصنيفات ثم القوالب ثم المقالات، تحياتي. أبو هشام 18:24، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

مرحبًا @أحمد كادي. هل رأيت الأمثلة؟ ألا يجب أن يكون حرف الجر من إذا ما استُخدم الفعل نشأ في الأمثلة أعلاه؟ --كريم نقاش 12:59 (+2)، الثلاثاء 11 ربيع الأول 1445هـ، أيلول 10:59، 26 سبتمبر 2023 (ت ع م)

أهلًا @Karim185.3 لقد غَفلتُ عن الرد من قبلُ فعذرًا. أعتقد أن نشأ من صحيحة تعطي المعنى المقصود في هذا المقام، وقد يصح قول: بدأ باسم، والله أعلم. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) 15:13 (+2)، الثلاثاء 11 ربيع الأول 1445هـ | أيلول 13:13، 26 سبتمبر 2023 (ت ع م)

 بدلتُ من بالكاف. --كريم نقاش 08:05، 22 أكتوبر 2023 (ت ع م)

• شكرا للإشارة والتذكير، لنبدأ بنقل التصنيفات المتعلقة بالمحتوى المميز:

تصنيف:مقالات وسمت كجيدة>تصنيف:مقالات وسمت بجيدة

تصنيف:مقالات رفضت كجيدة>تصنيف:مقالات رفض وسمها بجيدة

تصنيف:قوائم رفضت كمختارة>تصنيف:قوائم رفض وسمها بمختارة

تصنيف:مقالات وسمت كمختارة>تصنيف:مقالات وسمت بمختارة

تصنيف:مقالات رفضت كمختارة>تصنيف:مقالات رفض وسمها بمختارة

تصنيف:قوائم وسمت بوسم المختارة>تصنيف:قوائم وسمت بمختارة

تصنيف:صور رفضت كمختارة‏>تصنيف:صور رفض وسمها بمختارة

تصنيف:صور مرشحة لوسم المختارة>تصنيف:صور مرشحة لوسم مختارة‏

تصنيف:صور وسمت كمختارة>تصنيف:صور وسمت بمختارة‏

تصنيف:بوابات رفضت كمختارة>تصنيف:بوابات رفض وسمها بمختارة‏

تصنيف:بوابات مرشحة كمختارة>تصنيف:بوابات مرشحة لوسم مختارة‏

تصنيف:بوابات وسمت كمختارة>تصنيف:بوابات وسمت بمختارة‏

وحبذا لو تعدلون التصنيفات المنقول إليها حسب ما ترونه مناسبا ليكون النقل حسب التوافق، أو نسخها إلى طلبات نقل التصنيفات إن لم يكن هناك اعتراض، تحياتي. أبو هشام 12:57، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

نسيت أن أذكر بضرورة تعديل القوالب المتعلقة بالتصنيفات بعد النقل. أبو هشام 13:01، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

لا مزيد من الملاحظات لدي فقد عدلت ما ارتأيت تعديله. أرى الاقتراح الحاضر جاهزًا للنقل. لنر ميشيل وكريم. تحياتي--أحمد كادي (نقاش) 13:30، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

نعم نقل طال انتظاره!

شكراً لكم! Michel Bakni (نقاش) 15:30، 18 أغسطس 2023 (ت ع م)

الزميل @حبيشان: هل يمكنك المساعدة؟ عدّلت القالب يوم أمس ولم أحصل على نتائج، تحياتي لك. أبو هشام 07:47، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

@أبو هشام هل لا زالت المشكلة؟ حبيشان^(ن) 16:25، الأحد 9 رجب 1445هـ (+3) 13:25، 21 يناير 2024 (ت ع م)

نعم حبيشان لا زالت موجودة انظر نهاية صندوق المعلومات في المقالات أعلاه (تنظيم الدولة وجبهة النصرة)، تحياتي. أبو هشام 18:08، 21 يناير 2024 (ت ع م)

عفوا ما هي المشكلة بالضبط؟ حبيشان^(ن) 21:20، الأحد 9 رجب 1445هـ (+3) 18:20، 21 يناير 2024 (ت ع م)

حبيشان المشكلة في هذه الجملة (صُنّفت كمنظمةٍ إرهابية) انظر تعديلاتي في القالب قبل أربعة أشهر، تحياتي. أبو هشام 18:23، 21 يناير 2024 (ت ع م)

استبدال بلا ببدون

السلام عليكم،◀ لوقا◀ فيصل◀ Michel Bakni، ما رأيكم في إطلاق مهمة بوتية لتصحيح تصنيف:مقالات بدون مصدر وتصنيفاتها الفرعية باستبدال بلا ببدون، كون "بدون" خاطئة لغويا. عبد الجليل 09 (نقاش) 00:11، 17 يوليو 2023 (ت ع م)

◀ عبد الجليل 09 لقد رأيت هذه الفتوى من مجمع اللغة العربية على الشابكة تُجيز قولها. أحمد كادي (نقاش) 09:04، 17 يوليو 2023 (ت ع م)

لكني أرى أن بلا أكثر منطقية من بدون أو من دون وأتجنبها. أحمد كادي (نقاش) 09:06، 17 يوليو 2023 (ت ع م)

أنا أستعمل كلمة "غير" في هذا الجانب فأكتب غير سلكي ولا أكتب لاسلكي. Michel Bakni (نقاش) 09:13، 17 يوليو 2023 (ت ع م)

مرحبًا ◀ عبد الجليل 09، لا أملك خبرة كبيرة في النحو والصرف تمكني من أن أذكر رأيي في عملية الاستبدال نفسها، ولكن من الجانب التقني يمكنني تولي الأمر إذا حدث توافق علي الاستبدال، تحياتي. -- Lokas _{(راسلني)} 09:19، 17 يوليو 2023 (ت ع م)

وأرى أفصح النفي يكون بلا وليس عندما تدخلان على المبتدأ والخبر: فنقول مقالاتٌ لا مصدر لها (وأقل فصاحة: ليس لها مصدر). والمثال على تفضيل ليس كقولنا: أحمد غير حزين، فالأفصح أن نقول: ليس حزينًا، أو ما هو حزينٌ أو ما هو بحزين. والنفي بلا وغير ودون قبل الصفة أخاله أقل شيوعًا في فصيح العربية. أحمد كادي (نقاش) 13:17، 17 يوليو 2023 (ت ع م)

فقول مقالات بدون أو بلا مصدر تُظهر صيغة عززتها الترجمة (شيء بلا شيء). ما رأيك في قول: بابٌ بلا مفتاح وقول بابٌ لا مفتاحَ له. أخال الثانية أسلوبًا جزلًا من أساليب القرآن وفصيح العربية. والله أعلم! أحمد كادي (نقاش) 13:23، 17 يوليو 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي: أتفق مع النقل إلى تصنيف:مقالات لا مصدر لها، أرى أنك مشدد بشأن قواعد الإملاء والنحو، يمكنك وضع قالب:مستخدم نحو وقالب:مستخدم إملاء في صفحتك الشخصية.--عبد الجليل 09 (نقاش) 15:29، 17 يوليو 2023 (ت ع م)

ملاحظة: التعديل يكون في قوالب الصيانة، تحياتي لكم. أبو هشام 15:33، 17 يوليو 2023 (ت ع م)

◀ Michel Bakni◀ أحمد كادي◀ ◀ Karim185.3 أبو هشام، ما رأيكم أيضًا في نقل قالب:قسم لا مصدر إلى قالب:قسم لا مصدر له؟ كون العنوان الحالي خاطئ لغويا.--عبد الجليل 09 (نقاش) 16:54، 23 يوليو 2023 (ت ع م)

مرحباً لا مشكلة عندي. Michel Bakni (نقاش) 16:57، 23 يوليو 2023 (ت ع م)

◀ عبد الجليل 09 أكيد أتفق معك. العنوان المقترح أفضل تركيبا. مع العلم أن الإنجليزي يُسمى Template:Unreferenced section؛ أي قسم بغير مرجع. --كريم نقاش 17:25، 23 يوليو 2023 (ت ع م)

أتفق أحمد كادي (نقاش) 18:00، 23 يوليو 2023 (ت ع م)

أتفق. --أبو هشام 08:08، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

أتفق -- أحمد الغرباوي ^{راسِـ☎️ـلني} 09:41، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

@أبو هشام: هل ننقل قالب:قسم لا مصدر إلى قالب:قسم لا مصدر له بعد موافقة الزملاء؟--عبد الجليل 09 (نقاش) 19:13، 10 سبتمبر 2023 (ت ع م)

لا أعارض النقل، تحياتي. أبو هشام 11:25، 11 سبتمبر 2023 (ت ع م)

إشارة للزملاء المشاركين في النقاش Karim185.3 وMichel Bakni وأحمد الغرباوي وأحمد كادي وعبد الجليل 09 ولوقا لاختيار صيغة التصنيفات التي سنستبدلها: بلا مصدر أم بدون مصدر أم بغير مصدر أم لا مصدر لها أو أي صيغة أخرى تقترحونها؟ تحياتي. أبو هشام 11:53، 11 سبتمبر 2023 (ت ع م)

الزملاء @Karim185.3 @Michel Bakni @أحمد الغرباوي @أحمد كادي @عبد الجليل 09 @لوقا:

هذا ما تمكنت من جمعه من القوالب والتصنيفات التي تحتوي على كلمة بدون: وقد لاحظت استعمال (بغير) كثيرا في القرآن ووضعت اقتراحاتي للنقل، أرجو التعديل على المقترح لإنهاء القسم وأرشفته

قوالب

• قالب:تقدم مقالات بدون مصدر>قالب:تقدم مقالات بغير مصدر
• قالب:تقدم مقالات بدون مقدمة>قالب:تقدم مقالات بغير مقدمة
• قالب:تقدم مقالات بدون نص نثري>قالب:تقدم مقالات بغير نص نثري
• قالب:تقدم مقالات بدون هوامش>قالب:تقدم مقالات بغير هوامش
• قالب:تقدم مقالات بها مصطلح معرب بدون مصدر>قالب:تقدم مقالات بها مصطلح معرب بغير مصدر
• قالب:تقدم صور بدون ترخيص>قالب:تقدم صور بغير ترخيص
• قالب:تشكيلة منتخب بدون أرقام>قالب:تشكيلة منتخب بغير أرقام
• قالب:محظور بدون وسم>قالب:محظور بغير وسم
• قالب:بدون لف>قالب:بغير لف
• قالب:طائرات أمريكية بدون طيار>قالب:طائرات أمريكية بغير طيار
• قالب:بدون نص نثري>قالب:بغير نص نثري
• قالب:تاريخ الميلاد والعمر بدون تصنيف>قالب:تاريخ الميلاد والعمر بغير تصنيف
• قالب:سطر لاعب منتخب كرة قدم وطني (بدون ظهور)>قالب:سطر لاعب منتخب كرة قدم وطني (بغير ظهور)
• قالب:بداية منتخب كرة قدم وطني (بدون ظهور)>قالب:بداية منتخب كرة قدم وطني (بغير ظهور)
• قالب:تاريخ الميلاد والعمر بدون تصنيف/شرح>قالب:تاريخ الميلاد والعمر بغير تصنيف/شرح
• قالب:تشكيلة منتخب بدون أرقام/مختبر>قالب:تشكيلة منتخب بغير أرقام/مختبر
• قالب:بدون نص نثري/شرح>قالب:بغير نص نثري/شرح
• قالب:سطر لاعب منتخب كرة قدم وطني (بدون ظهور)/شرح>قالب:سطر لاعب منتخب كرة قدم وطني (بغير ظهور)/شرح
• قالب:تشكيلة منتخب بدون أرقام/شرح>قالب:تشكيلة منتخب بغير أرقام/شرح
• قالب:مقالات من تصنيف بدون تقييم>قالب:مقالات من تصنيف بغير تقييم
• قالب:تقويم شهري بدون عام>قالب:تقويم شهري بغير عام
• قالب:تصنيف تهذيب شهري/رسائل/مقالات بدون مصدر>قالب:تصنيف تهذيب شهري/رسائل/مقالات بغير مصدر
• قالب:تصنيف تهذيب شهري/رسائل/مقالات بدون نص نثري>قالب:تصنيف تهذيب شهري/رسائل/مقالات بغير نص نثري
• قالب:تقدم مقالات بدون هوامش>قالب:تقدم مقالات بغير هوامش
• قالب:الأذن الداخلية/بدون إطار>قالب:الأذن الداخلية/بغير إطار
• قالب:اقتراحات أعمال تحريرية/مقالات بدون مصدر>قالب:اقتراحات أعمال تحريرية/مقالات بغير مصدر
• قالب:بداية منتخب كرة قدم وطني (بدون ظهور)/شرح>قالب:بداية منتخب كرة قدم وطني (بغير ظهور)/شرح
• قالب:مقالات من تصنيف بدون تقييم/شرح>قالب:مقالات من تصنيف بغير تقييم/شرح
• قالب:محظور بدون وسم/شرح>قالب:محظور بغير وسم/شرح
• قالب:تقدم صور بدون ترخيص>قالب:تقدم صور بغير ترخيص
• قالب:تقدم مقالات بدون نص نثري>قالب:تقدم مقالات بغير نص نثري
• قالب:تصنيف تهذيب شهري/رسائل/صور بدون ترخيص>قالب:تصنيف تهذيب شهري/رسائل/صور بغير ترخيص
• قالب:تصنيف تهذيب شهري/رسائل/صور بدون مصدر>قالب:تصنيف تهذيب شهري/رسائل/صور بغير مصدر
• قالب:اقتراحات أعمال تحريرية/بدون نص نثري>قالب:اقتراحات أعمال تحريرية/بغير نص نثري
• قالب:تصنيف تهذيب شهري/رسائل/مقالات بدون مقدمة>قالب:تصنيف تهذيب شهري/رسائل/مقالات بغير مقدمة
• قالب:تقويم شهري بدون عام/ملعب>قالب:تقويم شهري بغير عام/ملعب
• قالب:مخطط التفرع التطوري لحقيقيات النوى بدون صور>قالب:مخطط التفرع التطوري لحقيقيات النوى بغير صور

تصنيفات

• تصنيف:صفحات تستخدم شريط بأعمدة بدون العمود الأول>تصنيف:صفحات تستخدم شريط بأعمدة بغير العمود الأول
• تصنيف:قوالب رسائل بذرة بدون صورة>تصنيف:قوالب رسائل بذرة بغير صورة
• تصنيف:أشرطة مشاريع ويكي بدون تقييم جودة>تصنيف:أشرطة مشاريع ويكي بغير تقييم جودة

وأرجو إضافة أي قوالب أو تصنيفات أو مقالات ترونها تحتاج إلى تغيير، تحياتي لكم. أبو هشام 09:23، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

أنا مُحتار بين قولنا بلا وقولنا بغير! أنا راضٍ بكليهما أحمد كادي ^(ن) 12:08 (+2)، الأحد 9 ربيع الأول 1445هـ | أيلول 10:08، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

يجب نقل المقالات المخصصة بـ (طائرة دون طيار) إلى (مسيرة) للتوافق مع المقالة الرئيسة مسيرة والتخلص من دون. أحمد كادي ^(ن) 12:13 (+2)، الأحد 9 ربيع الأول 1445هـ | أيلول 10:13، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

أليس الأفصح أن نستعمل "دون"؟ ولست ضد بلا أو بغير. Michel Bakni (نقاش) 11:19، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)

الزملاء الكرام هل نعتمد (دون) بحذف حرف الجر الباء كما أشار الزميل ميشيل؟ أبو هشام 15:21، 12 أكتوبر 2023 (ت ع م)

نعم، لا حاجة للباء في كلمة دون. هذه أمثلة المعجم الوسيط. يجوز استخدام بغير، كما في قوله تعالى: ﴿اللَّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا﴾ [الرعد:2]، وقوله بغير حساب في مواضع كثيرة وبغير علم وبغير سلطان وبغير الحق وبغير نفس وبغير هدى. أحمد كادي ^(ن) 10:37 (+2)، الجمعة 28 ربيع الأول 1445هـ | تشرين الأول 08:37، 13 أكتوبر 2023 (ت ع م)

وللفائدة: هذه أمثلة من القرآن الكريم عن قوله من دون {{قرآن|بحث=من دون}} . أرجو استخدام القالب لرؤيتها. أما هنا فتعني الدون والإنقاص. أحمد كادي ^(ن) 10:44 (+2)، الجمعة 28 ربيع الأول 1445هـ | تشرين الأول 08:44، 13 أكتوبر 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي وأبو هشام: مرحبًا وردت في ألفية ابن مالك «وكونه بدون أن بعد عسى نَزْرٌ» وفي حديث مسلم ورد استخدامها «‏لَا ‏يَسْتَنْجِي ‏‏أَحَدُكُمْ بِدُونِ ثَلَاثَةِ أَحْجَارٍ» أي أقل من ثلاثة أحجار. --كريم نقاش 11:05 (+2)، الجمعة 28 ربيع الأول 1445هـ، تشرين الأول 09:05، 13 أكتوبر 2023 (ت ع م)

مرحبا كريم لا أعتقد أن الأمثلة التي ذكرتها تتوافق مع استعمال الكلمة في التصنيفات وأميل لحذف الباء أو اعتماد غير أو لا، تحياتي. أبو هشام 15:38، 13 أكتوبر 2023 (ت ع م)

ياء النسبة في اللغة

السلام عليكم، لقد قال لي الزميل ◀ Michel Bakni في صفحة نقاشي أن ياء النسبة تستخدم فقط في الإشارة إلى المكان، لذا اقترح تغيير "عدد تخيلي" (Imaginary number) إلى "عدد متخيل" كأن اسم "عدد تخيلي" خاطئ، هل توافقون على ما قاله؟ هل استعمال ياء النسبة في تسمية أصحاب المهنة مثل ساعاتي أو في تسمية الألوان مثل برتقالي خاطئة؟ عبد الجليل 09 (نقاش) 21:29، 23 يوليو 2023 (ت ع م)

مرحباً عبد الجليل،

بصراحة متفاجئ ومحبط من أسلوبك وتعاملك،

أولاً، لم أقل أبداً أن الاستعمال خاطئ، بل قلت أنه غير فصيح، وشتان ما بين الاثنين.

ثانياً، قلت أن الاستعمال الشائع غير المناسب هو في توليد الصفات وليس في توليد أسماء الأعمال والأشياء!

أرجو أن تقرأ ما سأكتبه جيداً لتدرك أين المشكلة، وسأطرحها مع مثال لتكون الفكرة واضحة:

ياء النسبة تُستعمل عندما يُراد نسبة شيء إلى مكان، والتوسع المعاصر فيها هو في نسبة شيء إلى شيء، ولو أدرنا نسبة شيء ما إلى الضوء قلنا ضوئي.

أما للحديث عن ثبوت الصفة على الشيء، فالأفضل أن تستعمل أوزان الصفات المُشبهة أولاً، ثم اسم الفاعل واسم المفعول بدرجة أقل، فنقول مثلاً على شيء يُشع نوراً مُضيء.

الآن هل ضوئي = مضيء؟

الجواب طبعاً لا!

مثلاً لو قلنا السنة الضوئية، لاحظ هنا أننا نسبنا السنة للضوء، وهذا نسب سليم 100%، فالسنة لا تُضيء بحدة ذاتها، بل نحن ننسب السنة إلى المسافة التي يقطعها الضوء، هل يصح أن نقول سنة مضيئة؟ هل يستقيم المعنى هنا؟

أما لو قلنا نجم مضيء، فالنجم هنا يشع نوراً، فهذه صفة ثابتة عليه، واستعملنا اسم الفاعل، ولا يجوز أن تستعمل هذه الصفة مع القمر فهو لا يُضيء من تلقاء نفسه، بل يُضاء من الشمس، وتستعمل عنها كلمة مُضاء وهي اسم المفعول! هل يصح هنا أن تقول قمر ضوئي أو نجم ضوئي؟

الآن هل العدد ينسب إلى التخيل أم أنها، أي الخيالية، هي جزء من طبيعته وهي بالتبعية صفة ثابتة عليه؟ Michel Bakni (نقاش) 06:05، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

أتفق مع طرح وتعليل ميشيل أحمد كادي (نقاش) 06:24، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

أتفق مع ما قاله ميشيل -- أحمد الغرباوي ^{راسِـ☎️ـلني} 09:32، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

أعتذر من قول أنها "خاطئة"، فقط أنا لم أستوعب أن المصطلح "عدد تخيلي" غير فصيح وأن الأفصح "عدد متخيل"، لدي التردد في كثير من الأحيان ووضعت الموضوع في ميدان اللغويات دون تمهل، أنا أطلب وضع قالب منظور الآن. عبد الجليل 09 (نقاش) 10:21، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

لا داعٍ للاعتذار، فقط أرجوك أن تكون أكثر تيقظاً في المرات القادمة. Michel Bakni (نقاش) 11:02، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

 تعليق: كلام ميشيل مجرد رأي شخصي ومن دون دليل.

النسبة تُستخدم مع جميع الأسماء وليس للإشارة إلى الأماكن فقط، ربما الإشارة إلى الأماكن هو الأصل في النسبة لكنها لا تنحصر في ذلك، والقول بأنه عامي وطارئ غير صحيح كذلك، استُخدمت في القرآن الكريم لغير المكان للإشارة إلى الصفات (إنسي، نصراني، عربي أعجمي، لجيّ). تُستخدم مع الأسماء فيقال زينبي أو خالدي أو وهابي، وهناك استخدامات أخرى: ظروف المكان (تحتي تحتاني، فوقي فوقاني)، أجزاء الجسم (لحياني رقباني)، حتى الصفة نُسب إليها قديما وأقتبس "فان كان الاسم صفة، ففي النسبة اليه معنى المبالغة في الصفة، وذلك أَن العرب إذا أرادت المبالغة في وصف شيء، ألحقوا بصفته ياء النسب، فاذا أرادوا وصف شيء بالحمرة، قالوا "أحمر". فإذا أَرادوا المبالغة في وصفه بالحمرة، قالوا "أحمري"".

التسمية مستقرة ومذكورة في العديد من المراجع وتخرج بعد دراستها على هذا النحو أجيال وأجيال، ولا يصح تغييرها لاسم غريب غير شائع. ولو سرنا في هذا الطريق العدد الحقيقي منسوب إلى حق ويجب تغييره باسم المفعول (محقوق)، نفس الأمر بالنسبة للعدد الطبيعي والعشري وهذا تكلف ومغالاة ومبالغة لا فائدة ترجى من ورائها.

@أحمد كادي: العبارة مقالات بدون مصدر، سليمة وهي فصيحة كفاية ولا حاجة لتغييرها في نظري فالفصاحة في النهاية أذواق، العبارة التي اقترحتها "مقالاتٌ لا مصادر لها" أقل فصاحة في نظري وربما "مقالاتٌ لا مصادر فيها" تؤدي المعنى أفضل، تحياتي --Momas (نقاش) 10:51، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

أتفق مع الزميل Momas، لننتظر رأي الزميل ميشيل.--عبد الجليل 09 (نقاش) 14:50، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

رأيي قلته في الأعلى، ولا أجد في ما ذكره الزميل موماس أي جديد فأنا لم أُخطِّئ الاستعمال. وابحث في الكتب والدراسات التي تناقش مسائل الفصاحة، وسترى ما ورد في هذا الباب.

خالص الود. Michel Bakni (نقاش) 17:06، 24 يوليو 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni، ذكر الزميل موماس آية قرآنية من سورة النور «أَوْ كَظُلُمَاتٍ فِي بَحْرٍ لُّجِّيٍّ يَغْشَاهُ مَوْجٌ مِّن فَوْقِهِ مَوْجٌ...» أي نسبة إلى اللج، وهو معظم الماءِ حيث لا يُدرَكُ قعرُه، من هنا نستنتج أن النسبة إلى شيء ليس جديدًا، بل يعود إلى عهد النبي محمد وعصر الجاهلية. عبد الجليل 09 (نقاش) 15:28، 21 سبتمبر 2023 (ت ع م)

@عبد الجليل 09 وMomas: لدي مثال آخر مر معي اليوم، وهو كلمتي evolutionary وevolved وكلاهما صفات، هل يمكن تعريبهما حسب المنهج الوارد أعلاه؟--Michel Bakni (نقاش) 08:24، 27 يوليو 2023 (ت ع م)

@عبد الجليل 09 هل يمكن أن تجيب هنا على هذا السؤال؟ Michel Bakni (نقاش) 15:44، 21 سبتمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni:

Evolutionary=تطوري، Evolved=متطور. آمل أنك رأيت ما كتبته لك حول "البحر اللجي". عبد الجليل 09 (نقاش) 15:53، 21 سبتمبر 2023 (ت ع م)

طيب على أي أساس اخترنا تطوري وعلى أي أساس اخترنا متطور؟ يعني لماذا ليس Evolutionary=متطور، Evolved=تطوري؟ Michel Bakni (نقاش) 16:20، 21 سبتمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni أتفق مع عبد الجليل لأن الصفات المنتهية باللاحقة -ary أو -ory تُعطي معنى relating to أو connected with، وهي أقرب إلى ياء النسب. أما الصفات المنتهية باللاحقة -ed فهي تصف الحالة. --كريم نقاش 20:19 (+2)، الخميس 6 ربيع الأول 1445هـ، أيلول 18:19، 21 سبتمبر 2023 (ت ع م)

مرحباً كريم، اعتراضي ليس على الترجمة، بل على منهج العمل، يعني متى نستعمل مضيء ومتى نستعمل ضوئي؟ ومتى متطور ومتى تطوري؟ ومتى متخيل ومتى تخيلي؟

يعني متى نقول مُحمَر ومتى نقول أحمر ومتى نقول أحمري.

ما أطلبه هو أن يكون لدينا منهجية واضحة، كما ذكرت عندما كذا نستعمل كذا.

أما فكرة: هذا ما وجدنا عليه آباءنا فهي غير مقبولة.

رأيي:

وجود الصفة: اسم الفاعل واسم المفعول: مُحمَر

ثبوت الصفة: الصفة المشبهة: أحمر

المبالغة: استعمال الياء: أحمري Michel Bakni (نقاش) 19:48، 21 سبتمبر 2023 (ت ع م)

نعم رأيته، مرة أخرى أنا لم أقل أن الاستعمال خاطئ وغير موجود. والاستعمال هنا فيه مبالغة أدبية لغرض محدد في النص، أما الصفة هي لُجة، فنقول عالم لجة، أي واسع المعرفة ولا نقول عالم لُجي. Michel Bakni (نقاش) 16:23، 21 سبتمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni: إذا كان لا شيء جديد قاله موماس، فماذا عن نسبتي "يهودي" و"نصراني" المذكورتان في القرآن؟ فهي ليست نسبة إلى مكان، والياء في آخر كلمتين ليست للمبالغة.--عبد الجليل 09 (نقاش) 14:55، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

يهودي نسبة إلى يهودا، ونصراني نسبة إلى ناصرة، وهذه نسب غير قياسية بالمناسبة. Michel Bakni (نقاش) 15:06، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni، هذه مجرد فرضيات وليس هناك اتفاق حول ذلك، أصل تسمية يهودي ونصراني حسب ما درسته أصل تسميتهم مختلف فيه. عبد الجليل 09 (نقاش) 17:20، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

من الواضح بالنسبة لي من البداية أنك لا تسعى للوصول إلى نتيجة، ومجرد إطالة عبثية ومؤلمة للنقاش بلا أي هدف.، الآن أصبح النقاش حول نسبة اليهود إلى يهودا، ونسبة النصارى إلى الناصرة! هل هذا هو هدف النقاش؟

ببساطة أنت لا تهتم بطريقة الوصول النتيجة، ولا تهتم حتى لو كانت النتيجة متناقضة مع ذاتها، ولا تهتم بأي شيء إلا بفرض وجهة نظرك، التي يمكن أن تغيرها بأي لحظة، لمجرد أنك أردت أن توقف العناد.

أنت حر، افعل ما تشاء، ولكن أوقف هذا الأسلوب العقيم بالنقاش، لأنه منفر.

ولا تشر لي بأي نقاشات أخرى، فلست مهتماً بالنقاش معك. Michel Bakni (نقاش) 17:28، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni، ما الذي تقوله؟ وكيف نحن الذي لا نوافقك في رأيك في بعض النقاط في المواضيع تنظر إلينا بأننا لا نسعى للوصول إلى نتيجة؟ (مثل نقاش نقل المجانيق ونقاش نقل تحليل الانحدار)، إذا اختلفت معي في أي شأن ليست مشكلة، لكن فرض الرأي الشخصي تقول كل من لا يوافقك أنت لا تسعى للوصول للنتيجة هذا أمر مرفوض! عبد الجليل 09 (نقاش) 17:45، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

قلت لك لا تشر لي، وأنا غير مهتم بالنقاش معك.

توقف عن إزعاجي.

خالص الود. Michel Bakni (نقاش) 18:02، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni: هل تنبيهي يعتبر إزعاج؟ لماذا قلت لي"لا تشر لي بأي نقاشات أخرى" ولم تقلها لباقي الزملاء الذين لا يوافقوك؟ لماذا بسبب رأيي الشخصي جعلتني مستخدم لا يطاق؟ ما هذا التصرف الغريب؟ عبد الجليل 09 (نقاش) 22:06، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni: هناك مثال آخر وهو مصطلح "دائرة سمتية"، وهي تعود للعصر الذهبي للحضارة الإسلامية، وياء هنا ليست نسبة إلى مكان بل نسبة إلى زاوية اسمها السمت.--عبد الجليل 09 (نقاش) 14:58، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

المصطلح حسب ما أعرف هو دائرة السمت، وليس دائرة سمتية، مثل زُبر الحديد ﴿٩٦ الكهف﴾، وليس الزبر الحديدي. Michel Bakni (نقاش) 15:11، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni: طالع هذا، وهذا، دائرة السمت ليست نفسها الدائرة السمتية، دائرة السمت هي ما تسمى بالإنجليزية Ecliptic circle of longitude، أي الدائرة التي تشمل قطبي دائرة البروج ونقطة سمت الرأس؛ بينما الدائرة السمتية هو مفهوم آخر يرادفه دائرة الارتفاع وهي ما تسمى بالإنجليزية Vertical circle، وهي دائرة سماوية تعامد الأفق.--عبد الجليل 09 (نقاش) 15:27، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

لا مشكلة عندي بالاصطلاح، ولكن دائرة الارتفاع أم دائرة ارتفاعية؟ Michel Bakni (نقاش) 15:29، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni: الجواب واضح، لكن لماذا العلماء أسموا الدائرة التي تحدد السمت بالدائرة السمتية وليس دائرة السمت؟--عبد الجليل 09 (نقاش) 15:35، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

لم أجدهم أسموها بدائرة سمتية، بل أسموها دائرة الارتفاع، أو نحو ذلك. واضح أن اسم دائرة سمتية مستحدث. وحتى لو استعملوها، فهم بشر ويخطئون، يعني أعمالهم ليست قرآن منزل.

لماذا دائرة ارتفاع وليس دائرة ارتفاعية؟ يعني ما هو معيار الاختيار؟ Michel Bakni (نقاش) 15:45، 7 نوفمبر 2023 (ت ع م)

النسبة إلى أمريكا الوسطى

السلام عليكم، لاحظت في عنوان مقالة سعدان سنجابي أمريكا الوسطى أنه لا يوجد حرف تربط "سعدان سنجابي" بـ"أمريكا الوسطى" لبيان معنى الاسم، في رأيكم ما هو العنوان الأنسب؟ سعدان سنجابي لأمريكا الوسطى (باللام)؟◀ باسم◀ أحمد كادي عبد الجليل 09 (نقاش) 19:33، 5 أغسطس 2023 (ت ع م)

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته، أقترح سعدان أمريكا الوسطى السنجابي. تحياتي أحمد كادي (نقاش) 19:59، 5 أغسطس 2023 (ت ع م)

لم أهتدِ سريعًا إلى قاعدة النسبة إلى الاسم الموصوف بيد أن قاعدة النسبة إلى الاسم المركب تقتضي النسبة إلى القسم الأول عمومًا كما ورد في شرح ألفية ابن مالك للعثيمين في هذا الرابط، فقد تصح النسبة سعدان سنجابي أمريكي؟ أحمد كادي (نقاش) 20:11، 5 أغسطس 2023 (ت ع م)

حسب المورد الحديث، النسبة إلى أمريكا الجنوبية "جنوبأمريكي" (لفظ منحوت)، إذن النسبة إلى أمريكا الوسطى "وسطأمريكي"، إلا أن النسبة الأخيرة تثير الالتباس بين "أمريكا الوسطى" (Central America) و"وسط أمريكا" (Mesomamerica). عبد الجليل 09 (نقاش) 20:25، 5 أغسطس 2023 (ت ع م)

أنا لا أؤيد استخدام تسمية "سعدان سنجابي أمريكي" لأن جميع السعادين السنجابية تستوطن الأمريكتين (من سعادين العالم الجديد). عبد الجليل 09 (نقاش) 20:27، 5 أغسطس 2023 (ت ع م)

أعارض جنوبأمريكي وما ماثلها معارضة شديدة وهي ما يُؤخذ على البعلبكي في كتابه وما شاببها الكثير، وما أسعدني أنها لم تُفلح ولم تنتشر. فوصل الكلمات بهذه الطريقة وقواعد العربية لا يتفقان. خذ على سبيل المثال اسمك: عبد الجيل، كلمتان منفصلتان وكلمة أحد عشر واثنا عشر. وهذا ليس بنحت بل وصل. في النحت تمتزج الأحرف وتُحذف. مثلة النسبة المذكورة في الرابط السابق: عبد شمس:عبشمي وعبد الدار: عبدري، ومثل الحوقلة والبسملة. أما وصل كلمات منفصلة فأخاله تآلٍ على اللغة العربية. أحمد كادي (نقاش) 22:43، 5 أغسطس 2023 (ت ع م)

النحت يشمل أيضًا وصل كلمتين حسب مقدمة مقالة برمائيات المختارة، هل المعلومة خاطئة؟ عبد الجليل 09 (نقاش) 23:11، 5 أغسطس 2023 (ت ع م)

ثمة فرق في عدد حروف كلمتي بر وماء وكلمتي جنوب أمريكا وشمال إفريقيا. لا أدري لم تُلوى عنق اللغة العربية لتُذعن للغات الغرب وسوابقهم ولواحقهم؟ هذا صفة شاذة لا أرى متن لها. أحمد كادي (نقاش) 07:30، 6 أغسطس 2023 (ت ع م)

الزميل عبد الجليل، أرجو أن تراجع ما قاله منير البعلبكي، أحد شيوخ التعريب في مقدمة معجمه معجم المصطلحات اللغوية (Q112231927)، في قسم ثالثاً: في وضع المصطلحات، ص. 12 و13، فقد تناول مسألة النحت تناولاً مفصلاً. Michel Bakni (نقاش) 10:09، 6 أغسطس 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي: ما رأيك في النسبة "أمريكي وسطي" أو "أمريكي أوسط" مثل "أمريكي شمالي" أو "أمريكي جنوبي"؟ عبد الجليل 09 (نقاش) 12:11، 8 أغسطس 2023 (ت ع م)

@Abu aamir: رأيك من فضلك.--عبد الجليل 09 (نقاش) 13:47، 11 أغسطس 2023 (ت ع م)

هناك شرح في التعليق الثاني من هذا الموقع حول النسبة إلى الاسم المركب، من هذا، هل يجوز أن نقول "أمريكي وسطي"؟ عبد الجليل 09 (نقاش) 14:09، 13 أغسطس 2023 (ت ع م)

باسم، ما رأيك في النسب إلى أمريكا الوسطى بـ"أمريكي أوسط"؟ إذا كنت لا تؤيد هذا الاقتراح، فما اقتراحك؟--عبد الجليل 09 (نقاش) 22:44، 24 أغسطس 2023 (ت ع م)

@عبد الجليل 09: لا علم لي ما الأصح في هذه الحالة أو ما قد يميل للصحَّة-- باسم^{راسلني (☎)} 07:59، 25 أغسطس 2023 (ت ع م)

@ عبد الجليل 09 أظن أن قولنا أوسط لا تصف الصفة أمريكي بل الموصوف سنجاب، فقولنا سنجاب أمريكي أوسط تعني أن السنجاب هو الأوسط وهو أمريكي. واقتراحي هو سعدان أمريكا الوسطى السنجابي. أحمد كادي (نقاش) 08:48، 25 أغسطس 2023 (ت ع م)

@ أحمد كادي، هناك إشكال مشابه وهو ترجمة اسم Central bearded dragon، أنا اقترحت أولاً اسم "تنين ملتح أوسط"، ولكن لم تقنعني تسمية "أوسط" لأنها لا تدل إلى المعنى المقصود، لذا ترجمتها إلى تنين ملتح وسط أسترالي. عبد الجليل 09 (نقاش) 09:10، 25 أغسطس 2023 (ت ع م)

@ عبد الجليل 09 إضافة ياء النسبة إلى الشق الثاني من الاسم المركب قد لا يكون صوابًا (وسط أسترالي) حسب ما ذُكر في شرح ألفية ابن مالك، حتى وإن شاع قولنا شمال إفريقي. اللهم إذا أجازته بعض المجامع. لذا اقترح في مثالك: تنين وسط أستراليا الملتحي. شماليٌّ وجنوبيٌّ صفتان شائعتان، لكني لا أدري كيف ننسب إلى وسط! لعل إضافتك إلى أستراليا أصوب. أحمد كادي (نقاش) 09:25، 25 أغسطس 2023 (ت ع م)

تهجئة اسم Tenerife

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، ◀ Mohamed Belgazem ◀ أحمد كادي هنا نكمل هذا النقاش حول تهجئة اسم Tenerife، ومن أراد أن يشارك في هذا النقاش فليتفضل. عبد الجليل 09 (نقاش) 15:26، 6 أغسطس 2023 (ت ع م)

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته: الزملاء @Mohamed Belgazem وعبد الجليل 09: أنا أتفق مع الزميل @أحمد كادي: وأرى أن تنريفة أفضل من غيرها، ما رأيكم؟ أبو هشام 18:21، 13 أكتوبر 2023 (ت ع م)

ترجمة regression في ميدان الإحصاء

السلام عليكم، @ محمد أحمد عبد الفتاح @ Michel Bakni، هنا نكمل النقاش حول نقاش حول ترجمة "regression" في ميدان الإحصاء إما بالانحدار أو بالانكفاء. عبد الجليل 09 (نقاش) 13:42، 27 أغسطس 2023 (ت ع م)

مرحباً عبد الجليل، وشكراً لك على فتح النقاش،

لكي لا يكون النقاش عشوائياً، لننظمه في أربعة محاور:

1. ما هو معنى الكلمة في اللغة الأصيلة، وهي اللغة اللاتينية؟
2. ما هو معنى الكلمة في اللغات الأجنبية التي أخذت اللاتينية، وخاصة الإنكليزية والفرنسية؟
3. ما هو معنى الكلمة في العربية، يعني كيف ترجم كبار المعجميين العرب (البعلبكي في المورد، أحمد شفيق الخطيب في معجم المصطلحات، جبور عبد النور في المنهل ...) هذه الكلمة؟
4. ما هو الاستعمال التقني في المعجمات التقنية؟

--Michel Bakni (نقاش) 14:03، 27 أغسطس 2023 (ت ع م)

في سياق الإحصاء، تعني "الانحدار"، وقد وردت هذه الترجمة في معجم المصطلحات الإحصائية للإسكوا، كما ورد في كتب الإحصاء والإحتمالات التي تدرّس في الجامعات. --Mervat (نقاش) 17:33، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)

ترجمة jungle في علم النباتات

كلمتا "الأجمة" و"الدغل" ليس لهما معنى واضح في عصرنا الحالي، فهما يعنيان في اللغة الشجر الكثير الملتف، ويقصد بها في عصرنا الحالي إما "jungle" أو "bush" أو "shrub" أو "scrub" أو "thicket"، وهي أغطية نباتية مختلفة تمامًا، بما أن مقالاتهم في الموسوعة لها محتوى وشرح علمي دقيق، يجب اعتماد المصطلحات العربية الدقيقة المعتمدة في المعاجم المتخصصة لكي لا يحدث الخلط بينهما. لا يوجد كلمة عربية أصيلة يؤدي تمامًا إلى معنى "jungle" لأن الأخير لا وجود له في بيئة الجزيرة العربية. عبد الجليل 09 (نقاش) 15:17، 31 أغسطس 2023 (ت ع م)

فيما يلي ما جاء في المعاجم:

اسم المعجم (مؤلف)	نوع المعجم	الكلمة الإنجليزية	مقابلها بالعربية	تعريفها في المعجم	الملاحظة
معجم الشهابي في مصطلحات العلوم الزراعية (مصطفى الشهابي، أحمد شفيق الخطيب)	متخصص	jungle	دَغَل، جُنْغُلَة	لفظ عام يطلق في الهند على الحرجة.	الدَغَل في معاجم اللغة: الشجر الكثيف الملتف. الجُنْغُلة هي كلمة معربة.
		bush	دَغَل	اصطلاح عام يطلق على جميع الأشكال الأراضي الحرجية التي تكون أشجارها في المعتاد طبيعية ومتروكة على حالها.
		shrub	جَنْبَة، جُنَيبة	اصطلاحًا للواحد والجماعة، وهي الجنبات، نبات معمر يتميز، في وضوح، من العشب المعمر، بساقه الدائمة المُخْشَوْشبة، …، ولا يجوز تسميتها شجيرة، لأن الشجيرة تكبر فتصير شجيرة، أما الجنبة فتظل صغيرة وإن شاخت.	الجَنْبَة في معاجم اللغة: ما كان بيْن الشَّجَر والبَقْل من النبات. الجُنَيبة هي تصغير كلمة الجنبة
		scrub	عِيص	اصطلاحًا، جمع أعياص، جماعة نباتات شجرية قميئة كثيرة التفرع مؤلفة من شجيرات، أي أشجار لا تزال صغيرة، ومن جنبات وجُنَيبات وتطلق الإنكليزية أيضًا على الأرض التي في حالتها الطبيعية تنبت مثل هذه الجنيبات.	العِيص في معاجم اللغة: الشجر الكثيف الملتف.
		thicket	غِيل	شجر الغابة وهو لا يزال صغيرًا نمت رؤوسه وتشابكت فروعه. وهو بعد أن يكبر قليلا يصبح اسمه أجمة العصي أو العيدان (Pole plantation).	الغِيل في معاجم اللغة: الشجر الكثيف الملتف.
الموسوعة في علوم الطبيعة (إدوار غالب)	متخصص	jungle	دَيْسَة، جُنْغُلة	الغابة كثيرة الأشجار المتلبدة.	الدَيْسَة في معاجم اللغة: الغابة الكثيرة الشجر.
		bush	عيص، بَجْلَة	العوسج والنباتات الدغلة الشائكة التي تعيش بين الأشجار الحرجية.	مرادفة لـ scrub. البَجْلَة في معاجم اللغة: الشَّجرة الصَّغيرة.
		shrub	ثمنش، بَجْلَة	من النبات ما كان بين العشب والشجر.	ثمنش حسب ابن البيطار: اسم يوناني لما كان من النبات بين الشجر والحشيش.
		scrub	/
		thicket	غيل	شكل من أشكال الحراج.
المعجم الموحد لمصطلحات علم الأحياء (مكتب تنسيق التعريب)	متخصص	jungle	أَجَمَة، دغل		الأَجَمَة في معاجم اللغة: الشجر الكثيف الملتف.
		bush	دغل
		shrub	جنبة، شجيرة
		scrub	دغل
		thicket	غيل
المورد الحديث (منير البعلبكي، رمزي البعلبكي)	عام	jungle	دغل، أجمة
		bush	شجيرة جَنْبَة، أجمة، دغل
		shrub	جنبة، شجيرة
		scrub	أرض ذات أشجار خفيضة
		thicket	أجمة، دغل، أيكة
المغني الأكبر (حسن الكرمي)	عام	jungle	أجمة، دغلة، غابة
		bush	مَدْغَلَة
		shrub	بَجْلَة، جنبة
		scrub	عَش	أشجار (أو شجيرات) كادية النمو (ملتفة الأغصان).
		thicket	أَشَبّ، أجمة، غيل، شجيرات ملتفة، عيص، خَمَر	شجر كثير ملتف.
قاموس إلياس العصري	عام	jungle	دغل، غابة متلبدة، ديسة
		bush	غابة، عليقة، شجرة كثيرة الفروع، أيكة
		shrub	شجيرة، نَجْم		النَجْم من النبات: ما لم يكن على ساق.
		scrub	/
		thicket	دغل، أيكة، حرش، غابة، ديسة
معجم اللغات الوسيط	عام	jungle	دَغْلَة، دَغَل، دَيْسَة، غاب
		bush	أجمة، دَغْلَة، دَغَل، جُنُب، غيل
		shrub	شجيرة، جنبة	كل شجيرة لا تعلو أكثر من مترين
		scrub	شجيرة، دَغْلَة	شجيرات أو أشجار قصيرة
		thicket	أجمة، دغلة، أيكة

في تسمية الكائنات، تعتمد موسوعة الطيور المصورة "آجام" مقابلةً لـ bush؛ والاسم العربي لـ African bush elephant هو فيل الأدغال الإفريقية أو فيل الآجام الإفريقية، وهو نوع يختلف عن فيل الغابات الإفريقية الذي يعيش في الجناغل (jungles). في رأيكم ما هو الاسم العربي الأنسب لمصطلح jungle للاستخدام العلمي ولتوحيد المصطلحات ولتمييز عن الأغطية النباتية الأخرى؟ --عبد الجليل 09 (نقاش) 18:30، 31 أغسطس 2023 (ت ع م)

مرحباً @ عبد الجليل 09، سعدت برؤية هذا الجدول الكبير :).

أعتقد الأفضل في هذه الحالة أن تعتمد اصطلاحاً محدداً في مقابل كل كلمة أجنبية، وفقاً لأكثر ما توافقت عليه المعجمات.

إشارة للزميلين @ باسم @ لينيوس العربي لبيان الرأي أيضاً. Michel Bakni (نقاش) 10:59، 3 سبتمبر 2023 (ت ع م)

أرجو أن تضيف أيضاً ما أورده جروان سابق في معجم اللغات الوسيط (Q112895130) Michel Bakni (نقاش) 11:01، 3 سبتمبر 2023 (ت ع م)

الجنگل لفظة سنسكريتية الأصل وتستخدم في اللغة الهندية والأردية للإشارة للغابة وكذلك مجازًا لوصف الوقاحة والبريرية مثلا هذه الشخص جنكل أي بربري. كذلك من ضمن معانيها الكثافة والتشابك. وهي لفظة دخلت الانجليزية في القرن الثامن عشر، وتستخدم في الوقت الحالي للغابات الاستوائية الكثيفة المتشابكة المعيقة، جاء في شرح المعنى في المقالة الانجليزية: (عادةً ما تكون هذه النباتات كثيفة بدرجة كافية لإعاقة حركة البشر، مما يتطلب من المسافرين قطع تلك النباتات. يفرق هذا التعريف بين الغابات المطيرة والغابة، نظرًا لأن الجزء السفلي من الغابات المطيرة عادة ما يكون مفتوحًا للنباتات بسبب نقص ضوء الشمس، وبالتالي يسهل اجتيازه نسبيًا.). وجاء في معجم اللغة العربية المعاصرة لأحمد مختار: أجم

أجَمــة [جمع]: جج أَجَمــات وآجام وأَجَم:

1 - شجر كثير

ملتفّ.

2 - أرض برِّيَّة غير منزرعة تتكاثف فيها الأشجار "الموت لا تنجو منه الأُسْد في الآجام ولا الملوك في الآطام".

• أَجَمــة الأسد: مأواه في الأدغال.)

ودغل الشجر الكثير الملتف. والمقصود اصطلاحًا في اللغة الانجليزية هي تلك النباتات التي تكون أسفل الغابات بحيث تحتاج لقطعها للجتيازها، بمعنى أخر الغابات شبه عديمة المسلك حيث من أول وهله تُصادفك النباتات وشجيرات المتشابكة والملتفة بكثافة.

الغابة تقابلها في الهندية والأردية والفارسية والبشتونية (جنغل) وفي الانجليزية كما اسلفنا سابقا.

أما thicket في الاصل يعني الثخانة والسماكة وهو أشبه ما يكون مرادف للوصف السفلي لجنغل، ويمكن مقابلته بالدغل حيث أن الدغل والاجم لهم معاني متماثلة تقريبا.

scrub مرادف لـShrubland, brush.

المشكلة تكمن في تشابه معاني المصطلحات في كلا اللغتين فمثلا اذا شرعت في البحث في شروح تلك الكلمات (الانجليزية) اصطلاحًا ومدلولًا تجدها شديدة التشابه وفروقها بسيطة. Dedaban (نقاش) 05:43، 2 أكتوبر 2023 (ت ع م)

أحمد كادي، رأيك من فضلك.--عبد الجليل 09 (نقاش) 17:13، 2 سبتمبر 2023 (ت ع م)

أهلًا @ عبد الجليل 09. لقد صعُب الأمر علي ولا أدري ماذا نختار. الأمر أمر اصطلاح ولا يخص المعنى فقط. والكلمات في الإنكليزية لم تُفصل حسب المعنى ولكنها اصطُلحت اصطلاحًا. فلا أظن أن ناطق الإنكليزية يدري كيف يميز الكلمات الثلاثة الأخيرة. أحمد كادي (نقاش) 17:29، 2 سبتمبر 2023 (ت ع م)

ترجمة Albinism

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، كلمة "برص" في عصرنا الحالي أصبح غامضًا، فهناك مصادر تقول بأن هذا المرض هو البهاق (Vitiligo)، وهناك من تقول بأن هذا المرض هو المهق (Albinism)، وهناك مصادر أخرى تقول بأن هذا المرض هو الجذام (Leprosy)، لقد رُفض هذا الطلب لعدم موافقة كل من @ Avicenno و @ أبو الشاي حليب و @ مصعوب، وحار الزميل @ علاء من هذا مصطلح "برص"، ورجح أنه يقابله vitiligo.

لدي أدلة تثبت أن العنوان الحالي لـ Albinism (برص) خاطئة:

• عَن أَنسٍ رضي الله عنه، أَنَّ النَّبِيَّ صلى الله عليه وسلم كَانَ يَقُولُ: «اللَّهمَّ إِنِّي أَعُوُذُ بِكَ مِنَ الْبرَصِ، وَالجُنُونِ، والجُذَامِ، وسّيءِ الأَسْقامِ» رَوَاهُ أَبو داود بإِسنادٍ صحيحٍ، من هنا نستنتج أن المرض غير وراثي لأن من غير المنطقي يستعيذ الإنسان من أن يمرض بمرض وراثي.
• جاء في القانون في الطب لابن سينا (رابط الصفحة): «والقوباء ينذر بالبرص الأسود. والبهق الأبيض ينذر بالبرص الأبيض»، من هنا نستنتج أن بعض أنواع البرص تأتي من أمراض مكتسبة ولا يمكن أن يكون وراثي.
• جاء في الحاوي في الطب لأبو بكر الرازي (الرابط): «… وعَلى الْمِثَال فِي الهضم الثَّالِث أَولا يَسْتَحِيل إِلَى الشبيه بالعضو الْبَتَّةَ فَيعرض الهلاس فِي جَمِيع الْجِسْم وَأَن يتشبه بعضه فَيعرض هلاس دون ذَلِك أَو يتشبه تشبها رديئاً فَيصير سَوْدَاء أَو صفراء فَيحدث سرطان أَو نملة أَو برص أَو بهق أَو جرب وَمَا يدْخل من الأفة على الاستمراء من الْأَشْيَاء الحارة سهل الْبُرْء وَأما مَا يَنَالهُ من أجل ضعف قُوَّة الْمعدة فعسر الْبُرْء وَرُبمَا كَانَ لابرء لَهُ لِأَن الْمعدة إِن لم تستمرئ الْغذَاء أصلا لضعف قوتها آل الْأَمر إِمَّا إِلَى زلق الأمعاء أَو إِلَى استسقاء طبلى.»

عبد الجليل 09 (نقاش) 20:17، 4 سبتمبر 2023 (ت ع م)

هذا الجدول لما جاء في المعاجم المتخصصة والعامة:

اسم المعجم (اسم المؤلف)	نوع المعجم	المصطلح	مقابله بالعربية	تعريفه في المعجم	الملاحظة
المعجم الطبي الموحد - الطبعة الخامسة (منظمة الصحة العالمية - المكتب الإقليمي لشرق المتوسط)	متخصص	Albinism	مَهَق، برص	مرض جلدي يتصف بفقدان الميلانين من الجلد والشعر والحدقة والمشيمية العينية.	أظن أن مصطلح "برص" كان في الطبعة القديمة من المعجم لأنه جاء بلا تعريف، على عكس مصطلح "مهق".
		Vitiligo	بَهَق	ظهور بقع بيضاء على بعض مناطق الجلد نتيجة اختفاء صبغ الملانين منها.
			بُهَاق	مرض جلديّ مكتسب حميد سببه غير معروفٍ يتألّف من بقعٍ غير منتظمة تفتقر تماماً إلى وجود الصّباغ ولكن يكون لها في كثيرٍ من الأحيان حوافي مفرطة التصبّغ. تنجم المنطقة ناقصة الصّباغ عن فقدان الخلايا الصّباغية الميلانينيّة. وتكون المناطق المكشوفة من الجلد هي الأكثر إصابةً غالباً. تتطلّب المعالجة باستخدام 8-ميثوكسي سورالين الحذر الشّديد والتعرّض المنظّم بعناية للشّمس. ولقد تحقّق بعض النّجاح باستخدام الأشعّة فوق البنفسجيّة الضيّقة النّطاق وبالتّطبيق الموضعي لمراهم بروتوبيك.
		Leprosy	جُذَام	مرض مُعْدٍ مُزْمِنٌ يصيب الإنسان وسببه بكتيريا الجذام، ويتصف بتكون عقد تحت الجلد أو بقع جلدية متغيرة اللون مع ثخانات في الأعصاب.
قاموس حتي الطبي الجديد (يوسف حتي، أحمد شفيق الخطيب)	متخصص	Albinism	المهق، البهق، الإغراب	الحُسْبة - البياض غير مرضي في الجلد والشعر والعينين لانعدام الصبغة فيها.	تترجم Albinism إلى المصطلحات المذكورة، لكن "cutaneous albinism" ترجم إلى برص جلدي.
		Vitiligo	بَهَق، وَضَح، بَرَص	بياض بُقعي بانعدام الملانين في الجلد.
		Leprosy	جُذام، داء هَنْس، بَرَص
معجم مرعشي الطبي الكبير (محمد مرعشي)	متخصص	Albinism	مهق، بهق، برص، إغراب،
		Vitiligo	برص، بهق
		Leprosy	برص، جذام
معجم مصطلحات علم الأحياء (كمال الدين الحناوي)	متخصص	Albinism	مهق	نقص حبيبات اللون حيث توجد بالطبيعة مما يسبب الفشل في تكوين لون الجلد ويحدث في الثدييات بما فيها الإنسان
		Vitiligo	/
		Leprosy	/
المعجم الموحد لمصطلحات علم الأحياء (مكتب تنسيق التعريب)	متخصص	Albinism	حُسْبَة	حالة اختفاء لون الحيوان وهي صفة وراثية
		Vitiligo	/
		Leprosy	/
المعجم الموحد لمصطلحات علم الوراثة (مكتب تنسيق التعريب)	متخصص	Albinism	مَهَق	عدم القدرة على تكوين الملانين في العين والجلد والشعر لنقص الثيروزين، ويورث هذا المرض في الإنسان كصفة جسدية متنحية
		Vitiligo	/
		Leprosy	/
المعجم الموحد لمصطلحات الطب البيطري (مكتب تنسيق التعريب)	متخصص	Albinism	مَهَق
		Vitiligo	بَهَق
		Leprosy	/
قاموس ابن سينا الطبي (أيمن الحسيني)	متخصص	Albinism	مهق، ابيضاض الجلد والشعر
		Vitiligo	بهق، برص		ذكر في المعجم كالآتي: vitiligines: البقع البهقية أو البرصية
		Leprosy	جذام، برص
معجم أكاديميا الطبي الجديد (قاسم سارة)	متخصص	Albinism	برص، مهق	مرض جلدي يتصف بفقدان الملانين من الجلد والشعر والحدقة والمشيمية العينية.
		Vitiligo	بهق	اضطراب مترقٍ ومزمن في اصطباغ الجلد يتظاهر ببقع ناقصة الصباغ تحيط بمركز أبيض.
		Leprosy	جذام	مرض سارٍ ومزمن تسببه جراثيم المُتقطِّرة الجذامية يؤدي لتشكل أورام حبيبية في الجلد والأغشية المخاطية والأعصاب المحيطية.
معجم المصطلحات الطبية الحديثة (كمال الدين الحناوي)	متخصص	Albinism	ابيضاض الجلد، بياض الجلد والشعر والعينين خلقة
		Vitiligo	بهاق، بقع جلدية
		Leprosy	جذام
المورد الحديث (منير البعلبكي، رمزي منير البعلبكي)	عام	Albinism	مهق	حالة غير سويّة من مظاهرها بشرة شاحبة وشعر أبيض وعينان حسّاستان للضوء.
		Vitiligo	وَضَح	مرض جلدي يتميز بظهور بقع بيضاء على البشرة.
		Leprosy	جذام
قاموس الياس العصري، الطبعة 13 (إدوار إلياس إلياس، إلياس أنطون إلياس)	عام	Albinism	/		مذكور في المعجم: أَحْسَب: أبيض الشعر والبشرة، يقابله Albino
		Vitiligo	بهق، بهاق	مرض جلدي (غير البرص)
		Leprosy	برص، جذام	مرض خبيث
قاموس أكسفورد الحديث لدارسي اللغة الإنجليزية	عام	Albinism	شُقْرة أو بياض في الجلد والشعر والعين، مهق، إغراب
		Vitiligo	/
		Leprosy	برص، جذام
المغني الأكبر (حسن الكرمي)	عام	Albinism	حُسْبَة، أَحْسَبِيَّة	مرض ابيضاض البشرة والشعر.
		Vitiligo	بهق
		Leprosy	داء الأسد، جذام

--عبد الجليل 09 (نقاش) 20:21، 4 سبتمبر 2023 (ت ع م)

الفرق بين البرص والبهق هو أنهما كلاهما ابيضاض في الجلد لكن الأول حسب الكتب الطبية القديمة هو بياض ناصع غائر في اللحم حتى يبلغ العظم، بينما الثاني هو أبيض وأسود وليس شديد البياض والسواد وغير غائر في اللحم.--عبد الجليل 09 (نقاش) 11:23، 7 سبتمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni وDr-Taher: بحاجة لخلاصة: بخصوص هذا النقاش، لقد عدّل أغلب المعارضين عن رأيهم (طالع هذا و هذا) ولم يبقى سوى زميل واحد، هل يمكنك وضع خلاصة لها وفتح طلب جديد في طلبات النقل بخصوص هذا الموضوع مع إبراز الأدلة التي وضعتُها في هذا النقاش؟--عبد الجليل 09 (نقاش) 19:15، 27 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي وأحمد الغرباوي وعلاء وAvicenno ومصعوب وأبو آسر: رجاء إبداء آرائكم هنا حتى توضع خلاصة في أقرب وقت رجاءً.--عبد الجليل 09 (نقاش) 17:04، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

مرحبًا @عبد الجليل 09، لا رأي لي في هذه المسألة فما لي علم بها. أحمد كادي ^(ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 17:45، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

ترجمة Abfraction في طب الأسنان

تحياتي. قمت بالبحث عن ترجمة abfraction في الكثير من المعاجم الطبية ولم أجد لها أي وجود كون المصطلح حديث العهد نوعًا ما. فاجتهدت (منذ مدة طويلة نسبيًا) -بناءً على بحثي بالموضوع- بترجمتها إلى تشظي الأسنان، وبقيت المقالة حتى الآن دون مرجع للتسمية. أدعو المختصين والمهتمين لتدقيق التسمية ودعمها بمصدر. شكرًا لكم. --مغــوار ^{ناقشــني} 20:51، 10 سبتمبر 2023 (ت ع م)

السلام عليكم، @مغوار، عند بحثي في موقع المعجم الطبي الموحد (أظن أنها الطبعة الخامسة حسب ما هو مكتوب في الموقع)، وجدت أنها تترجم إلى "تجزؤ" وجاء تعريفها كالآتي: «تكسر الجزيئات الكبيرة الحجم إلى أقسام أصغر منها». عبد الجليل 09 (نقاش) 22:20، 10 سبتمبر 2023 (ت ع م)

@مغوار: أرجو منك إبداء الرأي لأرشفة النقاش.--عبد الجليل 09 (نقاش) 00:03، 29 أكتوبر 2023 (ت ع م)

@علاء: أرجو ابداء الرأي. --مغــوار ^{ناقشــني} 03:01، 29 أكتوبر 2023 (ت ع م)

مرحبًا مغوار وعبد الجليل 09 ورد هذا المصطلح في مقالةٍ حول مصطلحات طب الأسنان في الصفحة 77 من العدد 38 من «مجلة التعريب» (2010) الصادرة عن المركز العربي للتعريب والترجمة والتأليف والنشر (يتبع المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم)، فيذكر المصطلح رقم 16: «Abfraction وتقابل تشظي». لذلك أرى نقل المقالة إلى تشظي (طب الأسنان) بدلًا من تشظي الأسنان، فلا حاجة لإضافة كلمة "الأسنان"، لأنها غير مضمنة في المصطلح الأساسي. مع العلم أنَّ المصطلح الإنجليزي ظهر عام 1991 ميلاديًا.

أما فيما يخص الموقع الرسمي للمعجم الطبي الموحد، فرأيي الشخصي بأنه لا يُعول عليه، وإنما يُستأنس به فقط؛ لأنَّ الموقع يسمح باقتراح المصطلحات للجميع (أهل الاختصاص والمعرفة، وغيرهم)، ويراجعها عدد من المعجميين أمثال قاسم سارة (حسبما يذكر الموقع). ولكن للأسف هناك العديد من التعريبات غير الدقيقة والمتضاربة أحيانًا، وخصوصًا إذا ورد في تفاصيل المصطلح عبارة مثل "الاستخدام الجغرافي: استخدام محلي - مصر". أخيرًا، ينبغي البحث والتمحيص والتدبر في تعريب المصطلحات الحديثة، مع الالتزام بالأمانة العلميَّة؛ لأنَّ ويكيبيديا غالبًا ما تكون مرجعًا لها فيما بعد؛ أي مرجعًا لانتشار وشيوع هذه المصطلحات. تحياتي --علاء ^راسلني 16:10، 30 أكتوبر 2023 (ت ع م)

@علاء ومغوار: أرى أن "التشظي" هو اسم منقوص، لذا يجب نقله إلى تشظ (طب الأسنان). عبد الجليل 09 (نقاش) 16:47، 30 أكتوبر 2023 (ت ع م)

التنصيص على التسامح في كتابة الهمزة المتوسطة على المذاهب الإملائية المعتبرة

وب:دليل الأسلوب لم يتعرض لشكل الهمزة المتوسطة، ومن المشهور هناك حالات تختلف مذاهب الإملائيين فيها، مثل (مسئول - مسؤول، رءوف - رؤوف، شئون - شؤون، يقرءون - يقرؤون، بدءوا - بدؤوا)، فأقترح أن ينص دليل الأسلوب على ذلك بحيث لا يسمح باستبدال أي كلمة كتبت على وجه إملائي معتبر، اجتنابا للدخول في حروب تحرير لا مبرر لها، مع أني أخطئ الوجه الثاني من الكتابة لكنه مذهب شائع له وزنه في العصر الحاضر.

وهكذا الحال في ويكيبيديا الإنجليزية إذا كتبت مقالة بأسلوب بريطاني مثلا colour centre ..، تبقى كما هي ولا تستبدل بالإملاء الأمريكي. حبيشان^(ن) 11:15، السبت 15 ربيع الأول 1445هـ (+3) 08:15، 30 سبتمبر 2023 (ت ع م)

• أتفق مع الزميل حبيشان على إضافة نص يمنع الاستبدال وأرى أن تُزال المستبدلات من الأوب وسكربتات المستخدمين إن وُجدت، شكرا. أبو هشام 18:13، 1 أكتوبر 2023 (ت ع م)

• ضد مرحبا بك، فيما يتعلق بعناوين المقالات فإن رسم الهمزة يتبع الأصل المأخوذ منه، فإن كان الاسم في مصدره له رسمة فلا تبديل لها، وأما متون المقالات فالأمر اختياري، وإن حدث تنازع في متن مقالة لدولة لها رسمة غير الدول الأخرى فهي المرجع لا غيرها، وإن كانت المقالة عامة غير مرتبطة بدولة فلا يصح التنازع على الرسم، وتبقى الرسمة الأولى.

• • لا يسمح باستبدال أي كلمة كتبت على وجه إملائي معتبر، لا معتبر إلا مصدر الاسم خارج ويكيبيديا، فالصحيح أن يقال "لا يسمح باستبدال أي كلمة كتبت وفقاً لمصدرها الأساسي خارج ويكيبدييا".
  • اجتنابا للدخول في حروب تحرير لا مبرر لها، من ابتغى تغيير تهجئة كلمة مخالفاً لمصدرها خارج ويكيبديا فهو المبتدئ حرباً وليس له مبرر.
  • مع أني أخطئ الوجه الثاني من الكتابة لكنه مذهب شائع له وزنه في العصر الحاضر، نقاش خارج ويكيبيديا.Abu aamir (نقاش) 23:16، 2 أكتوبر 2023 (ت ع م)

  @Abu aamir تنبيه جيد ولكن خاص بالأعلام وألفاظ المحكية فقط، ومنها الأشعار خاصة إذا تضمنت أحرف الجمل، لأن في أحرف الجمل يكون وزن الهمزة بالحرف الذي كتبت عليه، وكتابتها بغير رسم صاحبها يغير المعنى المقصود، وإن كان لا يغير النطق، مثاله وزارة الشؤون الإسلامية والدعوة والإرشاد السعودية تكتب حصرًا بهذا الرسم لأن هذا هو الرسم المعتمد في موقعها وشعارها، بينما تكتب وزارة الدولة للهجرة وشئون المصريين بالخارج (مصر) بالرسم الآخر لكونه المعتمد فيها، ويعد كتابة وزارة الشؤون الاجتماعية والعمل (اليمن) خطأ لكونه خلاف الرسم الرسمي لها. و شعيب الأرنؤوط يكتب هكذا لكونه الرسم المعتمد على كتبه، بينما تكون الاقتبسات القرآنية حصرًا بالرسم الإملائي الأقرب للرسم العثماني ﴿وَاللَّهُ رَءُوفٌ بِالْعِبَادِ ۝٢٠٧﴾ [البقرة:207]. حبيشان^(ن) 13:16، الثلاثاء 18 ربيع الأول 1445هـ (+3) 10:16، 3 أكتوبر 2023 (ت ع م)

  لم أكن أعلم أن النقاش يخص عناوين المقالات وأتفق معكم على إبقاء العناوين كما هي وهذا معمول به في الموسوعة (شعيب الأرنؤوط) و(عبد القادر الأرناؤوط) مثلا وردتا بإملاء مختلف حسب ما هو موجود، تحياتي. أبو هشام 19:54، 3 أكتوبر 2023 (ت ع م)

  @أبو هشام مسألة العناوين نبه عليها أبوعامر، كلامي الأصلي على متن المقالة. حبيشان^(ن) 23:24، الثلاثاء 18 ربيع الأول 1445هـ (+3) 20:24، 3 أكتوبر 2023 (ت ع م)

  كل مستخدم له حرية الاختيار [في العناوين وغيرها] فيما يتعلق بالاختلافات في قواعد الرسم (الإملاء) إلا فيما فيما هو مبني على أصل أقوى منه كما سبق كحساب الجُمَّل والأعلام والمصطلحات التي اختار صاحبها أو الدولة كتابتها على وجهٍ ما، لكن لا علاقة بالمصدر الذي وردت فيه لأن النساخ والمحققين إنما يكتبونها على الإملاء الذي اعتادوا الكتابة فيه وهذا مشهور في المخطوطات وكتب مصطلح الحديث وكذلك كتب علم التحقيق.

  ومن المتعيّن أيضاً أن توضع وصلات آلية (افتراضية) للعناوين التي تحمل عدة أشكال من الكتابة ليتوصل لها من يبحث عن العنوان بأي شكل كان. ولكم الشكر القلموني ^(ن)، الثلاثاء 18 ربيع الأول 1445هـ 22:10، 3 أكتوبر 2023 (ت ع م)

• ضد التنصيص على التسامح في المذاهب، فالمذاهب كثيرة، ولا اعتبار لها؛ ما نكتبه نحن اتباعًا للقاعدة الكوفية؛ لو أردنا التسامح في ذلك؛ لتعيين أن نسمح بالمدرسة البصرية والمدارس كثيرة ولا حد لها. الاقتصار على القاعدة الكوفية في كتابة الهمزة بحركة ما قبلها هو المعمول به. --أرمز (نقاش) 15:52، 4 أكتوبر 2023 (ت ع م)

  @أرمز قيدناها بالمعتبرة وهي المعمول بها حاليًّا في الشام ومصر، أما القاعدة الكوفية والبصرية فما أعرفهما أرجو أن تحيلني إلى تعريف بهما. حبيشان^(ن) 19:04، الأربعاء 19 ربيع الأول 1445هـ (+3) 16:04، 4 أكتوبر 2023 (ت ع م)

  القاعدة الكوفية بكتابة الهمزة بقوة حركة ما قبل الهمزة والبصرية بحركة الهمزة. --أرمز (نقاش) 16:07، 4 أكتوبر 2023 (ت ع م)

  لا القاعدة الكوفية ولا البصرية (بحسب ما ذكرت) معمول بهما، لذلك فهما مرفوضتان في الموسوعة بحسب كلامك الكوفيون يكتبون (بَئِيس):(بَأِيس) و(سُئِل): (سُؤِل) وهذا مرفوض بالمرة في الموسوعة، كذلك (فِئَة) سيكتبها البصريون (فِأَة) وهذا مرفوض أيضا، والأمثلة المرفوضة تطول، وأظن أن عندك خطأ في النقل أو لبسًا في الفهم، لأني لا أعرف هذه المذاهب بالمرة والمذهب الذي تدعي أنه كوفي وأن العمل عليه مرفوض بالمرة في موسوعتنا. حبيشان^(ن) 19:50، الأربعاء 19 ربيع الأول 1445هـ (+3) 16:50، 4 أكتوبر 2023 (ت ع م)

  أعتقد أن أفضل قاعدة هي الرسم القرآني وأنا عدت إليه وكتبت تعليقاتي لذلك واختصارًا للنقاش أتفق على أن لا يُستبدل نصٌ كُتِبَ بأي الوجهين إلا إذا كان عنوانًا لمقالة مخالفًا لما عليه المصدر، وأظن هذا يرِدُ في الأعلام المتأخرين كما في الأمثلة المذكورة، تحياتي. أبو هشام 17:28، 4 أكتوبر 2023 (ت ع م)

  @حبيشان: ما قلته ليس صحيحًا، القاعدة الكوفية هي المستعملة الآن (فئة) تُكتب بحركة ما قبلها، البصريون يكتوبنها بحركتها هكذا: (فأة)، وكذاك (سُئل) البصريون والكوفيون يكتبونها هكذا.

كذاك من أشار إلى العمل بالرسم القرآني، الرسم القرآني يختلف عن الرسم اللاصطلاحي، وأود الإشارة إلى أن كتابة الهمزة الأولى به أن نلتزم بالقاعدة المعروفة التي نكتبها، لأن الموضوع بها خلافي كثيرًا وسيتشبع كثيرًا، ثمة من لا يكتب الهمزة إلا ألفًا في أي موضعٍ جاءت من الكلمة منهم أبو علي الفارسي، وثمة من يكتبها ألفًا بدون همزة وثمة من يكتبها همزة غير متصلة وهؤلاء من ينادون بإسقاط غير المنطوق وكتابة الساقط المنطوق، لذلك أجد أن الأولى للالتزام بالقاعدة وإلا فإن الأمر سينتحي أكثر نحو الأسوء. --أرمز (نقاش) 19:02، 4 أكتوبر 2023 (ت ع م)

@أرمز اشرح لي كيف كتب الكوفيون (سئل) بالهمزة على ياء مع أن ما قبلها ضموم. حبيشان^(ن) 10:25، الخميس 20 ربيع الأول 1445هـ (+3) 07:25، 5 أكتوبر 2023 (ت ع م)

الكوفيون ينظرون إلى حركة الهمزة وحركة ما قبلها، ثم يكتبون الهمزة بحركة الأقوى (القاعدة المعروفة). --أرمز (نقاش) 09:42، 5 أكتوبر 2023 (ت ع م)

@أرمز قد سبق أن نبهتك أن عندك خطأ في النقل أو لبس في الفهم، المهم في ذلك نحن نتعامل مع المذاهب التي المنصوص عليها كتب الإملاء الحديثة فقط والمستعملة في الطتب المطبوعة، أما المذاهب المندثرة فلا مكان لها. حبيشان^(ن) 10:32، الأحد 23 ربيع الأول 1445هـ (+3) 07:32، 8 أكتوبر 2023 (ت ع م)

الـ(رقم): الـ500

السلام عليكم ورحمة الله

ما رأيكم بالأسلوب التالي في بعض المقالات والكتابات عمومًا؟ → (وهل أضع هنا نقطتين شارحتين (:) أم علامة استفهام؟)

«تمتع الموقع خلالها بقربه من قائمة الـ500 موقع الأكثر استخدامًا على الشبكة العنكبوتية».

هل ترونه استخدامًا صائبًا؟ ما البدائل الأصحّ؟ ⁣بارك الله فيكم. ITzVoko (نقاش) 19:19، 26 أكتوبر 2023 (ت ع م)

@ITzVoko الصواب عدم استخدام أل التعريفية في حالة استخدام الأرقام. --كريم نقاش 19:24، 26 أكتوبر 2023 (ت ع م)

@ITzVoko أراى هذا الاستخدام ترجمة ركيكة وصياغة دخيلة. ولعل قولنا: قائمة المواقع الخمسمائة الأكثر استخدامًا، أصح وأفصح، فيجب جعل الرقم صفة للمعدود لا أن نجعل المعدود مضافًا إلى العدد في هذا المقام. والله أعلم. أحمد كادي ^(ن) 22:06 (+2)، الخميس 11 ربيع الآخر 1445هـ | تشرين الأول 20:06، 26 أكتوبر 2023 (ت ع م)

 تعليق: أتفق مع الزميل أحمد كادي، صححتهاِ. --كريم نقاش 20:33، 26 أكتوبر 2023 (ت ع م)

بارك الله فيك. نعم، فكَّرتُ في هذا الحل سابقًا وقد أكدتَ استخدامه لي. لكن، هل يوجد طريقة بديلة أُبقي بها الرقم (مثل 500) وتبقى صحيحة؟ لأن أغلب الأشخاص تُحبّذ الأرقام لسهولة قراءتها (وقد قرأت أيضًا أن كتابة الأرقام بالشكل هذا يساعد في تحسين ظهور المرئية الخاصة بك في يوتيوب، لأنه يُفضِّل هذه الصيغة). والله تعالى أعلم. ITzVoko (نقاش) 06:04، 27 أكتوبر 2023 (ت ع م)

فلتكن المواقع الـ 500 الأكثر استخدامًا، إن اضطُرِرت إلى ذلك. أحمد كادي ^(ن) 08:43 (+2)، الجمعة 12 ربيع الآخر 1445هـ | تشرين الأول 06:43، 27 أكتوبر 2023 (ت ع م)

تمام. جزاك الله خيرًا.

أخي الكريم، استرشاد بسيط إن سمحتَ: كُلَّما رأيتُ الصفحة الرئيسة في ويكيبيديا العربية سألتُ نفسي: لِمَ سُمِّيت بـ«الصفحة الرئيسية» (بالياء) بدلًا من «الصفحة الرئيسة» (الأصحّ لُغَويًا)؟

أين نوقش هذا سؤال؟ (لأنّي أكاد أجزم أنَّه نوقش من قبل) ITzVoko (نقاش) 15:44، 27 أكتوبر 2023 (ت ع م)

@ITzVoko طالع هذا النقاش. --كريم نقاش 05:49، 29 أكتوبر 2023 (ت ع م)

مقترح استبدال مصطلح «اللسانيات» بمصطلح «اللغويات»

السلام عليكم، أقترح استبدال مصطلح «اللسانيات» بمصطلح «اللغويات»، وتطبيق ذلك على المقالات والتصنيفات والقوالب المعنية، وذلك بناء على التوصيات التي سبق أن خرجت بها الدورة الرابعة للسانيات بتونس سنة 1978، حيث تم الاتفاق على استعمال مصطلح اللسانيات والتخلي عن غيره من المصطلحات التي تثير الغموض والالتباس. - مع تحياتي.

حاتم البوعناني (نقاش) 16:47، 16 نوفمبر 2023 (ت ع م)

 تعليق: كنت سأقترح توحيد الأسلوب، حيث أنه عندما يذكر العالم نقول في المقالات «لغوي» وعندما نذكر العلم نقول «لسانيات». --كريم رائد نقاش 16:52، 16 نوفمبر 2023 (ت ع م)

تكملة يظهر لي عند نتائج البحث عن "لسانيات" حوالى 320,000 نتيجة (0.31 ثانية)، أما عند نتائج البحث عن "لغويات" حوالى 199,000 نتيجة (0.27 ثانية). --كريم رائد نقاش 16:56، 16 نوفمبر 2023 (ت ع م)

إشارة للزملاء Michel Bakni وAbu aamir وأبو هشام ولينيوس العربي وباسم وDr-Taher. --حاتم البوعناني. 13:39، 17 نوفمبر 2023 (ت ع م)

مرحبا @حاتم البوعناني

أشاركك نفس التسمية حتى في الجامعات العربية حاليا يتم إستخدام 'لغويات' بدل من لسانيات لأن Linguistics مشتقة من كلمة lingua والتي تعني اللغة. Riad Salih (نقاش) 17:40، 12 يناير 2024 (ت ع م)

@Riad Salih كلمة lingua لاتينية الأصل تعني the tongue =- اللسان. أيضا قاموس وبستر يذكرها « a tongue or an organ resembling a tongue in structure or function». --كريم رائد (نقاش) 18:33، 12 يناير 2024 (ت ع م)

تكملة وللتوضيح الكلمة اللاتينية تقال أيضا عن اللغة (مصدرها اللسان). وفي العربية كلمة لسان تشير أيضا إلى اللغة مثلما ذكرت في القرآن، ولكن الفكرة في توحيد الاصطلاح. كما نقول لغوي ولغة نقول لغويات. --كريم رائد (نقاش) 18:49، 12 يناير 2024 (ت ع م)

ترجمة مصطلحات معلوماتية

تحية طيبة، لقد رأيت خلطًا في ترجمة المصطلحات في مقالتي: الدقة والضبط ودقة ومراجعة، فأنشأت لذلك جدولًا لمحاولة إيجاد توافق حول ترجمة المصطلحات، وهذا هو الجدول. أتمنى من المهتمين إضافة مراجع أُخريات. تحياتي

مصطلح إنكليزي / معجم	معجم مصطلحات المعلوماتية (Q108408025)	قائمة مصطلحات المعلوماتية (Q112244705)	معجم البيانات والذكاء الاصطناعي (Q111421033)	معجم الكيلاني لمصطلحات الحاسب الإلكتروني (لبنان ناشرون، 2001) (Q108807042)	المعجم الموحد لمصطلحات الهندسة الميكانيكية (Q116002148)	المعجم الموسوعي لمصطلحات المكتبات والمعلومات (Q123597272)	معجم مصطلحات الفيزياء ( Q113016239)	مسرد معجم مصطلحات الرياضيات (إنكليزي عربي) ( Q123197339)	المعجم الموحد لمصطلحات الكيمياء ( Q114804479)	المعجم الطبي الموحد (لبنان ناشرون، 2009) ( Q113466993)	معجم مصطلحات علم القياس ( Q117293939)
Accuracy	ضبط (٦)	ضبط (٣)	دقة (٣٨)	دقة/إحكام (٣)	دقة (٦)	دقة (٣١)	دقة (١٢)	دقة (٥)	دقة، ضبط (٨)	مضبوطية (١٤)	ضباطة (١٨، ٣٦)
Precision	دقة (٤١٩)	دقة (١٩١)	إحكام (٩٥)	دقة (٤٢٧)	إحكام (٨٠)	نسبة الدقة (٨٩٣)	دقة (٣٦٤)	دقة (٥٤٦)	دقة (٤١٤)	دقة (١٦٦٦)	دقة (١٨)
Recall	--	--	استدعاء (٩٩)	نسبة الاستجابة أو معدل النجاح (٤٦٧)	--	نسبة الاستدعاء (٩٤٠)	--	--	--	--	--

أحمد كادي ^(ن) الجمعة 3 جمادى الأولى 1445هـ | تشرين الثاني 10:30، 17 نوفمبر 2023 (ت ع م)

مرحباً أحمد،

الـ Accuracy هي الحالة القصوى من Precision. أرى معجمي الجمعية السورية ومجمع دمشق أصابا المعنى أكثر.

بخصوص كلمة Recall فترجمتها لاستدعاء خطأ، نقبل أن call هي استدعاء، ولكن Recall فيها البادئة re- التي تدل على تكرار الفعل. Michel Bakni (نقاش) 10:43، 17 نوفمبر 2023 (ت ع م)

كلمة recall هنا اسم وليست فعل، وهي تعني: to order (a person etc) to return.

أعتقد ترجمة استدعاء رجوع مناسبة لها، للتوافق مع call:استدعاء. Michel Bakni (نقاش) 10:50، 17 نوفمبر 2023 (ت ع م)

لا أرى أن يمكن لنا الاستدلال على المعنى المقصود لا من الكلمة الإنكليزية ولا من ترجمتها الحرفية. ما يجدر بي أن أفهمه من قولنا استدعاء رجوع! أحمد كادي ^(ن) الجمعة 3 جمادى الأولى 1445هـ | تشرين الثاني 11:01، 17 نوفمبر 2023 (ت ع م)

استدعاء للرجوع :) Michel Bakni (نقاش) 11:32، 17 نوفمبر 2023 (ت ع م)

ماذا عن "إعادة الاستدعاء" أو "تكرار الاستدعاء" أو "استدعاء مرة أخرى"؟ كلها تعطي معنى recall. وفي الكثير من الأحيان قد تكون "استدعاء" وحدها مناسبة: أن تستدعي شيئًا/شخصًا، وهذا مطابق للتعريف الذي ذكره الدكتور ميشيل "to order (a person etc) to return". —مـازن (نقاش) 15:22، 14 ديسمبر 2023 (ت ع م)

مصطلح Recall يعنى استرجاع القيمة المُرجعة من دالة فى البرمجة، أم فى ذكاء اصطناعي يُعبّر عن نسبة البيانات الصحيحة التي تم استرجاعها مقارنة بإجمالي البيانات الفعّالة المتاحة.

هذه بعض مقالات تشرح معنى تلك المصطلحات فى الذكاء الاصطناعي:

Classification: Precision and Recall

What Is Model Accuracy in Machine Learning?

What is Recall in Machine Learning?

تحياتي--جرجس✵(راسِـلني) 10:47، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)

@Gerges شكرًا على الإفادة. المشكلة أن كلمة recall وحدها لا تُفيد المعنى المُراد من المصطلح في الإنكليزية بغير شرح كما شرحتَه، وترجمتها ترجمة حرفية إلى العربية بالمقترحات: « استدعاء رجوع» «استدعاء للرجوع » أو «إعادة الاستدعاء» أو «تكرار الاستدعاء» أو «استدعاء مرة أخرى» ما لا أحبذه، لأنه لا يُفيد المعنى يا أخي. لكني لم أصل بعد إلى ترجمة مناسبة وأفهم اللجوء إلى ترجمته ترجمة حرفية. أحمد كادي ^(ن) الأربعاء 14 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الأول 11:11، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)

@أحمد كادي، فى ماذا ستستخدم تلك مصطلحات (عنوان مقالة أم داخل مقالة)؟ قد أستطيع مساعدتك.-- جرجس✵(راسِـلني) 11:18، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)

@Gerges الخطوة الأولى اختيار عناوين مناسبة للمقالتين الدقة والضبط ودقة ومراجعة. أحمد كادي ^(ن) الأربعاء 14 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الأول 11:32، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)

أخي @أحمد كادي، عربت هذه الصورة:

الفرق بين الدقة والضبط

Michel Bakni (نقاش) 13:53، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)

مرحباً أحمد،

أرى نسبة نجاح الاستدعاء تحيط بالمعنى تماماً. Michel Bakni (نقاش) 15:51، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)

أهلًا ميشيل، نعم أرى أنه تنقل المعنى المراد. لقد راق لي ما ورد في مصطلحات المعلومات والمكتاب في تعريف نسبة الاستدعاء ونسبة الدقة. المصلطح في اللغة الإنكليزية مبتور ولا أظن أنه بنبغي لنا بتره في العربية. أحمد كادي ^(ن) الأربعاء 14 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الأول 17:42، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)

ولكن قد يجوز ترجمته باستدعاء في العنوان وتفسيره في مقدمة المقالة أن اختصارٌ ل نسبة نجاح الاستدعاء لمجاراة المصطلح الإنكليزي. لا أدري ما الصواب هنا. أحمد كادي ^(ن) الأربعاء 14 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الأول 17:44، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)

والله هو الصواب الاختصار بالعنوان، والشرح في المقالة.

لست ميالاً ليكون عنوان المقالة شرحاً عن مادتها.

رما نجعلها استدعاء (نسبة نجاح) أو استدعاء (نسبة). Michel Bakni (نقاش) 18:31، 28 ديسمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni إذًا فلننقل:

دقة ومراجعة إلى دقة واستدعاء أو الدقة والاستدعاء ولنشرح أن كلمة استدعاء هنا مختصرة وتعني نسبة الاستدعاء أو نسبة نجاح الاستدعاء.

ولننقل الدقة والضبط إلى الضبط والدقة. تحياتي أحمد كادي ^(ن) الثلاثاء 20 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الثاني 15:59، 2 يناير 2024 (ت ع م)

•  تعليق: شكراً للجهود المبذولة في هذا النقاش، ولكن أرى أنه لا مغزى من النقل الدقة والضبط إلى الضبط والدقة؛ لأن واو العطف لا تفيد الترتيب أولاً، خاصة أن شرح المصطلحات سيدرج في المقالة. ثانياً، حتى وإن كانت النية إظهار الترتيب في ترجمة Accuracy and precision، فالترتيب: الدقة والضبط هو الصحيح، Accuracy الدقة (النسبة إلى قيمة مرجعية) وprecision الضبط (مقدار التقارب النسبي للقيم من بعضها)؛ والشكل المعرّب يظهر ذلك بوضوح. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 20:35، 2 يناير 2024 (ت ع م)

  مرحبًا @Michel Bakni، لقد ظننتُ أنك تريد اعتماد معجمي الجمعية السورية ومجمع دمشق. فهذا يقضي أن تُبدّل الأسماء في الصورة المترجمة. أم أنك أردت شيئًا آخر؟ أحمد كادي ^(ن) الأربعاء 21 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الثاني 07:51، 3 يناير 2024 (ت ع م)

  مرحبا أخي @أحمد كادي، لا لم أقصد نقل دقة وضبط إلى ضبط ودقة، وما أشار إليه الزميل @Sami Lab أصح.

  فقط أردت التأكد من رأيك قبل وضع الخلاصة. Michel Bakni (نقاش) 08:03، 3 يناير 2024 (ت ع م)

  @Michel Bakni لقد قلتَ في البداية: «الـ Accuracy هي الحالة القصوى من Precision. أرى معجمي الجمعية السورية ومجمع دمشق أصابا المعنى أكثر.» والمعجمان قالا: Accuracy هي ضبط، Precision هي دقة. فأين ذكرتَ أنك تريد عكس ما قال به المعجمان؟ خلا ما ترجمته في الصورة! أحمد كادي ^(ن) الأربعاء 21 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الثاني 08:20، 3 يناير 2024 (ت ع م)

  مرحباً مجدداً،

  يبدو أن الأمر اختلط علي، لست متأكد! فقط أمهلني بعض الوقت.

  سأراجع المادة، وأعود لك بجواب دقيق، ربما الصورة تحتاج لتصحيح، أيضاً. Michel Bakni (نقاش) 08:55، 3 يناير 2024 (ت ع م)

•  تعليق: أعتقد أنه ينبغي التنويه أن مصطلحي Accuracy and precision لا ينحصر استخدامهما فقط في مجال المعلوماتية، إنما المجال واسع الاستخدام في العلوم التطبيقية، وكذلك في علوم إدارة الجودة (طالع هنا مثلاً). أنا لا أتفق مع الحصر في إيراد المراجع في مجال المعلوماتية فقط من أجل البت في ترجمة هذين المصطلحين. أضف إلى أن القول Accuracy هي الحالة القصوى من Precision ليس صحيحاً مئة بالمئة؛ لأنهما متغيران وهناك أربعة احتمالات معروفة، لاحظ الشكل هنا، إذ يمكن أن تكون هناك حالة قصوى من Precision ولكن بـ Accuracy منخفضة. مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 19:15، 3 يناير 2024 (ت ع م)

  مرحباً سامي وأحمد،

  في اللغة المحكية الاثنان مترادفان، أما علمياً فيوجد فرق دقيق بين المفهومين، راجعت التعريف الدقيق علمياً للمادتين، وهذا هو:

  accuracy: هي قيمة مقاسة تفصل قياس ما عن قيمة مرجعية.

  precision: هي مجال من القيم حول القيمة المطلوبة، تكون قيمة القياس مقبولة لو وجدت فيه.

  حسب هذا التعريف، أميل لتكون accuracy ضبط وprecision دقة.

  خالص المودة. Michel Bakni (نقاش) 20:45، 3 يناير 2024 (ت ع م)

  لا بد من التمييز بين المصطلحين، ولقد ميّزت مجامعُ لغة عريقة في المجال العلمي بعضَهم عن بعض. لا أرى مجالًا هنا مجالًا للاجتهاد أو للتعطيل من جهتنا. accuracy هي ضبط (أو صرفٌ منها) وprecision دقة، ويجب نقل المقالات وفقًا ذلك. أما في اللغة العربية المحكية فقولنا: بالضبط ومظبوط وصحيح ودقيق وصائب سواء، كما أن accurate وtrue وprecise وright في الإنكليزية المحكية سواء. أحمد كادي ^(ن) الأربعاء 21 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الثاني 21:02، 3 يناير 2024 (ت ع م)

مرحبا أحمد وميشيل، أرى أنه من المبكر القفز إلى حكم نهائي.

من وجهة نظري أنا أرى أن العكس هو الصحيح، accuracy هي الدقة و precision هي الضبط؛ فإن كان precision هو مجالاً فعملية التعيير والمقايسة هي بضبطه على القيمة الحقيقية الدقيقة accurate.

بالتعريف The precision of a measurement system, related to reproducibility and repeatability, is the degree to which repeated measurements under unchanged conditions show the same results بالتالي التكرارية هي العامل الفاصل في تحديد هذا المجال، ويمكن أن يعبر عنها بالانضباط، أي أن تتكرر القيم ضمن مجال محدد. الدقة بالتعريف اللغوي هي الضبط والإحكام والخلوّ النسبيّ من الخطأ في القياس. بالتالي كلما دقّ مقدار الخطأ، كلما ازدادت الدقة.

@أحمد كادي:: لا بد من التمييز بين المصطلحين، ← لهذا نتناقش هنا ولقد ميّزت مجامعُ لغة عريقة في المجال العلمي بعضَهم عن بعض. ← شكراً على المعلومة، ولكن المعاجم مصادر ثالثية، والمصادر الثانوية أولى بالاستشهاد لا أرى مجالًا هنا مجالًا للاجتهاد أو للتعطيل من جهتنا. accuracy هي ضبط (أو صرفٌ منها) وprecision دقة، ← من أقر بذلك؟ وعلى أي أساس؟ ويجب نقل المقالات وفقًا ذلك ← لا، لا ينبغي النقل فبل إتمام النقاش. أما في اللغة العربية المحكية فقولنا: بالضبط ومظبوط وصحيح ودقيق وصائب سواء، كما أن accurate وtrue وprecise وright في الإنكليزية المحكية سواء. ← المعاجم اللغوية غير المختصة لا تفرق بين التعريف التقني بشكل واضح، فما بالك بكلام العوام، لذا إيراده لا يدفع بالنقاش العلمي قدماً

في الختام أنا أميل من وجهة نظري إلى التعريب الرسمي المعتمد في المعيار العالمي ISO 5725. لم أستطع الوصول إلى نسخة معربة منه بالنت، وأنا أقبل بالترجمة الواردة به مهما اختلفت عما أحاجج به.

مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 22:37، 3 يناير 2024 (ت ع م)

@Sami Lab أبحث فضلًا عن مراجع موثوق بها وأضفها لتؤيدَ وجهةَ نظرك. فما أنا بمحب لهذه الكلمة ولا كاره لتلك وما أنا بمتعلق بهما. لقد استندتُ إلى المراجع ولجأتَ إلى التأويل. وجهات نظر بغير أدلة ولا مراجع لا يدفع بالنقاش قدمًا. لقد جمعتُ ما قال به أحد عشر معجمًا وأتيتَ بوجهة نظر! أرجو أن لا نضيع وقتًا طويلًا في النقاش بالأخذ والرد. أحمد كادي ^(ن) الخميس 22 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الثاني 23:18، 3 يناير 2024 (ت ع م)

مرحبا أخي سامي، هل يمكن أن تورد نص المعيار العالمي ISO 5725؟ Michel Bakni (نقاش) 23:43، 3 يناير 2024 (ت ع م)

مرحبتين @ميشيل:، أنا لا أريد الإسهاب في النقاش بلا طائل أو عرقلة الوصول إلى نتيجة؛ ما أريده أن يأخذ النقاش حقه من الوقت، وأن ينظر إلى الموضوع من منظور شمولي أوسع من حصره بمجال أو اختصاص محدد ، وأن لا يدفع إلى البت بنتائج أولية على عجالة. خاصةً أن النقاش أعلاه قبل أن أتدخل كان عن مصطلح recall ولم يناقش الفرق بين المصطلحين accuracy وprecision إلا بعد دخولي في النقاش. وجرى قبل ذلك وضع خلاصة إذاً فلننقل هذه إلى هذه وتلك إلى تلك، من غير تبيان سبب أو مصدر واضح يسوغ عملية النقل.

باختصار أخي كنت أبحث بشكل مكثف فيما تسنّى لي من وقت البارحة واليوم في المصادر الثانوية على الوب، ووجدت فيها تخبطاً كبيراً، وبصراحة لا أرى من فائدة ترجى من سرد الترجمات المختلفة لها هنا، ولكن أضرب مثلاً كيف أن الكتاب هنا (ص.49) أورد ترجمة الدقة (precision) والإحكام (accuracy) بشكل معاكس تماماً لما ورد في المعجم الموحد لمصطلحات الهندسة الميكانيكية أعلاه. وكما أن المصادر الثالثية من المعاجم التي قام أحمد مشكوراً بوضعها في الجدول أعلاه، لم تصل إلى توافق في ترجمة المصطلحين، كذلك هي حال المصادر الثانوية. لاحظ أنه في الجدول أعلاه لم ترد كلمة ضبط مقابلاً لprecision إلا في 3 حالات من أصل 11، بالمقابل هناك شبه تعادل في الكفة في استخدام كلمة دقة بين المصطلحين، 7 لaccuracy و8 لprecision من أصل 11. بالتالي وبالنهاية العملية عملية انتقاء للمصطلح الأفضل والمستخدم عملياً، والمعاجم من وجهة نظري ليست حاسمة للنقاش هنا، والأفضل ترجمة المعايير من هيئات رسمية.

للأسف لم أتمكن من الحصول على ترجمة معتمدة موثوقة باللغة العربية للمعيار ISO 5725، أو مقتطع لنص من نصوصه، ولكني وجدت نسخة مترجمة للمواصفة الدولية ISO/IEC 17025:2017 من مجلس أبو ظبي للجودة والمطابقة هنا (ص.22) وهنا وفيه ترد كلمة ترجمة Accuracy ضباطة، وبشكل يوافق ما ورد في معجم مصطلحات علم القياس هنا (ص.18-19)، بالتالي يمكن كاقتراح أول أن تترجم كلمة Accuracy ضباطة وprecision دقة في العنوان، وهذا يوافق ما اقترحه أحمد أعلاه من استخدام صرف من فعل ضبط مقابلاً لAccuracy. خاصة أن استخدام كلمة ضبط في علم الإدارة يشير في الغالب إلى control لذا أفضل تجنبه منعاً للتشويش.

مع الشكر والتحية. --Sami Lab (نقاش) 21:42، 4 يناير 2024 (ت ع م)

قفز تزلجي أم قفز تزحلفي؟

الزملاء الكرام. دار هذا النقاش بين الزميلين @Sami Lab وعبد الجليل 09:، حول العنوان. يُرجى متابعة النقاش هنا مع دعمه بالمصادر للخروج بخلاصة. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 21:48، 22 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@Dr-Taher أشكرك على فتح النقاش.
@Sami Lab أنت قلت بأن التسمية هي تأويل شخصي، وأنا أقول عكس ذلك، لأن التسمية مدعومة بمصدر من معجم المورد الحديث مؤلفه من كبار اللغويين، اعلم ان ترجمة skiing بالتزحلف ليس عبثًا، فهو يعلم ماذا يعمل، فإذا ترجمنا skiing إلى تزلج، فكيف سنترجم أسماء الرياضات المشابهة مثل snowboarding و sledging و snow sliding و skating ؟ من الواجب توحيد المصطلحات لإزالة الفوضى واللبس، لاحظت أنك تصر على إبقاء الفوضى وعدم الدقة في الاصطلاح، ومن جهة أخرى، نقلك إلى العنوان السابق دون وضع ملخص التعديل هذا غير صحيح أيضًا.--عبد الجليل 09 (نقاش) 22:03، 22 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@Sami Lab أنا أنتظر منك الإجابة. عبد الجليل 09 (نقاش) 21:20، 23 نوفمبر 2023 (ت ع م)

المورد، وهو إن كان من المصادر الثالثية واسعة الانتشار، فهو بالنهاية مصدر عام غير اختصاصي. وعن المصادر الثالثية في صفحة المصادر الموثوقة رغم أنها مقبولة ولكن يحبذ عدم الاعتماد عليها إذا توافر مصدر ثانوي للمعلومة. قمت بإضافة رابط من اللجنة الأولمبية الدولية إلى المقالة تدعم تسمية القفز التزلجي. هل هناك ثمة مصادر رياضية تسمي هذه الرياضة بالقفز التزحلفي؟ --Sami Lab (نقاش) 19:31، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@Sami Lab أفضل تسمية "وثب تزحلفي" للتفريق بين الرياضات التي ذكرتها لك سابقا، هل يمكن أن تجيب على السؤال الذي طرحتُه؟ تلك المصادر لم تذكر المقابل العربي لتلك أسماء الرياضات. عبد الجليل 09 (نقاش) 19:35، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@عبد الجليل 09: يبدو أنه من الواجب أن أذكرك بجانب من ركائز الموسوعة الخمس: أي مواد غير مدعمة بمصادر يمكن مسحها، لذا رجاءً استشهد بمصادر معلوماتك. ويكيبيديا ليست مكاناً لوضع الآراء والتجارب والتحاليل الشخصية. بالتالي ما دمت لست متخصصاً بالرياضة. عليك أن تبحث وتقدم مصادر لتجيب عن أسئلتك وتطرحها في الميدان. هذه أبجديات وبديهيات العمل في الموسوعة. --Sami Lab (نقاش) 19:42، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@Sami Lab للمرة الثالثة، هل يمكن أن تجيب على السؤال الذي طرحتُه؟ عبد الجليل 09 (نقاش) 19:53، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)

ليس لدي إجابة، ولست أنا المطالب بتقديم إجابة؛ ولكن الأكيد أنك الذي بحاجة إلى جلب مصادر اختصاصية تدعم وجهة نظرك. --Sami Lab (نقاش) 20:02، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)

يجب توحيد الاصطلاح وتقديم لكل اسم رياضة اسم خاص حسب المصادر الموثوقة، لإزالة اللبس وتوضيح المعنى، ولكن للأسف، لاحظت أنك لا تسعى للخروج من المشكلة والوصول إلى نتيجة وهذا يجعل النقاش عبثي وبلا فائدة. عبد الجليل 09 (نقاش) 20:08، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)

مرحباً، مصدر اللجنة الأولمبية الدولية ذو أهمية عالية، ولكن توحيد المصطلحات أيضاً لا يقل أهمية عنه، خاصة أن مصطلحات اللجنة مضطربة، وهي ليست مجمه لغة، وهذه الرياضات غير شائعة في العالم العربي بسبب المناخ غير الملائم.

أقترح أن نعتمد كلمة تزلج في مقابل هذه الرياضات كلها، ثم نخصص حسب النوع:

• تزلج باللوح
• تزلج بلوح الثلح
• تزلج وحيد الزحلوفة
• تزلج مزدوج الزحلوفة

أيضاً يمكن توثيق كل التسميات الأخرى ضمن المقالة.--Michel Bakni (نقاش) 06:16، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@باسم @أحمد كادي ما رأيكم في اعتماد تسمية "تزحلف" مقابلًا لـ Skiing (حسب المورد الحديث) لتوضيح ولتوحيد أسماء الرياضة؟ وما رأيكم في مقترح الزميل ميشيل؟ خاصة وأن مصطلحات اللجنة الأولمبية الدولية مضطربة لأنهم اعتمدوا تسمية "تزلج على الثلج" مقابلًا لكل من skiing و snowboarding مع أنهم رياضتين مختلفتين، والتسمية العربية الأخيرة غامضة وتشير إلى العديد من الرياضات منها sledding. عبد الجليل 09 (نقاش) 12:10، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)

مُقترح الأخ ميشيل جيِّد، في ضوء ما ذكره عن مُصطلحات اللجنة، ولا مانع من ذكر مُصطلح المورد أيضًا وجعلها تحويلة إن عُدمت سائر المراجع الاختصاصيَّة. تحيَّاتي-- باسم^{راسلني (☎)} 12:38، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@عبد الجليل 09: هل تسمية التزحلف موجودة في مراجع أخرى غير المورد؟ وتعليقًا على تسميات اللجنة الأولمبية الدولية فليس علينا الالتزام بكل ما جاء فيها، لكنها أيضًا مرجع يضاف إلى الشائع العام.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:15، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: للأسف معجم المورد الحديث هو الوحيد الذي فرّق بين تلك الرياضيات في التسميات، والمعاجم التي تترجم skiing إلى التزلج على الثلج لم يترجموا الرياضات الشتوية المشابهة مثل snowboarding (لعلهم نسوها).--عبد الجليل 09 (نقاش) 12:42، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@عبد الجليل 09 حسنًا، snowboarding أرى أنها يمكن تترجم بتزلج باللوح كما ذُكر بالأعلى. أشير إلى أن موضوع النقاش هنا رياضة مشهورة ومجموعة مقالات ومن غير السليم أن يعتمد - دون نقاش - على مرجع واحد يورد لفظًا غريبًا في مواجهة الشائع وإن كان هذا الشائع غير موحد. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:47، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)

•  تعليق: أتفق مع التوحيد على مصطلح تزلج وبالتمييز وفق الأداة المستخدمة. بالمناسبة يجب تغيير زحلوفة إلى زلاجة. هذا كتاب عن الألعاب الرياضية، وضعته للاستئناس وفيه وصف لبعض من تلك الألعاب الشتوية.--Sami Lab (نقاش) 22:26، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)

  @Sami Lab: أنا لا أتفق مع استخدام اسم "زلاجة" لأنه اسم غامض يشير إلى العديد من أدوات التزلج منها skateboard و sledge و surf و sleigh، أنا أتفق مع اسم "زحلوفة" للتمييز بين أدوات التزلج الأخرى ولو أنه غير شائع. عبد الجليل 09 (نقاش) 23:01، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@عبد الجليل 09: الشائع الصحيح هو من له الأولوية في التسمية. راجع سياسة التسمية.

هذه قوائم لضبط المصطلحات لطرحها في الميدان للزملاء لأخذ الرأي والتفاعل --Sami Lab (نقاش) 23:58، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@Sami Lab: هناك حالات لا يمكن أن تطبق فيها سياسة الشيوع، طالع ما قاله الزميل @Michel Bakni: في كل من هذا النقاش وهذا النقاش حول الاسم العربي لـ telescope، في رأيي الشيوع يجب أن تكون عند الخاصة وليس عند العامة، واعتماد الاسم الشائع في ألسنة الناس مصيبة، ولاحظت أنك لازلت تصر على اعتماد "تزلج على الثلج" مقابلا ل skiing رغم أن هذه التسمية تشير أيضا إلى كل من snowboarding و sledding، أرجو منك ألا تستمر في هذا النهج. عبد الجليل 09 (نقاش) 00:29، 26 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@عبد الجليل 09: بإمكانك توفير طرح النصائح لي، فأنا أعرف والجميع يعرف ماذا أفعل وماذا فعلت في الموسوعة. تلك النصائح ربما تكون مفيدة لمن لا يزالون يعومون في المياه الضحلة. سياسات الموسوعة أعرفها جيداً، فأنا إداري سابق، ولدي من الخبرة بالشكل الذي يمكنني أن أعرف ما الذي تنبغي أن تكون عليه الترجمات في هذا النقاش وغيره.--Sami Lab (نقاش) 18:16، 26 نوفمبر 2023 (ت ع م)

واضح يوجد فوضى في التسمية من الجداول بالأسفل.

هل يوجد مشكلة أن أضع نظام تسمية موحد لكل هذه الرياضات والأدوات، وبعد ذلك، نوثق التسميات في كل مقالة حسب ما وردت؟ Michel Bakni (نقاش) 08:50، 26 نوفمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni: لا أرى الكثير من الفوضى في قائمة الرياضات الشتوية الأولمبية؛ إذ في القائمة هناك تطابق في المسميات في 15/9 (60%) من الحالات مع مقالات الويكي؛ وهناك تشابه في حالتين (التزلج السريع على مضمار قصير/ الزلاجات الصدرية) (13%)، وعدم وجود مقابل في الويكي في حالتين (13%)؛ واختلاف في حالتين أيضاً (13%). الحالتين المختلفتين، الأولى يجب إيجاد بديل لها، وهي حالة Snowboard، إذ هي وفق موقع اللجنة الأولمبية: التزلج على الثلوج، والمقابل المطروح في الويكي مقبول ليس بحاجة إلى تغيير، لأن النزلج على الثلج هو أفضل مقابل صحيح وشائع ل Skiing. الثانية هي التزلج الألبي، والمقترح المقدم من اللجنة يوافق ترجمة الكتاب عن الألعاب الرياضية أعلاه. ولا أرى من مانع من اعتماده. بالنسبة للجدول الثاني فالإشكالية هي في ترجمة المورد غير الشائعة على هيئة تزحلف؛ واعتماد البدائل الشائعة تزلج/زلاجة هو أقرب لتوحيد المصطلحات، بدلاً من الفوضى الحالية. على العموم، لا توجد لدي مشكلة في وضع نظام يسعى إلى جعل المصطلحات متناسقة ومتناغمة مع بعضها البعض. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 18:16، 26 نوفمبر 2023 (ت ع م)

قائمة الرياضات الشتوية الأولمبية

هذه قائمة الرياضات الشتوية وفق اللجنة الأولمبية.

الرياضات الشتوية الأولمبية

اسم الرياضة باللغة الإنجليزية	باللغة العربية وفق اللجنة الأولمبية	في ويكيبيديا
Alpine Skiing	التزلج الألبي	التزلج على المنحدرات الثلجية
Biathlon	البياثلون	بياثلون
Bobsleigh	الزلاجة الجماعية	زلاجة جماعية
Cross-Country Skiing	التزلج الريفي	لا توجد مقالة
Curling	الكيرلنج	كرلنغ
Figure Skating	التزلج الفني على الجليد	تزلج فني على الجليد
Freestyle Skiing	التزلج الحر	تزلج حر
Ice Hockey	هوكي الجليد	هوكي الجليد
Luge	الزحافات الثلجية	زحافات ثلجية
SHORT TRACK SPEED SKATING	التزلج السريع على مضمار قصير	تزلج سريع قصير المسار
Skeleton	الزلاجات الصدرية	سباق الزلاجات الصدرية
Ski Jumping	القفز التزلجي	قفز تزلجي
SKI MOUNTAINEERING	سكي ماونتينيرينغ	لا توجد مقالة
Snowboard	التزلج على الثلوج	تزلج بلوح الثلج
Speed Skating	التزلج السريع	تزلج سريع

قائمة الألعاب الشتوية غير الأولمبية وما يتعلق بها

الألعاب الشتوية غير الأولمبية

باللغة الإنجليزية	في ويكيبيديا	اقتراحات بديلة / ملاحظات
Sledding	تمزلج	غير شائعة
snow sliding	لا يوجد	تكافئ Sledding
Ice skating	تزلج على الجليد	شائعة
Skiing	تزحلف	غير شائعة، مقترح بديل: تزلج على الثلج
Ski	زحلوفة	غير شائعة، مقترح بديل: زلاجة
sledge / sled / Sleigh	مزلجة	شائعة

اسم خوارزمية

مرحبًا، كيف يُصاغ عنوان هذه المقالة «كي أقرب جار» صياغة صحيحة؟ لو كان عددهم معلومًا مثل خمسة، لقلنا الجيران الخمسة الأقربون؟ أحمد كادي ^(ن) الخميس 23 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 14:10، 7 ديسمبر 2023 (ت ع م)

مرحباً أحمد،

تعريبها الدقيق خوارزمية أقرب عدد من الجيران. K هو كناية لعدد الجيران. ويمكن استبداله عند التعريب بكلمة عدد كتابةً. Michel Bakni (نقاش) 14:23، 7 ديسمبر 2023 (ت ع م)

شكرًا على المساهمة. آمل أن اسمع اقتراحًا آخر من الزملاء المهتمين أحمد كادي ^(ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 09:59، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

ماذا عن الجيران السينيون الأقربون؟ فيكون قول السيني رمزًا لمجهولٍ كما في الأشعة السينية؟ وبها نستعيض عن K. أحمد كادي ^(ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 10:06، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

أو بعض الجيران الأقربين؟ أحمد كادي ^(ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 10:08، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

أو أقرب عدد ما من الجيران؟ بإضافة ما المبهمة إلى اقتراح ميشيل. أحمد كادي ^(ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 10:10، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

مرحبًا @أحمد كادي، سبق أن درستها تحت مسميات مثل أقرب الجيران أو الجار القريب من العدد K او الجيران الأقرب ممكن لو بحثت عن هذه المسميات تجدها في أحد المعاجم، تحياتي. -- Lokas _{(راسلني)} 10:35، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

أود ذكر هذه الخوارزمية فقد تفيد في الحوار: خوارزمية الجار الأقرب أحمد كادي ^(ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 10:55، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

الفرق بين غرض وكائن وشيء

مرحبًا، عند مصادفتي مقالةَ كائنات الراحة خطر ببالي التأمل في معنى كلمة كائن. أهو مرادف لاسم شيء؟ يعني أليس الكائن هو من كان حيًا؟ أما ما يخص كلمة غرض، فقد رأيت أن معناها في كتب اللغة هي الهدف والدافع وليس كما تُستخدم في العامية بمعنى شيء. أيصح عنوان كائنات الراحة؟ أم أن (أشياء الراحة) شيء راحة أو عنصر راحة خير منه؟ أحمد كادي ^(ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 10:02، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

في الإنكليزية يوجد تميز بين الغرض (object) والشيء (Thing)، الغرض قد يكون مادي أو معنوي، مثل فكرة مثلاً، أي ليس بالضرورة أن يكون محسوساً، أما الشيء فيلزم أن يكون موجوداً بالفضاء المادي ومحسوساً بالحواس. هكذا أفهم الكلمة. Michel Bakni (نقاش) 10:41، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

@Michel Bakni ماذا عن استخدام كلمة الغرض بمعنى الشيء في العربية؟ أحمد كادي ^(ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 10:49، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

لقد ميز البعلبكي بين المعنين، فالمعنى الأول لكلمة object هو شيء، والمعنى الثاني هو الهدف والغرض أحمد كادي ^(ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 10:51، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

وماذا عن عنوان المقالة المذكورة؟ أحمد كادي ^(ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 10:52، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

مرحباً، أنا ذكرت من الناحية التقنية، مثلاً إنترنت الأشياء والأغراض البرمجية.

بخصوص معناها في اللغة فهذه تتطلب بخثاً موسعاً. Michel Bakni (نقاش) 11:35، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)

ليس بالضرورة أن يشير الكائن إلى شيءٍ حي، لذا دائماً نقول "الكائنات الحية" للتمييز. أنا أرى أن العديد من المصادر البرمجية استخدمت "كائن" أو "كيان" لـObject، بينما استخدمت مصادر أخرى ترجمة "شيء" أو "غرض". Mervat (نقاش) 17:40، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)

أخطاء شائعة

قمت بعمل قائمة تعبيرات نمطية للأخطاء الشائعة فى المقالات حتى أضمن القائمة فى بوت تدقيق لغوي.

أرجو من الزملاء مراجعة القائمة واقترح تعديلات وإضافات للقائمة.

ملف قائمة التعبيرات النمطية: replacements.json. تحياتي--جرجس✵(راسِـلني) 17:57، 14 ديسمبر 2023 (ت ع م)

اقتراح إضافة تصحيح كلمة سيء بسيئ فهي همزة متطرفة يسبقها حرف مكسور. وتصحيح تتواجد ويتواجد لتصحبح يوجد وتوجد حسب قالب:ملاحظة اليوم/10 أحمد كادي ^(ن) الجمعة 9 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الأول 18:08، 22 ديسمبر 2023 (ت ع م)

• أعتقد أن الأفضل إزالة الكاف الاستعمارية لاحتمال وقوع أخطاء.

--كريم رائد (نقاش) 18:35، 22 ديسمبر 2023 (ت ع م)

 تم:

• إزالة مستبدلات كاف دخيلة.
• إضافة سيء بسيئ لقائمة مستبدلات.

تحياتي--جرجس✵(راسِـلني) 01:16، 5 يناير 2024 (ت ع م)

إشارة للزملاء قد يكون مهتمين @عبد الجليل 09 وMichel Bakni ومحمد أحمد عبد الفتاح وأحمد ناجي.-- جرجس✵(راسِـلني) 14:33، 28 يناير 2024 (ت ع م)

@Gerges في القائمة المشار إليها: تمت إضافتهما إلى أضيفت، تحويل غير صحيح؛ الصحيح: الكتابان تمت إضافتهما -> الكتابان أضيفا. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:43، 28 يناير 2024 (ت ع م)

مرحبًا @Gerges تم تعيينه كوزير تحوي كافا دخيلة، وتختلف حسب موقعها من الإعراب. وكدولة قد تكون الكاف كاف تشبيه، فمن الأفضل حذفها. أيضا في تأسست من قبل قد يكون الفاعل مذكر فتكون أسسها. وبخصوص تمت إضافتهما فالميم زائدة عن تمت إضافتها. كريم رائد نقاش 14:49، 28 يناير 2024 (ت ع م)

 شكرًا محمد أحمد عبد الفتاح على تنبيهي، أهلا كريم رائد لقد أزلت مستبدلات الكاف الدخيلة سابقًا (لكن نسيت تحديث قائمة المستبدلات من غيت هاب). تحياتي-- جرجس✵(راسِـلني) 18:00، 28 يناير 2024 (ت ع م)

 سؤال: ما رأيكم فى إضافة أبوظبي -> أبو ظبي فى قائمة المستبدلات بناء على هذه خلاصة ؟ -- جرجس✵(راسِـلني) 12:56، 29 يناير 2024 (ت ع م)

• أتفق

كريم رائد نقاش 13:16، 29 يناير 2024 (ت ع م)

طاه أم طباخ

ماهى الترجمة الأصح لشيف طباخ أم طاهٍ ؟ جرجس✵(راسِـلني) 18:35، 25 ديسمبر 2023 (ت ع م)

كلاهما يعطي ذات المعنى المقصود Dedaban (نقاش) 13:46، 3 يناير 2024 (ت ع م)

مرحبا Dedaban، بحثت وأيضًا فى صفحة طاهٍ، الطباخ يشير بشكل عام إلى أي شخص يقوم بطهي الطعام (مهنة) أم طاهٍ هو شخص محترف في فن الطهي وإعداد الطعام، يمكن اعتبار الطاه مستوى أعلى من الطباخ.

وأيضًا أقترح نقل جميع المقالات سير الأشخاص عنوانها يحتوي على شيف أو طباخ إلى طاه (لأن فى أغلب سير أشخاص تتحدث عن شخص محترف في فن الطهي وإعداد الطعام وليس شخص يقوم بطهي الطعام)، مثل: باول كونينغهام (طباخ) وألكسندر هيرمان (طباخ ألماني). تحياتي-- جرجس✵(راسِـلني) 15:31، 3 يناير 2024 (ت ع م)

عرب ألمانيا أم العرب في ألمانيا

مرحباً، ما هي العبارة الأصح عند التحدث عن مجموعة عرقية في بلد أو منطقة معينة؟ هل النسبة هي الصحيحة «عرب ألمانيا» أم الأصح «العرب في ألمانيا»؟ وهل يختلف الأمر عندما تكون المجموعة من أصل البلد مثل «كرد العراق». العناوين في هذا السياق كثيرة وليست موحّدة أعتقد يجب توحيدها. تحياتي--أفرام (نقاش) 17:25، 6 يناير 2024 (ت ع م)

مرحبا @أفرام حسب رأي الترجمة المناسبة هي عرب ألمانيا. Riad Salih (نقاش) 17:36، 12 يناير 2024 (ت ع م)

مختار أم متميز؟

في تصنيف:قوالب المحتوى المتميز تذكر featured تارة متميز وتارة مختار. صارت الترجمة غير موحدة على ما أعتقد. ولكن إلى الآن هي مقالات مختارة وصور مختارة. فأيهما أفضل لترجمة featured - متميز أم مختار؟ --كريم رائد (نقاش) 12:30، 14 يناير 2024 (ت ع م)

إشارة إلى الزملاء النشيطين @أبو هشام وأحمد كادي وأسامةالفاروسي وعبد الجليل 09 وITzVoko وMichel Bakni وNehaoua وSami Lab: --كريم رائد (نقاش) 13:35، 14 يناير 2024 (ت ع م)

• مرحباً كريم، أعتقد الافضل مختار، وهو يشمل المقالات الجيدة والمختارة، والصور المختارة والبوابات المختارة، والهدف التوحيد.--Michel Bakni (نقاش) 13:56، 14 يناير 2024 (ت ع م)

مرحبًا @Michel Bakni حقيقةً هو كان بهذا الاسم قبل هذا النقل، ولكن وجدت أن صفحات أخرى قد نُقِلت إلى متميز مثل بوابة:محتوى متميز. أميل أنا أيضا إلى مختار. ولكن لا أفهم الفكرة من جعله يشمل المحتوى الجيد. --كريم رائد (نقاش) 14:08، 14 يناير 2024 (ت ع م)

أيضا تصنيف:محتوى ويكيبيديا المتميز أُنشئ قبل نقل ويكيبيديا:محتوى متميز إلى ويكيبيديا:محتوى مختار التي نُقِلت في النهاية إلى بوابة:محتوى متميز. --كريم رائد (نقاش) 14:16، 14 يناير 2024 (ت ع م)

 سؤال: هل جرى طلب نقل بهذا الصدد لنطلع عليه؟ --كريم رائد (نقاش) 14:18، 14 يناير 2024 (ت ع م)

شكرا كريم للإشارة أميل إلى مختار لأنها لم تتميّز بنفسها وإنما اختارها المجتمع لتكون كذلك فهي مختارة، تحياتي. أبو هشام 08:01، 15 يناير 2024 (ت ع م)

مرحباً كريم،

غير مهتم بهذا النقاش لضيق الوقت.

خالص المودة Michel Bakni (نقاش) 08:53، 15 يناير 2024 (ت ع م)

• برأيي أن تستعمل "متميز" مع المحتوى المقالي كونه يخضع لمعايير وضوابط جودة وشمولية، ويصلح كدرجة جودة أعلى من "جيد"، أما الصور والبوابات وغيرها فيصلح لها لفظة "مختارة" --Mohanad ^نقاش 14:20، 15 يناير 2024 (ت ع م)

• أشكرُكَ للإشارة، أخ كريم الكريم.

أمَّا عن ترجَمة الكلمة، فترجمتُها "مُميَّز"، وأُفَضِّلُ هذه الترجمة على كلمة "متميِّز"؛ لسهولتها، ولأنَّها اسم مفعول؛ فتُساوي المعنى المُراد؛ وهو أنَّ هذا المقال مُختارٌ ومُمَيَّز مِن قِبَل أشخاص مَيَّزوه عن غيره فاختاروه؛ فصار مُمَيَّزًا ومُختارًا.

وإضافةً إلى نُطق كلمة "مُمَيَّز" بالفتح دائمًا (اسم مفعول مِن الفعل "مَيَّزَ")، بعكس كلمة "مُتَميِّز"؛ التي قد يَنطِقها القارئون بكسر الياء غالبًا (فيَختلف المعنى)، ويَنطِقها آخرون بالفتح (وهي الأصحّ)؛ لأنَّها اسم مفعول؛ لذا أُفَضِّلُ كلمة "مُمَيَّز" للسبب المذكور آنفًا.

ولا بأس بكلمة "مُختار" أيضًا. والله تعالى أعلى وأعلم. أعتذر عن الإطالة.ITzVoko (نقاش) 12:50، 16 يناير 2024 (ت ع م)

• أتفق مع الزميل ITzVoko. أعتقد أن كلمة مختار لا بأس بها وتعطي المعنى المطلوب، فهذه المقالات تم اختيارها بالفعل بعد نقاشات وليس لكونها ممتازة فقط. أيضًا أتذكر أني قرأت العديد من المنشورات تستخدمها كترجمة لكلمة featured. أما كلمة مميز فبالرغم من أنها دقيقة إلا أن معناها الدارج هو "ممتاز" وليس "مختار". -مـازن (نقاش) 18:49، 18 يناير 2024 (ت ع م)
• أظن أن الكلمة الأنسب هي "مختارة" لأن "متميز" تعني أن هناك مقالات مشابهة في نفس الموضوع و أن هذا المقال إنفرد و تميز عنهم وهذا غير ممكن لأن هناك مكان لمقال واحد فقط في نفس الموضوع. زائد أنه المجتمع من يختار المقال لتقييم جودته, فالتقييم هنا أمر نسبي إذا كان المجمتع قوي و متمرس فالتقييم يكون حيادي و معقول. أما إذا كان العكس فالمقالات التي تنافي معايير الجودة يمكنها أيضا أن تصبح مقالات "مختارة" من المجتمع. تحياتي Riad Salih (نقاش) 21:44، 21 يناير 2024 (ت ع م)

Chromatography

هناك نقاش دائر مع @ميشيل: في صفحة نقاش: استشراب عن عنوان المقالة. المقالة تتحدث عن هذه التقنية الكيميائية التحليلية، والقواميس والمعاجم ترادف الكروماتوغرافيا مع الاستشراب، ولكنها هي بالنهاية مصادر ثالثية (طالع للمزيد طالع ويكيبيديا:مصادر موثوق بها)، ولكن جل المصادر الثانوية والجامعات العربية (لاحظ الأمثلة في صفحة نقاش المقالة) تستخدم كروماتوغرافيا بأسلوب النقحرة في ترجمة هذا المصطلح الكيميائي، وهذا الأمر ليس بحديث، فالتقنية معروفة منذ بدايات وأواسط القرن العشرين بالكروماتوغرافيا (أو الكروماتوجرافيا ، لاحظ هنا مثلاً).

من جهة أخرى، وكما جرى النقاش في صفحة نقاش المقالة، فإن مصطلح الاستشراب ليس بدقيق كيميائياً، وهو قد يصح في Paper Chrmatography ولكن لا يصح في Gas Chrmatography على سبيل المثال، لأن المادة المراد تحليلها تكون في الطور الغازي على شكل بخار، ولا يصح وصف استشراب غازي، لأن الجذر شرب محصور بالطور السائل.

أدعو ممن لديه علم ومعرفة بالموضوع بأن يتفضل إلى النقاش. مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 23:30، 17 يناير 2024 (ت ع م)

إطلاق اسم استشراب غازي هو من باب تعميم الجزء على الكل، أو من باب تشبيه الانتشار في الغاز بالانتشار بالسائل، وهذا كثير في اللغة والعلوم. فلا أرى مشكلة في ذلك. أحمد كادي ^(ن) الخميس 6 رجب 1445هـ | كانون الثاني 07:06، 18 يناير 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي: في السياق العلمي لا محل للتشبيه أو التزويق اللغوي. معيار صحة ودقة اللفظ هو الحكم.--Sami Lab (نقاش) 20:39، 18 يناير 2024 (ت ع م)

Michel Bakni

مرحباً أخي سامي،

سأكتب رداً طويلاً فأرجو منك أن تقرأه بهدوء وبتدبر.

قبل أن أتناول المادة، ما أريد أن أشير إليه هي دورة حياة المصطلح في العربية، خاصة لكوننا أمة لا تنتج العلوم بل تستقبلها. المصطلح يأتي للعربية غالباً عن طريق أشخاص ليسوا مختصين، ولا معرفة منهجية عندهم لا بالعربية ولا بالأجنبية، والغالب عندها أن ينقل المصطلح حرفياً، لذلك تراهم كتبوا Tank: تنك، وكتبوا computer: كمبيوتر، ونحو ذلك الكثير، وهذا هو أول لقاء للمصطلح مع العربية.

يعد ذلك يصل المصطلح للمختصين، فيضعون الكلمة العربية المناسبة، فوضعوا في مقابل Tank دبابة، وفي مقابل computer حاسوب، وهذه هي الخطوة الثانية، وفي أحيان كثيرة قد يوضع أكثر من مصطلح عربي في مقابل المصطلح الأجنبي: مثلاً وضعوا حاسب وحاسوب، واللفظين متشابهين جذراً ومختلفين دلالة. ووضعوا أيضاً أشباه الموصلات وأنصاف النواقل، ووضعوا البرمجة غرضية التوجه والبرمجة كائنية المنحى ونحو ذلك.

بعد ذلك يحصل توحيد للمصطلح، يعني يتفق المختصون على اعتماد لفظة واحدة لتقابل الكلمة المصطلح الأجنبي والاشتقاق منها.

هذه العملية مستمرة وهي تستمر عقوداً، ولا تحصل بين يوم وليلة،

الآن بخصوص المصطلح، أولاً، ألفت نظرك إلى أن كلمة شرب لا تعني جرع السائل فقط، فللكلمة معنى آخر، وهذا ما جاء في تاج العروس من جواهر القاموس (طبعة الكويت) (Q116052647): "من الْمجَاز: أَشْرَبَ (اللَّونَ: أَشْبَعَه) ، وكُلُّ لَوْنٍ خَالَطَ لوناً آخر فقد أُشْرِبَه، وَقد اشرابّ على مِثَالِ اشْهابّ. الإِشْرابُ: لَوْنٌ قد أُشْربَ مِنْ لَوْن. يُقَال: أُشرِبَ الأَبْيَضُ حُمْرَةً، أَي عَلَاه ذلِكَ. وفِيه شُرْبَةٌ من حُمْرَة أَي إِشْرَابٌ. ورَجُلٌ مُشْرَبٌ حُمْرَةً، مُخَفَّفا، وإِذَا شُدِّد كَانَ للتَكْثِيرِ والمُبَالَغَة." زاد عليه الزبيدي في القاموس المحيط: "اسْتَشْرَبَ لَوْنُهُ: اشْتَدَّ". فاللفظة بهذا الشكل عربية فصيحة صرفاً ودلالة.

النقطة الثانية هي ورود المصطلح وتواتره، أولاً المعجم الطبي الموحد ذكر المصطلح اسستشراب، واشتق منها استشرابي و ومشراب، وهذه فائدة المصطلح العربي، وذكر أيضاً استشراب غازي، فالمصطلح مطروق ومعروف. وواضع هذا المعجم معروف وله باع طويل بالطب والتعريب. ثانياً: المعجمات المختصة الأخرى، ذكرت المصطلح ولم تسقطه، ومنها معجم الهندسة الكيميائية (Q116920838) ومعجم مصطلحات الكيمياء (Q113378673) وبين الاثنين 25 سنة! وهذا يعني أن المصطلح معروف ومستعمل في أوساط المختصين وليس طارئاً، ثالثاً: حتى المعجمات المعتبرة غير المتخصصة، مثل المورد الحديث (دار العلم للملايين، 2008) (Q112315598) والموسوعات مثلاً الموسوعة العربية أوردت هذه اللفظة عنواناً للمقالة. وكثير من هذه المراجع أورد اللفظة المنقحرة كروماتوغرافي، وليس في هذا خطأ، وهذا يعني أن الانتقال لاستعمال المصطلح العربي قد بدأ.

النقطة الثالثة، وهذه أقولها من باب العتب، وعتبي عليك كبير، ما أعرفه هو أن العامة لا تدرك أهمية القضايا المجردة أو تقلل من شأنها، وقضية التعريب وتوحيد المصطلح منها، ولا يدرك أهميتها إلا من يقف على أوائل خطوط البحث. واستغرب منك، ولك مكانتك، أن يكون موقفك ما هو عليه. وأرجو منك أن تراجعه، وأن تقف في مكانك الصحيح، بعلمك وخبرتك، فالجميع يحتاج إليك.--Michel Bakni (نقاش) 09:21، 18 يناير 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni: شكراً لك ميشيل على ردك. هناك تطور كبير في الوصول إلى تعريب مصطلحات العلوم، وكثير منها وُصِل إلى توافق على تعريب دقيق لها. لا مشكلة لدي مع التعريب؛ وجهدي في الموسوعة لا يخفى على أحد في مجال تعريب المقالات العلمية. ولكن سأبين لك أن هذا المصطلح لا يعرب، لذا أود التركيز على ترجمة عنوان المقالة في هذا النقاش، وأي نقاشات جانبية أنوي أن أتطرق إليها لاحقاً معك عنها.

المشكلة لدي مع استشراب هو صحة ودقة المصطلح، رغم وروده في القواميس، وبالنسبة لاستخدام المصطلح العلمي، فالمطلوب كما تعلم ليس بلي عنق الجذر العربي لوصف اللفظ أو المقابل الأجنبي، وإنما يجب أن يكون يصف بدقة الموصوف. لفظ استشراب هو مقابل غير دقيق لعملية Chromatography. الاستشراب لفظاً ومعنىً هي أقرب لكونها مرادفاً لمصطلح اشتراب sorption، وأصل الكلمة من اللاتينية sorbeō بمعنى يمتص (أو بالعامية يغبّ)، وهو مصطلح يشمل عمليات فيزيائية وكيميائية من الامتصاص والامتزاز والعملية المعاكسة من الانتزاز. لكن لا يمكن لهذه المشتقات من جذر شرب، بالمعنى الأصلي أو التأويلي، أن تصف بدقة العملية في Chromatography. وتعريفها بشكل مبسط ومقتضب بأنها عملية فصل قائمة على اختلاف توزع مكونات خليط وفقاً للخواص الكيميائية الفيزيائية بين طورين مختلفين أحدهما صلب والآخر متحرك. لا يمكن لكلمة من جذر شرب أن تصف هذه العملية لأن لا توافق بين المعاني التي ذكرتها أعلاه وما بينت لك هنا.

الإشكالية في تعريب هذا المصطلح آتية من الأصل اللغوي لها، Greek χρῶμα chroma, which means "color", and γράφειν graphein, which means "to write"؛ وهو بحد ذاته لا يصف العملية وفق التعريف الحديث لها، ولكن جرى تبنيه اصطلاحاً من كل العلماء في أصقاع الأرض؛ ألق نظرة على المقابلات اللغوية هنا.

كنت قد وضعت لك قائمة الجامعات التي تتبنى مصطلح كروماتوغرافيا، وكيف أنها تفوق بأضعاف ممن يتبنى استشراب. وقولك أن مصطلح استشراب معروف ومستعمل في أوساط المختصين وليس طارئاً، ليس صحيحاً مئة بالمئة، لأن المصطلح المعروف والشائع (ناهيك عن الصحة الاصطلاحية له) هو كروماتوغرافيا. والدليل على ذلك المصادر الثانوية من الدوريات العربية ببحث في غوغل سكولار اليوم:

• هناك 209 نتيجة بحث كروماتوغرافيا انظر
• هناك 61 نتيجة بحث كروماتوجرافيا انظر
• مقابل 56 نتيجة بحث استشراب انظر (لاحظ أن الكثير منها بالفارسية).

هناك معيار تعرفه جيداً ويعرفه الجميع في سياسة التسمية وهوالشيوع، بالإجابة عن كروماتوغرافيا أستطيع بكل ثقة أن أقول لك (ناهيك عن الصحة الاصطلاحية له) أن مصطلح كروماتوغرافيا أكثر شيوعاُ بالاستخدام من استشراب في الأوساط العلمية (الدليل المنشورات والجامعات). أضف إلى وروده في الكثير من المصادر الثالثية من القواميس. هل تستطيع أن تثبت أن مصطلح استشراب (ناهيك عن عدم الدقة العلمية له) أكثر شيوعاً بالاستخدام من كروماتوغرافيا في الأوساط العلمية (منشورات وجامعات)؟

بالنهاية بينت لك من حيث دقة الاصطلاح العلمي أن كروماتوغرافيا هي الأصح؛ وبينت لك من حيث سياسات ويكيبيديا من منطلق شيوع المصطلح الصحيح أن كروماتوغرافيا هي الأكثر شيوعاً. بالتالي العنوان الأنسب مقابلاً لChromatography هي كروماتوغرافيا. مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 20:39، 18 يناير 2024 (ت ع م)

مرحباً سامي،

ألفت نظرك في البداية إلى أن الشيوع المقصود في ويكيبيديا يكون في المصادر الموثوقة حصراً، ولا يكون في الويب ومحركات البحث، وهذا مذكور نصاً بالسياسة.

@Michel Bakni: يبدو أنك لم تنتبه أن نتائج البحث التي وضعتها لك هي من جوجل سكولار، وهو محرك بحث خاص بالمؤلفات العلمية والأكاديمية. على سبيل المثال، إحدى نتائج البحث هي هذه الدراسة من جامعة تشرين، وهي دراسة مرجعية أكاديمية، هي وفق ويكيبيديا:مصادر موثوق بها ذات وثوقية عالية كما تعلم. بالتالي أستطيع أن آتيك بمنشورات ودراسات أكاديمية باللغة العربية، التي تستخدم مصطلح كروماتوغرافيا، بشكل يفوق أضعاف ما ممن منشورات تستخدم لفظ استشراب. قمت بالتحقق مرة أخرى من نتائج المنشورات التي تستخدم استشراب، وبعد التصفية وجدت أن النتائج الفعلية هي أقل من 10 منشورات، وأغلبها من جامعات سورية. بالمقابل، فإن المنشورات العلمية باللغة العربية المستخدمة للفظ كروماتوغرافيا/كروماتوجرافيا هي أضعاف ذلك بكثير، وهي تشمل طيفاً أوسع من الدول العربية (تشمل منشورات من جامعات من مصر والعراق والسعودية والجزائر وغيرها، ومن ضمنها سوريا أيضاً). بالتالي، فهذا أهم مؤشر يمثل واقع شيوع المصطلح في الأوساط العلمية. ومعيار مادي قابل للتحقق والقياس في الحكم على شيوع مصطلح اختصاصي مثل هذا. بالمقابل؛ على الفريق الداعم لاستشراب عنواناً للمقالة أن يأتي بمعيار مادي ملموس قابل للقياس من أجل دعم الحجة. الإتيان بحجة ودليل الورود في القواميس الاختصاصية، وهي مصادر ثالثية بالنهاية ليس بكافٍ. أضف إلى حقيقة ورود كلمة كروماتوغرافيا في القواميس الاختصاصية أيضاً.--Sami Lab (نقاش) 13:00، 20 يناير 2024 (ت ع م)

النقطة الثانية، الاصطلاح هو اتفق عليه، وأعطيك مثال الشاشة، وهي بالأصل تصنع من الشاش، أي القماش الأبيض، ولكن الاسم جرى على ما يصنع من اللدائن اليوم! يعني طالما اُصطلح على اللفظة، فلا مشكلة لو وسُسعت دلاتها، واللفظة محل الخلاف ليست استثناءً، وكل المصادر تذكر أن التسمية أصبحت قديمة ولا تعبر عنها، ومع ذلك بقي الاسم لأنه مصطلح.

لم أقل لك أنه لا يمكن الاتفق على الاصطلاح من علماء اللغة، ومثال شاشة معروف، وهي ترجمة دقيقة وممتازة، ولدقتها وجدت لها قبولاً بين الأوساط العلمية والشعبية. لكن استشراب لم تجد لها طريقاً في الاستخدام العلمي العملي، لعدم دقتها في وصف العملية. والدليل قد بينته لك في الأعلى. هناك مثال مقابل آتيك به، وهو عندما وجد العلماء العرب الأوائل فصيحي اللسان علماً جديداً من الإغريق في وصف معالم الأرض، وفهموا معانيه لكنه لم يجدوا كلمة واحدة تصفه بشكل دقيق، فقاموا بتسمية العلم جغرافيا. بالتالي القيام بأخذ المصطلحات الأعجمية وإدراجها في السياق اللغوي العربي العلمي ليس بجديد. لماذا تستسيغ جغرافيا وتستهجن كروماتوغرافيا؟ أكرر أن دقة وصف المصطلح للعملية أمر مهم جداً، وهو أمر لا يقوم به جذر شرب ومصطلح استشراب مهما شددته وأمطته. هذا أمر لا يفهمه بشكل دقيق، مع الاحترام للجميع، إلا المختص مثلي؛ وأنا في الموسوعة أكفأ من يستطيع انتقاء لفظ دقيق لهذه العملية.

للبرهان على النقطة الأخيرة من حيث أن حامل شهادة عليا في مجال الكيمياء، لذلك طلبت من @باسم:، لكوني على معرفة به ولتزامن دخولنا سوية في الموسوعة قبل 15 سنة، ولكونه مدقق مستخدم وحريص على سرية المعلومات بأن يطلع على صحة القول أني حامل لشهادة الدكتوراة من جامعة ألمانية في مجال الكيمياء. هل تؤكد ذلك يا باسم؟. --Sami Lab (نقاش) 13:00، 20 يناير 2024 (ت ع م)

أؤكِّد ما ذكره الأخ سامي، وقد رأيت بأم العين إعلان الجامعة الذي ينص أنَّهُ حاملٌ للدكتوراه في الكيمياء-- باسم^{راسلني (☎)} 14:20، 20 يناير 2024 (ت ع م)

عليَّ أن أؤكِّد أيضًا، رُغم ثقتي الكاملة بأخي سامي وبأنَّه مرجعنا في مقالات الكيمياء وبأنَّهُ حامل شهادة عُليا كما ذكرت، أنني من أنصار التعريب واستعمال التسميات التي صاغها أو نصَّ عليها أو بعثها عُلماء اللُغة العربيَّة في المجامع المُعاصرة أو المعاجم المُعتبرة، وإن لم تُذكر في مقالات علميَّة، على اعتبار أنَّ الباحث العربي لا يسعى خلف المُصطلح بلسانه للأسف، بسبب حالة الضعف والانهزام الثقافي التي نعيشها من جهة، التي تحول بينه وبين معرفة وُجُود مثل هذا المُصطلح، وكذلك لتقصير مؤسسات التعليم العالي العربيَّة وتدريسها العُلُوم المُختلفة بالإنكليزيَّة أو الفرنسيَّة. عُمومًا اعتمادنا هذه التسميات أراه واجبًا، وسيشيع وينتشر مع الوقت، خاصَّةً مع شُيُوع استخدام أدوات الذكاء الاصطناعي القادرة على استخراج المُصطلحات وصياغتها في جُملٍ مُفيدة. تحيَّاتي-- باسم^{راسلني (☎)} 14:54، 20 يناير 2024 (ت ع م)

النقطة الثالثة، وهذه أتفق معك فيها، هي أنه مُلبس مع مصطلح اشتراب. وهذه تحتاج بحث موسع. Michel Bakni (نقاش) 23:21، 18 يناير 2024 (ت ع م)

بخصوص اشتراب، وثقت التسميات والأفضل نقلها إلى انتشاف حسب ما توافقت عليه المصادر، وهكذا تكون مشكلة الالتباس قد حُلت. Michel Bakni (نقاش) 08:45، 19 يناير 2024 (ت ع م)

شكراً لك على البحث، درستها اشتراب، وانتشاف ليست كثيرة الشيوع، خاصة أن استخدام المصطلح بحد ذاته مقتصر على الدراسات النظرية، إذ في الواقع العملي تستخدم كلمة Sorbent بشكل أكبر، ويكثر ترجمتها بالغالب على هيئة مادة ماصة؛ لا أعرفها على هيئة مادة منتشفة/شافة أو شاربة/متشربة. ولكن يمكن التجاوز عن هذه النقطة في النقاش، لأنها ليست الحاسمة. الأمر الحاسم هو شيوع وصحة كروماتوغرافيا في وصف العملية، مقابل عجز استشراب عن وصف العملية بشكل دقيق، ناهيك عن عدم شيوعه في الأوساط العلمية كما هو الحال مع كروماتوغرافيا كما بينت لك في الأعلى.--Sami Lab (نقاش) 13:00، 20 يناير 2024 (ت ع م)

أحمد كادي

الاستشراب مصلطح قال به مجامع لغوية كبيرة، جلس فيها علماء اللغة مع علماء الاختصاص وانتقوا المقابل العربي للمصطلحات العلمية. فكيف يأتي محررٌ في ويكيبيديا مهما كبُر وصغُر ويريد أن يخطئهم ويقدم رأيه على رأيهم! المكتب والمكتبة لفظان لا يكادان يُفرّقان لغة وهما يدلان على شيئين اثنين. كلمتا precesion وaccuracy في الإنكليزية لا فرق لغوي بينهما يدل على ما أسندا إليه اصطلاحًا، لكنه اصطُلح لهما معنى وأُسند إليهما. اللغة الطبيعية ليست لغات صورية أو متصرفة. ومثل هذا النقاش لا يجب أن يطول في هذه الموسوعة ومكانه في مجامع اللغة. هم من تكفلوا بهذه المهمة وأسدوا إلينا معروقًا كبيرًا. لم لا نعرف كيف نُذعن لأهل العلم؟ ولم لا نأتي لكلمة Chromatography ونتحدث عن قربها لوصف المعنى وبعده؟ أحمد كادي ^(ن) الجمعة 7 رجب 1445هـ | كانون الثاني 07:01، 19 يناير 2024 (ت ع م)

هذا المحرر التي تشير لك في نقاشك يا @أحمد كادي: هو حامل لشهادة الدكتوراة في الكيمياء إن لم تكن تعلم. وأنا أكفأ شخص في الموسوعة في الحكم على صحة مصطلح كيميائي من عدمه وعلى انتقاء أفضل مصطلح مما هو موجود في جميع المصادر وليس حصراً في المصادر الثالثية، وهي أضعف المصادر القابل للاستشهاد بها وفق سياسات الموسوعة. بالتالي أنا شخص مختص لدي كفاءة مبرهن عليها في الحكم على صحة مصطلح من عدمه، ولا أعمل على سبيل الهواية. بالمقابل، مع احترامي لشخصك الكريم، فرأيك في هذا النقاش هو من منظور هاوٍ مهتم بالنقاشات العلمية. طالع النقاش مع الزميل ميشيل في الأعلى للاطلاع على المزيد. --Sami Lab (نقاش) 13:00، 20 يناير 2024 (ت ع م)

@Sami Lab لقد قلتُ لك مهما كبرت أو صغرت، فأنت شخصٌ واحد وسردك شهاداتك لن يغير رأيي في الموضوع. المعاجمُ وضعتها فرقٌ علمية ولغوية مختصة، ووصلوا فيها إلى توافق. ورأيهم في الأمر يفوقُ رأيك. واستشهادي بما قالوا، يجعل حجتي أقوى من حجتك. أنت الواحد وهم الجماعة. أحمد كادي ^(ن) السبت 8 رجب 1445هـ | كانون الثاني 13:09، 20 يناير 2024 (ت ع م)

@مستخدم:أحمد كادي من الواضح أن لديك ضعف في فهم سياسات وإرشادات ويكيبيديا، لذا أنصح أن تتطالع بتفهم وروية هذه الصفحات ويكيبيديا:الاقتراع ليس بديلا عن النقاش وويكيبيديا:ويكيبيديا ليست وويكيبيديا:مصادر موثوق بها. العبرة ليست بالكثرة ولكن بقوة الحجة والإتيان بدليل في ضوء سياسات ويكيبيديا.--Sami Lab (نقاش) 13:25، 20 يناير 2024 (ت ع م)

@Sami Lab من الواضح أنه ليس واضحٌ لك أني على علم بها وأني لم أخرج عنها. اختلاف رأيَينا لا يعني أنكَ ملتزم بها وأني مخل بها. أنا لم اقترع ولم أحشد واستشهدت بمصادر موثوق بها. أتريد إظهاري بمظهر الهاوي المخالفِ للسياسات؟ أرجو منك أن تكف عن هذا وأن تلتزم بالموضوع. أحمد كادي ^(ن) السبت 8 رجب 1445هـ | كانون الثاني 13:31، 20 يناير 2024 (ت ع م)

@مستخدم:أحمد كادي طيب، أنا أعتذر لك عما بدر مني إم كنت قد خرحت عن الموضوع. بالمقابل وللعودة في صلب الموضوع: فقد وضعت لك وصلة ويكيبيديا:مصادر موثوق بها للاطلاع على ترتيب وثوقية المصادر الموثوق بها، والقابلة للاستشهاد بها في الموسوعة. أنا لا أنكر جهد العلماء في مجامع اللغة العربية، ولكن القواميس وفق سياسات الموسوعة مصادر ثالثية: وهي وفق التعريف: أعمال إبداعية مبنية على المصادر الثانوية، وهي تشمل القواميس والموسوعات والمعاجم والتقاويم وما إلى ذلك. يقوم على وضع هذه المصادر مختصون، وهي تضم عادةً المعلومات غير الخلافية التي لا تحتاج إلى ذكر مصدرها مثل تهجئة أسماء الأماكن أو التواريخ، لذلك يحبذ عدم الاعتماد عليها إذا توافر مصدر ثانوي للمعلومة، ولكن الاستشهاد بهذه المصادر مقبول في ويكيبيديا.

بالمقابل وضعت في ردي على الزميل ميشيل أعلاه أن المصادر الثانوية (المصادر الثانوية هي المنشورات العلمية المحكمة التي خضعت لمراجعة الأقران قبل النشر، وهي ذات وثوقية عالية، يليها بالوثوقية الكتب والمنشورات والدراسات التي يؤلفها مختصون،) تستخدم كروماتوغرافيا بشكل أكبر بكثير، ولكوني مختصاً في هذا المجال أستطيع تأكيد ذلك بالسياق العلمي العملي، ووصلات الجامعات المستخدمة لمصطلح كروماتوغرافيا في التدريس برهان واضح على ذلك، كما بينت في صفحة نقاش المقالة. بالتالي الحكم والفيصل في النقاش هو الحكم بشيوع مصطلح على آخر بدليل مادي ملموس يأخذ بعين الاعتبار موثوقية وأهلية مصدر للاستشهاد به في السياق العلمي العملي وفي ضوء سياسات ويكيبيديا. --Sami Lab (نقاش) 13:50، 20 يناير 2024 (ت ع م)

• مرحباً سامي،

المعجمات مصادر ثالثية لو كانت معجمات عامة، أما لو كانت معجمات متخصصة فهي تعتبر مصادر ثانوية، وجودتها أعلى بكثير من جودة المقالات المحكمة في اختيار المصطلحات. الخلاف هنا هو حول الاصطلاح وليس حول المادة العلمية، لذلك في وضع المصطلح، فإن مجامع اللغة والمعجميين المتخصصين لهم الأولوية، لأن

أغلب الباحثين في المادة العلمية ليس عندهم أدنى معرفة باللغويات أو بالاصطلاح، ولا يجوز الاحتكام إليهم في هذه المسألة على الإطلاق.

رأيي لم يتغير حول ما ذكرت، وطالما وجد مصطلح عربي متفق عليه، فله الأولية عندي على النقحرة التي لا أحبذها ولا أستعملها أبداً، مع ذلك لو تلاحظ أني وثقت كرومتوغرافيا وكروموتوجرافيا في المقالة مع ذكر من باب الأمانة العلمية.

أيضاً لم أشكك يوماً بدرجتك العلمية ولا بقدرتك على الحكم في هذه المسائل، ولهذا عتبي كان كبيراً عليك في الأعلى.

خالص الود. Michel Bakni (نقاش) 14:09، 20 يناير 2024 (ت ع م)

• هذه موسوعة عربية هدفها إثراء العلم باللغة العربية. يا سيد سامي إن كنت تريد دعم النقحرات الرديئة التي يلجأ إليها من لا يعرف جذور الكلمات ولا دلالاتها ولا كيف يجد مقابلًا لها فأين هي مساهمتك في المحتوى العربي في هذا الصدد؟ ألا يُدرج تعريب المصطلحات وإيجاد مرادف عربي أصيل لها في هذا الهدف؟ وإيجاد أعني أن نجد من أهل العلم والاختصاص من تصدوا لهذه المهمة وهم أهل مجامع اللغات في أقطارنا العربية. ما يعني دعم المحتوى العربي إن كنت تُريد ملء الموسوعة بنقحرات تدل على سذاجة وقصر ناطقها، فلماذا أنت هنا؟ سياستك هذه (التي هي تأويلك للسياسة) لا تخدم اللغة العربية، وتعريف المعاجم الثالثية لا ينطبق على المعاجم الاختصاصية كما قال ميشيل وهذا يظهر مليًّا في تعريفها.

ودعني أخبرك عن أهل الأبحاث (في المجال الذي أعمل به وهذا ينطبق على زملائك في مجالك انطباقًا تامًا ولأقسمنّ عليه) والذين تريد الاستشهاد بأعمالهم: جلهم إلا من رحم ربي لا يعرف ما المقابل العربي للمصطلحات الإنكليزية، وأنت تعلم ذلك، وميشيل وأنا على أتم العلم بذلك في مجال الحاسوب. فكيف نقتدي بهؤلاء ولم تريد أن تجرنا خلفهم؟

نكاد لا نسمع عربيًا يقول آخر الأسبوع أو نهاية الأسبوع فهل أقتدي بهذا الذي يقول ويكند؟

سيد سامي، في كل مرة تدعم فيها النقحرة في هذه الموسوعة فاعلم أنك تُناقض هدفك ووقت المستثَمر في الموسوعة وتطعن في صلب لغة العرب. تحياتي أحمد كادي ^(ن) السبت 8 رجب 1445هـ | كانون الثاني 14:26، 20 يناير 2024 (ت ع م)

أبو هشام

قررتُ بعد عودتي أن لا أدخل في النقاشات في الميدان وغيره ولكن الحق أن تُعتمد كلمة استشراب لوروده في معاجم اللغة العربية ولأن القراء (غير المتخصصين لأن ويكيبيديا موسوعة عامة وليست خاصة أقصد يزورها الجميع وليس العلماء والأساتذة فقط بل ربما يكون نصيب عوام الناس أكثر بالزيارة) يفهمونه أكثر من اللفظ المنقحر والواجب على ويكيبيديا استعمال الترجمات التي وضعتها مجامع اللغة العربية ووردت في الكتب والمعاجم التي وضعتها مجامع اللغة تعميما لها ووجود تحويلة من العنوان المنقحر والأجنبي يكفي، تحياتي وعذرا للإطالة. أبو هشام 07:33، 19 يناير 2024 (ت ع م)

@أبو هشام: شكراً لك على تعليقك ومرحبا بعودتك. أود الإشارة إلى كونك فهمت المصطلح من استشراب وأدى إلى فهمك للعملية، هو أكبر دليل على ضرورة النقل إلى كروماتوغرافيا. لأن عمليات الفصل في التحليل الكروماتوغرافي لا علاقة لها البتة بأي شيء يتعلق بالاستشراب من حيث الاستخدام اللغوي للفظ شرب أو اشترب أو استشرب. أضف إلى ما علقت عليه في الأعلى أن المنشورات العلمية باللغة العربية هي الفيصل في الحكم على استخدام المصطلح وقبوله في الوسط العلمي. وهذا أمر يحققه مصطلح كروماتوغرافيا ولا يحققه استشراب. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 13:00، 20 يناير 2024 (ت ع م)

شكرا لك سامي، عدم اعتماد اللفظة من المتخصصين في مجال معيّن لا يدل على عدم شمولها للمعنى وما دام العلماء لا يستعملون المصطلح الذي وضعته مجامع اللغة فلن يكون لها الانتشار الواسع الذي ننشده وهذا ليس ذنب مجامع اللغة أو ذنب القراء أو ذنب المحررين في الموسوعة بل الذنب واللوم يلقى على العلماء اللذين قد يكون اهتمامهم بالمادة اللغوية قليلا وجل اهتمامهم يكون بالمادة العلمية، ولا أستطيع إقناعك في علم لديك فيه شهادة عليا لذلك لا تعليق لدي ولكني أكره أن يبدأ لسان العرب بساكن ثم يجمع ساكنين في الكلمة نفسها، تحياتي لك. أبو هشام 14:16، 20 يناير 2024 (ت ع م)

Chromatography «إضافة»

إلى الزملاء الأفاضل، أشكركم مرة أخرى على نقاشكم في هذا الموضوع الشائك، وصدقاً لو لم أجد من مبرر للتأكيد على حصولي على شهادة عالية في اختصاص الكيمياء، لكنت تنحيت عنه، وهذا ما كنت أعمل عليه بسعيي لإخفاء حقيقة منذ حصولي عليها. لأني مقتنع أن الشهادات ليست هي الهدف، ولا هي التي ترفع الإنسان، إنما تحصيل العلم والرغبة في إفادة الآخرين من العلم الذي أنتفع به هي الرسالة التي لا زلت أؤمن بها. وهذا ما استطعت ترجمته في العمل بالموسوعة، ومنذ أيامي الأولى في الموسوعة منذ 2007 وأنا أسعى إلى تقديم محتوى علمي عربي بلغة مبسطة ومفهومة للعوام، باستخدام مصطلحات دقيقة وبتطوير مقالات كيميائية اختصاصية. وهذه أمثلة عليها أقدمها لكم مثالاً، وخاصة للسيد أحمد كادي الذي سألني عنها.

أمثلة عن المقالات الكيميائية التي أنشأتها

أمثلة	أمثلة	أمثلة	أمثلة	أمثلة	أمثلة
معقد تناسقي	ربيطة	معقد انتقال الشحنة	ربيطة جسرية	سنية (كيمياء)	كرة التناسق
فائض المصاوغ المرآتي	يدوية محورية	اصطناع الإناء الواحد	تشكيل فراغي	حلقة ضخمة	مشابه بنيوي
طاقة الإماهة	طاقة الشبكة البلورية	نشاط مائي	توازن كيميائي	تقانة نارية	نشاط مائي
نويدة	تجزئة نظيرية	قائفة مشعة	متساوي الكتل	تغويز الفحم	استبانة طيفية
نزع الكبريت المهدرج	رش مهبطي	مطيافية تشتت الطاقة بالأشعة السينية	طاردة مركزية غازية	مكشاف تأين اللهب	مكشاف التقاط الإلكترون
كوب زجاجي	مسعر	بوتقة	دورق مخروطي	قمع تنقيط	قمع فصل

هذا بعض بسيط من المقالات الكيميائية التي أنشأتها، وعلى الرغم من أن علم الكيمياء علم تغلب عليه المصطلحات الأجنبية، إلا أنني كنت أسعى ما أمكن من طرفي للتعريب القريب مما هو مستعمل في الحياة العملية. لاحظوا تطوير مقالة كبريت كيف أنها مترجمة بأسلوب سلس وواضح وبتعريب قريب من اللسان العربي قدر الإمكان وبشكل لا يمكن أن تعثر عليه في الوب مثلما هو موجود في الموسوعة. ولكن حالة مصطلح الكروماتوغرافيا أمر استثنائي، ولو كان لمصطلح استشراب القدرة على التعبير الصحيح لهذه العملية لكنت أول من طالبت باعتماده. لكن أكرر للمرة الألف أن جذر شرب والأفعال من شرب أو اشترب أو استشرب لا يمكن أن تعبّر عن هذه العملية، فهي عملية فصل بين مكونات الخلائط. فلا توافق البتة. وما يقوم به الأكاديميون في الجامعات هو انتقاء الأفضل من أجل نشر المعلومات بأدق شكل ممكن سواء في المنشورات أو في المحاضرات، وليس كرهاً منهم في التعريب. لأن الجامعات العربية التي تكره التعريب لا تدرس باللغة العربية أصلاً للأسف. على أي حال ما دام استشراب هو مرادف موجود في معاجم اللغة، فليوضع مرادفاً في صدر المقالة، ولكن لا يصح استخدامه عنواناً، لأن العنوان هو للشائع الصحيح، وحتى ولو كان منقحراً. لاحظ مثال فاكس وبارق في ويكيبيديا:عناوين المقالات. كما أني أوردت أعلاه كيف استساغ العرب استخدام لفظ جغرافيا/جغرافية الغريب عن اللسان العربي مع مرور الوقت. ولا ضير من ذلك ويمكن البدء بضمّة كُروماتوغرافيا، يكثر استخدام التحليل الكروماتوغرافي.

• @مستخدم:Michel Bakni قولك: المعجمات مصادر ثالثية لو كانت معجمات عامة، أما لو كانت معجمات متخصصة فهي تعتبر مصادر ثانوية، وجودتها أعلى بكثير من جودة المقالات المحكمة في اختيار المصطلحات. الخلاف هنا هو حول الاصطلاح وليس حول المادة العلمية، لذلك في وضع المصطلح، فإن مجامع اللغة والمعجميين المتخصصين لهم الأولوية، لأن أغلب الباحثين في المادة العلمية ليس عندهم أدنى معرفة باللغويات أو بالاصطلاح، ولا يجوز الاحتكام إليهم في هذه المسألة على الإطلاق هذا تأويل شخصي ويحتاج إلى دليل. لم أجد ذلك في صفحة الإرشاد في ويكيبيديا:مصادر موثوق بها، والصفحة الحالية هي صفحة الإرشاد الرسمية في الموسوعة وأنت أكثر من يعرفها، وعليها الاحتكام.
• @مستخدم:Michel Bakni أضف أن قولك طالما وجد مصطلح عربي متفق عليه، فله الأولية عندي على النقحرة التي لا أحبذها ولا أستعملها أبداً قد يناقض ما هو مستخدم في مقالة بروتوكول التوجيه الداخلي المحسن بين البوابات فكلمة بروتوكول نقحرة واضحة، ومعجم مصطلحات المعلوماتية يوردها ميفاق Q108408025 ومعجم الكيلاني Q108807042 يترجمها مرسوم. لا أرى من مبرر لنقل المقالات المتعلقة بالبرتوكول أو تغييرها. ولكن قد يضطر المرء مرغماً إلى استعمال مصطلحات شائعة منقحرة في العناوين، والإنترنت أشهر مثال، فلا أحد يستخدم الشابكة. قد يتغير الأمر مع مرور الوقت، وآمل ذلك في استعمال ألفاظ عربية صرفة في الحياة العملية. لكني إنسان واقعي وما دمنا عاملين في هذه الموسوعة فسياساتها هي الحاكمة. وما دام مصطلح كروماتوغرافيا هو الأكثر استخداماً في الأوساط العلمية، بدليل المنشورات التي وضعت روابطاً لها والحجج التي بينتها، فهو الذي ينبغي أن يكون المعتمد. عذراً على الإطالة، مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 21:29، 20 يناير 2024 (ت ع م)

Michel Bakni

سأرد على النقطتين لتتضح الصورة:

• صحيح غير مذكورة، ولم نتطرق لهذه الحالة من قبل ولكن يمكن تعديل السياسة مع ظهور حاجات جديدة.
• بخصوص موضوع البروتوكولات، وهذا اختصاصي كما تعلم، استعملت كلمة بروتوكول في كتبي السابقة، إن شاء الله سأغيرها إلى ميفاق في أي طبعة قادمة، فهذا هو الصواب.

خالص المودة. Michel Bakni (نقاش) 22:16، 20 يناير 2024 (ت ع م)

@مستخدم:Michel Bakni أنت حر في اختيار المصطلح الأفضل في مجال اختصاصك، وأنا لن أتدخل في هذا الموضوع، فلا توجد لي معرفة اختصاصية به. بالمقابل عليك والزملاء، لو تفضلتم، ترك الحرية لي في اختيار الأنسب في مجال اختصاصي، وخاصة أن السياسات الحالية الناظمة والفاعلة هي الداعمة لوجهي نظري. مع أطيب التحية. --Sami Lab (نقاش) 23:40، 20 يناير 2024 (ت ع م)

أعتقد مسألة الاصطلاح واضحة، ولا تحتاج لاختصاص، يعني طالما مُتفق على تسمية الشاشة شاشة بدل بلاستيكية، فسيظل اسمها شاشة، وهذه لا تحتاج شعادة دكتوراة. طالما مجامع اللغة قالت أن اللفظ X يقابل المصطلح كرموتوغرافيا، فهذا اللفظ يقابله اصطلاحاً، أياً كان. Michel Bakni (نقاش) 00:46، 21 يناير 2024 (ت ع م)

@مستخدم:Michel Bakni وأنا أتفق معك أن مقابلة لفظ Chromatography بكروماتوغرافيا هو ما اصطلح عليه علماء اللغة من مجمعي دمشق والقاهرة ومن علماء الاختصاص. لكن لفظ استشراب انفرد به مجمع اللغة في دمشق، (ومن الظاهر أنه مستحدث، لأن اكتشاف هذه التقنية كان منذ أوائل القرن العشرين، وبينت لك منشورات مجمع اللغة في القاهرة كيف تبنى اللفظ كما هو منذ أواسط القرن العشرين). لكن مصطلح استشراب لم يجد طريقه بعد إلى الشيوع، لأن الدلالة الكيميائية غير متحققة. لو كان اللفظ المقترح من جذر فَرَقَ أو فَصَلَ لربما كان الأمر مختلفاً. وهناك محاولات لاستخدام تفريق لوني ولكنها ترجمة حرفية، فموضوع إضافة البادئة chromo للإشارة إلى اللون له جذور تاريخية متعلقة باستخدام التقنية للتفريق بين الصبغات النباتية عند اكتشاف العملية، ولكنه لا يلعب دوراً في إضافة دلالة علمية وفق التعريف الحديث للعملية.--Sami Lab (نقاش) 13:43، 21 يناير 2024 (ت ع م)

طيب لو هذا الكلام صحيح جدلاً، لماذا لم يغيروا المصطلح الإنجليزي؟ الجواب: لأنه ببساطة ما اُصطلح عليه. شاشات اليوم لا تحتوي الشاش، ولم تتغير الكلمة، لأن هذا هو ما اُصطلح عليه. وكذا الأمر بالمصطلح الإنكليزية، فحجة عدم صحة الدلالة غير صحيحة بالإنكليزية أصلاً لتكون صحيحة بالعربية.

بخصوص كلامك عن انفراد مجمع دمشق، فهو غير صحيح، فالخطيب والبعلبكي، وهما من أهم معجمي القرن العشرين، لا علاقة لهم بالمجمع لا من قريب ولا من بعيد، وكذلك الأمر لسعاد البيلي، ومحمد هيثم الخياط، وإن كان عضو بمجمع دمشق، فقد نشر معجمه مع منظمة الصحة العالمية، وعمل معه وراجع عمله عشرات المختصين خلال عمل امتد لثلاثة عقود، وذكرت أسماؤهم كلهم في المقدمة في ثلاث صحفات من القطع الكبير، والعمل بطبعته الأولى أجازه اتحاد الأطباء العرب، ونشره المجمع العلمي العراقي، فكيف يكون انفرد مجمع دمشق بهذا اللفظ؟ أرجو أن يكون الكلام عقلانياً! Michel Bakni (نقاش) 14:06، 21 يناير 2024 (ت ع م)

@مستخدم:Michel Bakni كما ذكرت لك مسبقاً، فإن اعتماد الاصطلاح كما هو أمر ليس بحديث، فالتقنية معروفة منذ بدايات القرن العشرين. بالتالي إذا ما كانت كروماتوغرافيا هو ما اصطلح عليه اتفاقاً، فلم التغيير؟ وخاصة أن التغيير بمصطلح استشراب لم يجد شيوعاً في الوسط العلمي، كما بينت لك أنه غير دقيق.

@مستخدم:Michel Bakni الإشارة بالتفرد هو لمجمع اللغة العربية في دمشق. لم أجد إلا وصلات مجمع اللفة العربية في القاهرة. أي لا يوجد توافق بين أشهر مجمعين للغة في تعريب هذا المصطلح.--Sami Lab (نقاش) 15:30، 21 يناير 2024 (ت ع م)

وهل يوجد توافق في مصطلحات أخرى أو مجالات أخرى؟ رأيي: لا! Michel Bakni (نقاش) 15:37، 21 يناير 2024 (ت ع م)

طيب، إذا انتفى وجود التوافق بين أكبر مجمعين للغة العربية في العالم العربي حول مصطلح استشراب، بينما جرى هناك توافق على كروماتوغرافيا (كروماتوجرافيا)، هذا يقتضي أنه على الصعيد اللغوي من حيث إصدارات المجامع أن يكون لفظ كروماتوغرافيا (كروماتوجرافيا) مقدماً على استشراب في هذه الحالة. --Sami Lab (نقاش) 15:47، 21 يناير 2024 (ت ع م)

Mohanad

@Sami Lab أقدّر جهدك حقيقًة وأوّد أن أبدأ بقوله تعالى: ﴿يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ ذَكَرٍ وَأُنْثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ ۝١٣﴾ [الحجرات:13]، فعًلا ما الذي سيضرنا لو استعملنا كلمة انترنت وبرتوكول وساندويش إن شاعت بين النّاس وتقبلوها، أنحملهم بالإكراه على تقبّل بديل اجتهادي لمع في ذهن أحدهم، أضرنّا استعمال سندس وديباج، أم اصطرلاب وقنطار وقسطاس، وغيرها الكثير، وكلها ألفاظ أعجمية، بالطبع لا أقول فلنتوقف عن الاستنباط ولنرضى بما يأتينا، ولكن بنظري قبول المصطلح وشيوعه مهم، فـ حاسوب قد تكون شاعت أكثر من حاسب، وعامودي أكثر من شاقولي، وغيرها، وهي عربية عربية، فهل سنحمل الناس على تداول الأدق لغويًا بينهما، أخيرًا، أنا متأكد بنسبة تزيد عن 90% من أن العنوان «استشراب» لا يعلمه الإ من بحث عنه في المعاجم قاصدًا استعماله والإ فجّل الباحثين لن يضيرهم أن يذكروها «كروماتوغرافيا» ولو قال عنهم البعض «نقحرات تدل على سذاجة وقصر ناطقها»، فالعلوم متجددة بسرعة، والشعوب تأخذ من بعضها البعض، ولا ضير أن يكون هناك علمان، أحدهما ميسّر للعامة تنهل منه، وآخر للنخب والشغوفين باللغة «أسعى أن أكون منهم» ولا يعيب أحدهما على الآخر، تحياتي --Mohanad ^نقاش 01:00، 21 يناير 2024 (ت ع م)

مرحبًا مهند، شكرًا على مشاركتك في النقاش وإثرائه. أود أن أشير إلى أن الكلمات (سندس وديباج، أم اصطرلاب وقنطار وقسطاس وصَنْدَوِيشَة (وليس ساندويش)) التي ذكرتَها هي كلمات معربّة دخلت في اللغة وخضعت لموازينها وتحمل أحرفًا من صلبها كالطاء والصاد والقاف، ولا تبدأ بساكن ولا يجتمع فيها ساكنان. فمرحبًا بها وبأمثالها. أما كلمات على غرار كروماتوغرافيا فهي نقحرة دخيلة غازية، تبدأ بساكن ويلتقي فيها ساكنان، فهيات هيات بين أمثلتك والكلمة هذه. أما حال اللغة العربية اليوم فليس كحالها في الأمس، فالكمات الأعجمية تغزوها وتقوضها وأبناؤها لا يستقون العلم بها لأنهم يظنون أنها قاصرة. والأمر ليس أمر بضع كلمات. والأمر كلمة استشراب بسيط: معاجم لغة كبيرة عريقة هي من وضعت هذا الأسماء العربية للمصطلح، وليس حالها كما قلت: «بديل اجتهادي لمع في ذهن أحدهم» فلماذا نعرقله. تحياتي أحمد كادي ^(ن) الأحد 9 رجب 1445هـ | كانون الثاني 07:03، 21 يناير 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي بل قصدتها ساندويش لشيوعها، كذلك فإن الأمثلة أعلاه للذكر لا للحصر، وبخصوص «لمع في ذهن أحدهم» لا أقصد الانتقاص، بل وأتحدث بالعموم، مثال «شاطر ومشطور وبينهما كامخ»، وأزيد أخيرًا، لتكن: «اكرومتغرافية»، هذه لمعت B في ذهني مثلًا على عجل --Mohanad ^نقاش 16:27، 21 يناير 2024 (ت ع م)

@Mohanad انظر في مراجع الاسم استشراب في المقالة، فأن الكثيرين قد أيدوها ولم تكن طفرة. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) الأحد 9 رجب 1445هـ | كانون الثاني 16:30، 21 يناير 2024 (ت ع م)

NANöR

 تعليق: شكرا للنقاش الثري مستمتعة بمتابعته وكنت أتمنى أن لا أقرأفيه كلمات مثل ماذا تفعل هنا أو غيره مما قد يؤدي لنشر بيئة منفره لكن لنفترض حسن النوايا ونلتزم قدر الإمكان بقواعد النقاش والبيئة الودية.

سياسة عناوين المقالات تقول: في تسمية عناوين المقالات في ويكيبيديا، يجب استخدام الاسم الأكثر شيوعاً (الأكثر تداولاً بين المصادر).

لنذهب إلى المصادر، تقول السياسة أن المصادر الثانوية تأتي بالأول. في النقاش هنا، هل لدينا مصادر ثانوية لكرموتوغرافيا؟ نعم وكثيرة بل الأكثر وموثوقة وقابلة للتحقق.

وفق النقاش المصطلح العربي موجود في القواميس مثلما كرموتوغرافيا موجود أيضًا في القواميس. هل القواميس تأتي قبل المصادر الثانوية؟ وفق السياسة لا. هل مجامع اللغة تأتي قبل المصادر الثانوية؟ وفق السياسات لا، لا تذكر السياسات مجامع اللغة (لا نجدها في سياسة المصادر الموثوق بها ولا سياسة تسمية المقالات).

إذا تسمى المقالة وفق الاسم الأكثر تداولا بين المصادر وفي حالة هذه المقالة كرموتوغرافيا هو الأكثر تداولا وفق المصادر. غير ذلك هو مخالفة لسياسات الموسوعة. تحياتي --NANöR (نقاش) 11:45، 21 يناير 2024 (ت ع م)

الاحتجاج بقول أن المعاجم المختصة هي مصادر ثالثية هو احتجاجٌ بقصر وسوء صياغة السياسة. المعجم المختص ليس «عملًا إبداعيًا» وهذا «وهي تضم عادةً المعلومات غير الخلافية التي لا تحتاج إلى ذكر مصدرها مثل تهجئة أسماء الأماكن أو التواريخ» لا ينطبق عليها كيفما أُريد الحط من قدره. أحمد كادي ^(ن) الأحد 9 رجب 1445هـ | كانون الثاني 12:18، 21 يناير 2024 (ت ع م)

• أخي أحمد المعجم المختص مصدر ثانوي بالتأكيد، والمعجم العام مصدر ثالثي. بل إن بعض المعجمات المتخصصة تعد مصادر أولية، خاصة لو احتوت تأثيلاً للكلمات لم يسبق عمله من قبل، هذه لا غبار عليها ويعرفها كل من عمل في البحث العلمي، وشاهدها جواز الاستشهاد بالمعجمات المتخصصة في البحوث العلمية وعدم جواز الاستشهاد بالمعجمات العامة في البحوث نفسها. Michel Bakni (نقاش) 12:38، 21 يناير 2024 (ت ع م)
• بالحقيقة شكرا @أحمد كادي للتوضيحات فهي بالفعل معلومات مفيدة، لكن للأسف ليس لها مكان حاليا أو ليست موجوده في سياسات ويكيبيديا وبالتالي لا يمكن العمل عليها والعمل على ما هو غير موجود في السياسات تعد مخالفة لسياسة أتفق عليها المجتمع. شكرا لتفهمك. تحياتي NANöR (نقاش) 13:45، 21 يناير 2024 (ت ع م)

أحمد كادي

 تعليق: إلى كل من يدعي أن اسم كرموتوغرافيا هو أدق في وصف المراد. هَب أنك لم تسمع بهذا الاسم من قبل وأردت أن تعرف ما المراد به. فإن كنت على علم طفيف بجذور الكلمات الإغريقية أو اللاتينية فستقول أنه يصف هذه الطريقة الكيميائية أم أنه علم وصف الألوان أو اللون؟ فهذه الاسم غير دقيق، لأنه لا يتبع الأسلوب الشائع في استخدام اللاحقة graphy. وأراه يجب أن يصف علم الألوان. فعلام أنتم متمسكون به؟ ولم على القارئ العربي أن يغوص في جذور الكلمات الإفرنجية ويقبل مجازاتها في حين وضعت مجامع اللغة اسمًا عربيًا له وارتضت به وصفًا لهذه العملية.--أحمد كادي ^(ن) الأحد 9 رجب 1445هـ | كانون الثاني 12:31، 21 يناير 2024 (ت ع م)

مراجب @أحمد كادي، للمكان أي ويكيبيديا العربية قوانين وهي السياسات وعدا ذلك هي تأويلات فردية تُحترم وتُسمع لكن لا تُؤخذ بها لأن لكلٍ تأويله وحجته والسياسة تضبط مساهماتنا جميعا.

المصادر مصنفة مثلما تعلم أن تُزخذ أولا بالثانوية وتقول السياسة: أهم المصادر الثانوية هي المنشورات العلمية المحكمة. لا تتكلم السياسة عن المعاجم المختصة وغير المختصة في قسم المصادر الثانوية لا بل هناك قسم مفصل عن المعاجم وهي في المصادر الثالثية أي بعيدة عن المصادر الثانوية وحتى في قسم المصادر الثالثية لا يوجد أي كلام في السياسة عن المعاجم المختصة وغير المختصة ومثلمة ذكرتُ في تعليق سابق لا توجد أي كلمة عن المجامع اللغوية.

ما ذكرته تحجج في تعليقك السابق أجده ثغرات وجميع القوانين لها ثغرات تظهر مع الوقت وبعض وضعها في حيز التنفيذ. لكن هذا ما لدينا حاليا وهو أن عنوان المقالة تكون الاسم المتداول وفق المصادر والمصادر الثانوية تأتي بالأول وأهمها المجلات المحكمة وجميعها متوفره حاليا في اسم كرموتوغرافيا ولا يتوفر بالاسم العربي للاسف. غير هذا هو تأويل شخصي لما ليس موجود بشكل واضح وصريح بالسياسات.

أتمنى أن يكون وقتك يسمحلك لتعديل ما تجده قصر في السياسة وتعديل ثغراته لكن هذا ما لدينا حاليا ونحن ملزمون به وعدا ذلك هو مخالفة لسياسات الموسوعة. تحياتي NANöR (نقاش) 13:11، 21 يناير 2024 (ت ع م)

@NANöR مرحبا بك، وشكراً لمساهمتك في النقاش. أود التوضيح إلى نقطة مهمة جداً، أن هذه التقنية التحليلية الكيميائية شائعة جداً، وهي الخيار الأول بالنسبة لمختبرات النحليل الكيميائي في المجال الأكاديمي وفي المجال الصناعي. بالتالي تكثر المنشورات عن هذا الموضوع بشكل كبير. بالمقابل، هناك مصطلحات علمية جد اختصاصية وليس لها تطبيق عملي كبير، وهنا أظن أن البحث عن عنوان ملائم يبدأ بالمنشورات والمصادر الثانوية، ومن المفضل تعزيزه بمصادر ثالثية من معاجم اختصاصية. حالة كروماتوغرافيا هي حالة خاصة جداً من الصعب أخذها مثالاً نمطياً. مع الشكر والتحية. Sami Lab (نقاش) 13:49، 21 يناير 2024 (ت ع م)

شكرًا للتوضيح، صحيح فهمت هذا الأمر من النقاش ومن الأمثلة التي أضفتها. بالحقيقة أظهر هذا النقاش أيضًا أهمية تطوير السياسة الحالية للمصادر الموثوقة لأنها لا تذكر أي شيء عن المعاجم الاختصاصية. وهي تقول عن المصادر الثالثية: يحبذ عدم الاعتماد عليها إذا توافر مصدر ثانوي للمعلومة، ولكن الاستشهاد بهذه المصادر مقبول في ويكيبيديا. ولا نجد في السياسة استثناءات. تحياتي NANöR (نقاش) 14:14، 21 يناير 2024 (ت ع م)

@مستخدم:أحمد كادي كما بينت أول النقاش أيها الزميل أحمد أن الإشكالية في تعريب هذا المصطلح آتية من الأصل اللغوي له، إذ هو بحد ذاته لا يصف العملية وفق التعريف الحديث لها، ولكن جرى تبنيه كما هو اصطلاحاً من علماء الكيمياء في أصقاع الكرة الأرضية للدلالة إلى قاسم مشترك بين عدد من التقنيات التحليلية القائم مبدؤها على فصل المزائج اعتماداً على اختلاف توزع المكونات بسبب اختلاف التآثر المتبادل نظراً لاختلاف الخواص الكيميائية الفيزيائية (مثل القطبية الكيميائية) عند تمريرها بين طورين مختلفين. بالتالي، فإن اسم هذه التقنية في كل أصقاع العالم مشتق من كروماتوغرافيا اصطلاحاً. أعطيك تشبيهاً عملياً، إذا رجعت إلى أصل تسمية شهري أكتوبر ونوفمبر، فيبدو لك ظاهراً إذا كنت مركزاً على أصل الكلمة أنهما شهري 8 و9، ولكنهما حقيقةً شهري 10 و11. اختلاف الأصل اللغوي عن الدلالة حالة استثنائية. وهو ما يحدث بالضبط في لفظ Chromatography؛ لذلك فإن مجمع اللغة العربية في القاهرة مثلاً لم يترجمه بل اقترضه كما هو، لأنه غير قابل للترجمة، ووضعت ذلك في المقالة في فقرة التأثيل هنا. مصطلح استشراب لفظ مستحدث أتى به مجمع اللغة العربية في دمشق، ولكنه لم يجد طريقه للشيوع، لانعدام دقته في وصف هذه التقنية. هناك مقاربة أخرى أبينها لك: لاحظ أن عنوان المقالة على هيئة استشراب هو منذ 2009، لذلك وضعت في محرك البحث الأكاديمي سكولار معياراً بإظهار النتائج منذ 2010 من أجل تصفية نتائج البحث، فتغيرت بالنسبة لكلمة كروماتوغرافيا من 211 إلى 173، بالتالي هناك 173 نتيجة منشور استخدم الباحثون فيه لفظ كروماتوغرافيا واستغنوا فيها عن استشراب. لو كان لعنوان المقالة تأثير في انتقاء اللفظ الصحيح، لكان بدا أثره. بالتالي الباحثون متفقون على أن لفظ كروماتوغرافيا هو الاصطلاح المعتمد مقابلاً لكلمة Chromatography.

بالنسبة لمحاولة فهم الموضوع من العنوان، فهذا أمر قد يستعصي في هذه الحالة، وقد يتطلب جهداً إضافياً من أجل معرفة وفهم المبدأ. هذا صحيح، ولكنه أمر يحدث أيضاُ في كل مقالة علمية اختصاصية، أو تقنية ذات أساليب خاصة، حتى ولو كان عنوانها باللغة العربية الصرفة.

أكرر أن هذه الحالة استثنائية، لأن الكثير من التقنيات التحليلية وجدت لها توافقاً في التعريب. والمطيافيات أكبر دليل، لا أحد يستخدم كلمة سبيكترومتر/سبيكترومتري في الأوساط العلمية من أجل مجرد الفرنجة. لأن الاشتقاقات اللفظية من كلمة طيف المقابلة لكلمة spectrum والاعتماد الاصطلاحي لهذا اللفظ وجد توافقاً له بين علماء اللغة والاختصاص. على العكس من هذه الحالة الاستثنائية، التي لحسن الحظ ليست متكررة بشكل كبير في باقي المصطلحات الكيميائية الاختصاصية. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 13:43، 21 يناير 2024 (ت ع م)

لقد جمعنا كمًّا كافيا من المراجع التي رضيت بهذه الكلمة مرادفًا للكلمة الإنكليزية البعيدة لغويًا عن المعنى الملبس لها. أرجو من الآن فصاعدًا أن لا يكون نقاشنا حول صحة استشراب أو خطأه. لأن كروماتوغرافيا ليست صائبة في إعطاء المعنى المراد من العملية. بل أُلبِست ألباسًا لها. وهأنا أكررها للمرة الثانية: أرجو من الآن فصاعدًا أن لا يكون نقاشنا حول صحة استشراب أو خطأه، لأنه لا نفع مادامت الأُخرى ليست صائبة. أحمد كادي ^(ن) الأحد 9 رجب 1445هـ | كانون الثاني 16:03، 21 يناير 2024 (ت ع م)

لا خلاف، أنا أتفق معك. لن أستطرد به. فعدم صحة استشراب هو تأويل شخصي أوردته كوني مختصاً، وتلك حقيقة دقيقة خفية لا يعلمها إلا علماء الاختصاص مثلي، وأنا مقتنع أشد الاقتناع به، وتواصل معي زملاء أكاديميون مختصون أيضاً بهذا المجال بشأنه وأيدوا وجهة نظري. وبالطبع هو رأي لن يوضع في المقالة، وإنما سيقتصر على الميدان هنا. وبالمقابل أنا أحترم رأي ممن اجتهد في وضع استشراب مقابلاً لكلمة Chromatography. ولكن بالنهاية ليست كل محاولة تعريب هي محاولة موفقة. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 16:34، 21 يناير 2024 (ت ع م)

•  تعليق: الزميلان العزيزان @Sami Lab وMichel Bakni: أنا متابع للنقاش ومستجداته، ورأيت الآن أن كليكما عرض وجهة نظره واقتراحه حول المسألة، لذا أرجو منكما عدم استئناف النقاشات والردود المباشرة بين كليكما، وأن تستكملا النقاش من خلال متابعة ردود الزملاء وتعليقاتهم على مقترحيكما، وأرجو من جميع الزملاء المشاركين في النقاش أن يجعلا مقترحي الزميلين هي مبتدأ التعليقات القادمة. تحياتي . أحمد ناجي ^راسلني 10:08، 22 يناير 2024 (ت ع م)

خلاصة أولية (كتبها طرفٌ النقاش Sami Lab حسب رأيه)

من أجل تجميع النقاط التي نوقشت أعلاه:

• بالنسبة للمصادر الثانوية يستخدم مصطلح كروماتوغرافيا (كروماتوجرافيا) في المنشورات الأكاديمية العربية وفي الجامعات بشكل أكبر من مصطلح استشراب (طالع نتائج البحث في جوجل سكولار أعلاه)
• بالنسبة لإصدارات مجامع اللغة العربية، فمجمع اللغة العربية في دمشق رادف بين المصطلحين في ترجمة Chromatography، أما مجمع اللغة العربية فاقتصر على كروماتوجرافيا في إصداراته الأخيرة بعد محاولات تعريب متضمنة لصفة لون. (طالع مقالة استشراب للمزيد)
• بالنسبة للمصادر الثالثية من القواميس العامة والاختصاصية فهناك ترادف بين المصطلحين استشراب وكروماتوغرافيا
• وفق وجهة نظر شخصية من المستخدم (Sami Lab)، وهو عالم كيميائي مختص في هذا المجال، فإن عمليات الفصل الكيميائية الفيزيائية في جميع أنواع تقنيات الفصل في Chromatography من الصعب وصفها باستخدام الجذر (ش ر ب) من الأفعال شرب/اشترب/استشرب، لأنها غير دقيقة بالشكل الكافي لتعبر عن عمليات الفصل، مثلما هو الحال في الكروماتوغرافيا الغازية أو كروماتوغرافيا الاستبعاد الحجمي (Size-exclusion chromatography). وجهة النظر الشخصية عن عدم دقة استشراب ستبقى في ميدان اللغويات ولن توضع في المقالة.--Sami Lab (نقاش) 20:26، 21 يناير 2024 (ت ع م)

هذه ليست نقطة نظام، هذا تجميع للنقاط المنتقية وسرد له ليوحي للقارئ باتباع ما يريده طرف النقاش. أرجو أن تسند هذه الفقرة كاملة إليك. أنت طرفٌ في النقاش ولا أرى حقًا لك في عنونة قسم باسم مثل نقطة نظام. هذه مهمة طرف ثالث محايد. أحمد كادي ^(ن) الأحد 9 رجب 1445هـ | كانون الثاني 20:00، 21 يناير 2024 (ت ع م)

 تم --Sami Lab (نقاش) 20:07، 21 يناير 2024 (ت ع م)

اقتراحُ Sami Lab

• المقترح هو استخدام لفظ كروماتوغرافيا الاصطلاحي المتفق عليه عالمياً وفي الوسط الأكاديمي العربي عنواناً للمقالة، كما تنص عليه إرشادات وسياسات ويكيبيديا في عنونة المقالات وفي تراتبية موثوقية المصادر، مع وضع المرادفات المتعلقة باستشراب في فقرة التاريخ وتأثيل المصطلح. مع الشكر والتحية. --Sami Lab (نقاش) 19:33، 21 يناير 2024 (ت ع م)

أتفق مع المقترح لأنها تتوافق مع سياسات الموسوعة (الحكم الوحيد) وسياسات ويكيبيديا العربية تحسم بشكل واضح وصريح هذا الأمر وتقول أن:

تكون التسمية وفق الاسم المتداول في المصادر، المصادر الثانوية هي بالأول من حيث الوثوقية والمجلات المحكمة هي الأهم من بين المصادر الثانوية.

المصادر الثانوية تُظهر وفق ما جاء في النقاش أعلاه أن: هناك 270 نتيجة بحث كروماتوغرافيا/كروماتوجرافيا مقابل 56 نتيجة بحث استشراب في غوغل سكولر.

تذكير ودي: أرجو من الزملاء عدم خرق السياسات والالتزام بها فخرق سياسات المشاريع أمر مرفوض في ويكيميديا. تحياتي --NANöR (نقاش) 21:16، 21 يناير 2024 (ت ع م)

اقتراحُ Michel Bakni

اعتماد لفظ استشراب، لأنه:

1. المصدر الذي تتوافق عليها المصادر الثانوية الموثوقة وهي المعجمات الاختصاصية، والثالثية الموثوقة وهي المعجمات العامة، مقالات البحث المراجعة من الأقران هي مصادر أولية في المادة العلمية، ولا يكاد يكون لها أي قيمة في الجانب اللغوي، وهو موضع الخلاف.
2. معجم دمشق اعتمد المصطلح، وله ريادة معروفة بالتعريب، واشتقه د. محمد هيثم الخياط، وهو من أعلام العربية والطب في العصر الحديث ومشرف على المعجم الطبي الموحد، في مقابل مجمع القاهرة المعروف بتساهله وركونه للنقحرة.
3. استعمال الجذر في زيادة مستمرة والصواب دعم المصطلح العربي على حساب النقحرة، التي ليس لها أي معنى.
4. مزيدات الجذر (ش ر ب) تحتوي معنى التلون، وهذا هو أساس المصطلح الإنجليزي.

أيضاً يلزم توثيق سائر التسميات الأخرى.--Michel Bakni (نقاش) 21:36، 21 يناير 2024 (ت ع م)

تعقيب على اقتراح Michel Bakni

مرحبا @مستخدم:Michel Bakni،الملاحظة الواضحة على الاقتراح الذي تقدمتَ به هو أنه مجموعة من التأويلات الفردية التي ينقصها دليل من جهة موثوقة، إذ:

• النقطة الأولى والأهم أن ادعاءك أن مزيدات الجذر (ش ر ب) تحتوي معنى التلون، وهذا هو أساس المصطلح الإنجليزي. هو ادعاء أقرب للبحث الأصيل (طالع ويكيبيديا:لا أبحاث أصيلة)، وهو بحاجة إلى دليل ومن مصدر موثوق. بالنهاية لا أنت من أهل اللغة ولا من أهل الاختصاص. لذلك من أجل دعم حجة اقتراحك عليك، وعلى من يدعم كلمة استشراب، أن تأتي بمصدر موثوق يبين التأثيل اللغوي لكلمة استشراب والعلاقة مع التأثيل اللغوي لكلمة Chromatography. قم بالإتيان بتلك المصادر الموثوقة وضعها في الميدان هنا وفي قسم التأثيل في المقالة. لأنه من دونها الحجة الداعمة لاستشراب حجة ناقصة. الأمر ضروري هنا أكثر من أي مقالة أخرى، لأن المصطلح الإنجليزي لا يترجم إنما يؤخذ كما هو، كما فعلت باقي شعوب الأرض، وما يساعد على ذلك أن قبولها لديهم لا يتعارض مع لغاتهم المحلية، فمن السهل القبول به اصطلاحاً. أما إذا أردت استباط جذر عربي مستخدم بكثرة مثل جذر ش ر ب، ومحاولة لي عنقه لتفسير تقنية فصل، فأنت تساهم بالتشويش في فهم العملية. بالتالي كما ذكرت عليك أن تأتي بمصدر موثوق يبين التأثيل اللغوي لكلمة استشراب والعلاقة مع التأثيل اللغوي لكلمة Chromatography.
• النقطة الثانية: ادعاؤك أن مجمع القاهرة معروف بتساهله وركونه للنقحرة، بحاجة إلى دليل من مصادر موثوقة من لغويين من أهل الاختصاص. وتعقيباً على هذه النقطة بالذات، أريد التأكيد أنه ينبغي الابتعاد على المناطقية والتعصبية من حيث جمع الآراء، فمن خلال نقاشي بالأعلى بينت لك كيف أن كلمة كروماتوغرافيا مستخدمة على نطاق أوسع في العالم العربي في الجامعات ومناهج التدريس، أما استشراب فيغلب استخدمها في سوريا. بالنهاية هذه موسوعة ويكيبيديا العربية وليست ويكيبيديا السورية!
• هذا من الجانب اللغوي، أما من جانب سياسات الموسوعة فإن الادعاء التالي: المصدر الذي تتوافق عليها المصادر الثانوية الموثوقة وهي المعجمات الاختصاصية، والثالثية الموثوقة وهي المعجمات العامة، مقالات البحث المراجعة من الأقران هي مصادر أولية في المادة العلمية، ولا يكاد يكون لها أي قيمة في الجانب اللغوي، وهو موضع الخلاف. ما هو إلا تأويل شخصي، وهو يخالف الفهم الصحيح للنص الصريح الموجود في صفحات الإرشاد. كما أن المصادر الثانوية من المنشورات وما هو موجود من كتب لا تقوم بنشر مصطلح إلا بعد التأكد من أهليته. شيوع مصطلح كروماتوغرافيا في الوسط العلمي الأكاديمي واضح للعيان، ومحاولة التشكيك بأهلية الأكاديميين في انتقاء المصطلح الصحيح محاولة بائسة. إن الفهم السليم لسياسسات ويكيبيديا من اختيار المصادر الموثوقة وعنونة المقالات هو الأساس الذي يجب أن يعتمد عليه. --Sami Lab (نقاش) 06:30، 22 يناير 2024 (ت ع م)

أود تذكيرك سامي بما وعدتَ به من قبل: أنت لا حجة لك في تخطيء كلمة استشراب. ولا بحث ميشيل بحث أصيل ولا حاجة له بالإتيان بمصدر يبين طريقة اختيارها، فقد أوردها عدد من المعاجم ما يكفي للقبول بها كما هي. وكلمة Chromatography ليست أقرب إلى وصف العملية في اللغات العجمية من وصف استشراب لها في العربية. فكفُّ عن هذا رجاءً. أحمد كادي ^(ن) الاثنين 10 رجب 1445هـ | كانون الثاني 06:49، 22 يناير 2024 (ت ع م)

للأسف هذا النقاش لن ينتهي، ونحن نلف وندور بحلقة مفرغة:

• النقطة الأولى: كيف يكون بحث أصيل؟ ألم اضع لسان العرب والقاموب المحيط؟ ألم يُذكَر المعنى في القاموسين؟ هل أنا اخترعت المعنى؟
• النقطة الثانية: مجمع القاهرة معروف على نطاق واسع بأنه يقبل ما لا يُقبل، ويقبل أشياء فيها أخطاء نحوية، ويُكثر من التقحرة بشكل كبير جداً، وهذه سمة معاجمهم، أنا أعمل فيها منذ سنوات وهذا رأيي.
• النقطة الثالثة، قلت بشكل واضح أن المعجمات هي مصادر ثالثية من الناحية المعرفية، لكنها مصادر أولية أو ثانوية من الناحية اللغوية، وهذا مشتق من طريقة تصنيف المصادر، يعني علاقتها مع المعرفة. لا يوجد ما يقول أن كل معجم هو مصدر ثالثي في كل سياق. المعجمات هي مصادر ثالثية للمادة العلمية لأنها تجمع مفرداتها من المصادر الثانوية، لكن لو اجتهد المعجميون وجمعوا المادة من المصادر الأولية مباشرة، فهي تصبح مصادر ثانوية، وهذه حالة المعجمات المتخصصة، أما لو جمعوها من المادة العلمية مباشرة، فتكون عندها مصادر أولية، يعني مثلاً لو كتبوا لغة بأبجدية جديدة أو لو كتبوا بالأبجدية الصوتية أول مرة للغة ما، أو لو كتبوا لغة غير مكتوبة من قبل أو لو أثلوا كلمة، عندها يكون المعجم مصدر أولي، لا ثانوي ولا ثالثي.

أعتقد كل طرف قال رأيه في المسألة، والمطلوب أن يتوقف النقاش هنا وأن يُفسح المجال للمجتمع لتباحث الفكرة. Michel Bakni (نقاش) 07:22، 22 يناير 2024 (ت ع م)

 تعليق: كلام وتحليل جميل لكن للأسف غير موجود في السياسات. تحليلات فردية تفيد المستخدمين للاطلاع. تحياتي --NANöR (نقاش) 07:44، 22 يناير 2024 (ت ع م)

كلامك خطأ ومضلل، هذا من صلب السياسات، وهذه مسألة تحريرية يخوضها من هم أهل لها وفيهم كفاءة وخبرة:

تُبنى مقالات ويكيبيديا اعتماداً على المصادر الثانوية المستقلة والموثوقة والمنشورة بطريقة يُمكن التحقق منها، وبدرجة أقل اعتماداً على المصادر الأولية والثالثية. قد ينُظر لمصدر ما على أنه أولي قياساً لمادة ما، وأنه ثانوي قياساً لمادة أخرى، إذ لا توجد قاعدة ثابتة لتحديد ذلك. فتحديد نوع المصدر الذي يكفي لدعم المعلومة مسألةٌ تحريرية، وعلى الكُتَّاب أن يُعْمِلُوا حسهم السليم فيها ويُستحسن عليهم مناقشتها في صفحات النقاش وصولاً للتوافق.

فقط أذكرك زميلة نانور بأني من كتب هذه السياسات كلها أساساً، فأنا أعرفها أكثر من أي شخص آخر، وزيدي على ذلك أني أُدرس مادة مناهج البحث العلمي في الجامعة لطلبة الدراسات العليا، ولهذا تصديت لكتابة هذه السياسات، فثقي بأني لن أهرف بما لا أعرف.Michel Bakni (نقاش) 08:32، 22 يناير 2024 (ت ع م)

مراحب @Michel Bakni أنا متذكره وشكرًا لجهودك ويا حبذا لو نطبقها ونلتزم بها جميعا. أما عن التضليل والتحايل لن أتطرق لهما الآن في هذا النقاش. أعتقد من الأفضل أن تبتعد عن استخدام عبارات مثل "هذه مسألة تحريرية يخوضها من هم أهل لها وفيهم كفاءة وخبرة" لأن قد تُفهم أنك تحاول استقصاء المستخدمين من المشاركة في النقاشات وتفضل فقط مشاركة بعضهم ومثلما تعلم هذا أمر مرفوض في مشاريع ويكيميديا. الاقتباس الذي أضفته للسياسة قبل قليل هو توضيح عام وهناك نقاطها التفصيلية المحددة بشكل واضح وصريح والتي تؤخذ بها لتحديد تراتبية المصادر. أرجو منك الاطلاع على فقرة المصادر الثانوية في سياسة المصادر الموثوق بها. للتذكير أن النقاش هنا عن عنوان المقالة وسياسة عناوين المقالات تقول بشكل واضح وصريح:

في تسمية عناوين المقالات في ويكيبيديا، يجب استخدام الاسم الأكثر شيوعاً (الأكثر تداولاً بين المصادر).

الأكثر، يعني المقياس كمي 270 مقابل 56. تحياتي NANöR (نقاش) 10:17، 22 يناير 2024 (ت ع م)

هذا تفسيرك الشخصي، وهو خاطئ وغير صحيح. إضافة المصادر لا تحصل بهذه الطريقة، المصادر لا تقاس بالعدد بل بالأهمية وبالاختصاص، بكل الأحوال لن أخوض بالمسألة، راجعي السياسات ففيها شرح مفصل عن هذه النقطة، ولديك مثال في مقالة استشراب، انظري المصادر التي وُثقت فيها التسميات، وعددها أكثر من 20 مصدراً، وانظري أين تتركز المصادر بين التسميات المختلفة، وأرجو ألا يتغير رأيك هو الشيوع بين المصادر بعد ذلك. Michel Bakni (نقاش) 11:08، 22 يناير 2024 (ت ع م)

أنا اقتبست من سياسة ولم اقتبس من نقاشات أو مقالات. السياسة تقول الأكثر تداول ولا تقول الأكثر أهمية ولاأكثر اختصاص مثلما فسرتها. أرجو أن تعيد قرأتها جيدًا. أما أنك أضفت أكثر من 20 مصدر للتسمية العربية فهناك أكثر من 250 مصدر استخدمت اسم كروماتوغرافيا. أعتقد لن أشارك بالمزيد في هذا النقاش لكن رجاء الابتعاد عن التفسيرات الشخصية للسياسات والالتزام بما هو مكتوب بشكل واضح وصريح. تحياتي NANöR (نقاش) 11:34، 22 يناير 2024 (ت ع م)

أولاً أنا لم أضف المصادر للمقالة، وثانياً الأفضل بهذه العقلية ألا تشاركي في هذه النوعية من النقاشات، لأن هذه النقاشات لا تُحل بالتفسير الحرفي للسياسات. يوجد سياسة كاملة تُصنف المصادر وتتحدث عن التمييز بينها حسب أهميتها واختصاصها هي سياسة المصادر الموثوقة، ولم يُذكر فيها ولا مرة أننا نعد المصادر حسب العدد، أصلاً من أجاز هذه الطريقة لنتبعها؟ منذ متى تُعد المصادر بهذه الطريقة؟ هل استُعملت هذه الطريقة من قبل أي مقالة في الموسوعة؟ هل استعملت هذه الطريقة في أي بحث علمي من قبل؟ الجواب لا بالتأكيد! لماذا؟ لأنها ليست طريقة علمية. Michel Bakni (نقاش) 11:43، 22 يناير 2024 (ت ع م)

مراحب @Michel Bakni، التزم آداب النقاش ولا تنشر البيئة المنفرة، المسموح لك أن تتكلم فقط عن عقليتك أما عقليات الأخرين فلا شأن لك بها. لم أصفك بأي وصف فلا تسمح لنفسك باستخدام الأوصاف والتفسيرات ومحاولات الأقصاء فهذه ضد طبيعة المكان الذي نساهم فيه. أرجو أن لا تتجاوز حدودك مرة ثانية. ودعني أذكرك أنك تحمل صلاحية إداري في هذا المشروع. السياسة ليست لها ملحقات للتفاسير وهي واضحة نصا ولا تقبل التأويلات الشخصية وأرجو أن لا يخترقها أحد. تحياتي NANöR (نقاش) 12:09، 22 يناير 2024 (ت ع م)

بماذا وصفتك؟ وبماذا تجاوزت حدودي؟ قلت: "عقلية التفسير الحرفي" هل هذا وصف معيب أو مسيء أو ناشر للكراهية؟ ألست أنت من يصر على التفسير الحرفي؟ ماذا أسمي هذه العقلية؟ يبدو أن هذه الاتهامات جاهزة نرميها في كل نقاش.

على العموم، كما قلتي، السياسة واضحة: الأكثر تداولاً بين المصادر، والمصادر موجودة في المقالة، فيا حبذا الالتزام بها. Michel Bakni (نقاش) 12:25، 22 يناير 2024 (ت ع م)

مراحب @Michel Bakni، الرد لأسئلتك تجده في إجابتي السابقة أما عن رمي الاتهامات فأنت أدرى بها. لنترك النقاش لباقي الزملاء. شكرا لتفهمك. تحياتي NANöR (نقاش) 16:17، 23 يناير 2024 (ت ع م)

السلام عليكم، أتفق على ما قاله الزميلان أحمد كادي وميشيل، بما أن تسمية "استشراب" توافقت عليه كبرى المعاجم والمراجع، فلا مانع من إبقاء الاسم العربي الحالي، فهو عربي الجذر ومفهوم وسهل تذكره واشتقاق منه، وكما قال الزميل أحمد "استشراب غازي" هو من باب التوسع والتعميم، تحياتي.--عبد الجليل 09 (نقاش) 12:29، 22 يناير 2024 (ت ع م)

•  تعليق: يبدو أن النقاش هنا في الميدان وفي صفحة نقاش المقالة وفي الصفحات الأخرى، قد وصل إلى طريق مسدود. أقترح عليك يا @Michel Bakni أن نستعين بطرف ثالث محايد من أحد الإداريين، كي يقترح حلولاً للخروج من هذه الحالة. هل أنت موافق ؟ --Sami Lab (نقاش) 19:43، 28 يناير 2024 (ت ع م)

  مرحباً سامي،

  المشكلة في النقاش هي التعنت، لذلك النقاش لا يتقدم إلى الأمام، ولو أردنا أن يسير إلى الأمام، علينا أن نعالج النقاط لا أن نعيد تكرار الحجج نفسها التي رُدَّ عليها.

  باختصار، يعني نعم أم لا، وأرجو أن تسألني الأسئلة التي تريد وأنا سأجيب عليها نعم أو لا لنحدد نقاط الخلاف.

  هل كلمة استشرب تحمل دلالة اللون أم لا؟

  هل د. خياط هو أول من وسَّع المعنى نعم أو لا؟

  هل المعجم الطبي الموحد مصدر أولي في اللغة أم لا؟ Michel Bakni (نقاش) 22:27، 28 يناير 2024 (ت ع م)

  مرحبا ميشيل، دعنا نسمي الامور بمسمياتها، المشكلة في النقاش لا يمكن وصفه إطلاقاً بالتعنت أو التعصب من طرفي، لأني أورد الأدلة والشواهد الداعمة لرأيي في النقاش. مقابل أن ما يقدمه الطرف الآخر هو مجموعة من التأويلات والادعاءات غير المدعومة بشواهد مترابطة منطقياً. أنت من يتشبث بالقواميس ({{لاحظ ردك هنا: طالما مجامع اللغة قالت أن اللفظ X يقابل المصطلح كرموتوغرافيا، فهذا اللفظ يقابله اصطلاحاً، أياً كان. Michel Bakni (نقاش) 00:46، 21 يناير 2024 (ت ع م)}}). هذه هي عين المشكلة، والأسئلة والطلبات التي أطرحها في صفحة نقاش المقالة وفي الميدان تقابل بالتهرب واللف والدوران من غير إجابة. ثم تطلب مني أن أجيب بنعم أو لا على أسئلتك!! إن الأجوبة على الأسئلة التي طرحتها أنت قمت بالإجابة عليها في معرض ردودي. بالرغم من ذلك فأنا أريد المضي قدماً، وبحسن نية سأجيب على أسئلتك بنعم أو لا مع تعيليقات إضافية ضرورية.

  هل كلمة استشرب تحمل دلالة اللون أم لا؟ --> نعم، المصادر الأولية من القواميس تذكر ذلك، ولكن لا عبرة في ذلك، لأنها قد تدل على المقطع Chroma فقط الذي يحمل معنى اللون، ولا تدل على المصطلح التقني Chromatography!. والأهم أن تحمل كلمة استشراب دلالة الفصل لا دلالة اللون، وهذا ما أعترض عليه منذ البداية. لا رابط منطقي بين جذر ش ر ب ومزيداته في وصف عملية الفصل في هذه التقنية التحليلية.

  هل د. خياط هو أول من وسَّع المعنى نعم أو لا؟ --> لا أدري، لا أستطيع أن أجيبك بنعم أو لا، لا يوجد لدي مصدر يؤكد أنه أول من وسع المعنى.

  هل المعجم الطبي الموحد مصدر أولي في اللغة أم لا؟ --> لا، لأن المعاجم غير واردة ضمن فقرة المصادر الموثوقة في صفحة ويكيبيديا:لا أبحاث أصيلة. وهي واردة ضمن المصادر الثالثية.

  الآن مجموعة الأسئلة من طرفي، لو سمحت أجب بنعم أو لا (مع تعليق للشرح لو أحببت) على الأسئلة التالية:

  هل من الممكن الإتيان بمصدر ثانوي (علمي ولغوي) موثوق يبين أصل اشتقاق مصطلح استشراب، وعلاقته بكلمة Chromatography وبمفهوم بتقنيات الفصل الكروماتوغرافي؟

  هل مصطلح استشراب مقابلاً لكلمة Chromatography أكثر شيوعاً في الأوساط والمنشورات العلمية الأكاديمية من مصطلح كروماتوغرافيا؟

  هل ما قمت به أنت من تجميع للمصادر في فقرة التأثيل في صفحة المقالة، يحمل في طياته معنى البحث الأصيل؟

  مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 20:21، 29 يناير 2024 (ت ع م)

  هل من الممكن الإتيان بمصدر ثانوي (علمي ولغوي) موثوق يبين أصل اشتقاق مصطلح استشراب، وعلاقته بكلمة Chromatography وبمفهوم بتقنيات الفصل الكروماتوغرافي؟ لا أدري، لكن دلالة استشراب العربية (التي ابتعدت عن التقنية) مشابهة لدلالة Chromatography التي ابتعدت عن هذه التقنية أيضاً، والثابت هو الاصطلاح مثل كلمة شاشة.

  هل مصطلح استشراب مقابلاً لكلمة Chromatography أكثر شيوعاً في الأوساط والمنشورات العلمية الأكاديمية من مصطلح كروماتوغرافيا؟ نعم، حسب التوثيق في المعجمات.

  هل ما قمت به أنت من تجميع للمصادر في فقرة التأثيل في صفحة المقالة، يحمل في طياته معنى البحث الأصيل؟ لا، لأن البحث الأصيل يعني توليد معرفة جديدة، أما الربط بين المعارف الموجودة مسبقاً والمنشورة خارج ويكيبيديا فهذا ليس بحثاً أصيلاً. Michel Bakni (نقاش) 21:53، 30 يناير 2024 (ت ع م)

• ::: أرجو أن تتفضل بالإجابة على الأسئلة. كما أترك لك حرية الإشارة لأي إداري محايد ليراجع هذا النقاش. --Sami Lab (نقاش) 21:40، 30 يناير 2024 (ت ع م)

اهمية ووزن الاختصاص في النقاش

•  تعليق: في هذه المداخلة أود التركبز على موضوع الاختصاص، فكوني عالم بالكيمياء ومن أهل الاختصاص فكنت قد ذكرت في بداية النقاش أني أكفأ من يستطيع انتقاء عناوين ومصطلحات للمقالات العلمية والكيميائية، وخاصة في هذه التقنية، لأني قد أجريت عليها أكثر من بضعة آلاف من التجارب. وذلك لا من باب التباهي ولكن لإظهار المعرفة التقنية العلمية إلى جانب المعرفة اللغوية. وهذا أمر ضروري، فمع كل الاحترام من يدافع عن مصطلح استشراب هم مهندسو معلوماتية واتصالات يحتجون بمعجم طبي للحكم على مصطلح كيميائي!!! علم الكيمياء علم مستقل بذاته وله أهله وخبراؤه ومصادره الموثوقة، وهم أجدر بالحكم على صحة مصطلح من عدمه. ولكنا في موسوعة حرة، والجميع حر في إبداء رأيه، ما دام النقاش موضوعياً، ولا حرج في ذلك. ومن جهتي فأنا يمكن أن أقتنع من طالب في المرحلة الابتدائية إذا كانت حجته أقوى من حجتي. لا مكان لدي للتعصب أو التعنت. ولكن قوة الحجة هنا تأتي من المعرفة الاختصاصية، ولا تكفي المعرفة اللغوية لوحدها.
• وسأعطيك مثالين على ذلك. قمتُ مؤخراً بالتراجع عن نقلك لمقالة تبدد إلى تبديد، وذلك بقولك أن ذلك هو ما ورد في المصدر الموثوق المذكور في المقالة، بعد أن وضعتَ أنت مصدراً لقاموس من مجمع اللغة في دمشق. ولكنك لم تكلف نفسك عناء البحث عن المرادفات أو إن كان مصطلح تبدد له شواهد تدعمه. هذه المقالة أنا الذي أنشاتها قبل عشر سنوات، وعندما أنشئ مقالة فأنا أتحرى الصحة والدقة ما أمكنني. لذلك أعدتها إلى عنونها السابق تبدّد، لا لمجرد أن مجمع اللغة في القاهرة أوردها على تلك الشاكلة، ولكن لأن أهل الاختصاص العلمي يعلمون أن العمليات الديناميكية الحرارية هي أغلبها على وزن تفعّل، مثل التبخر والتجمد والتصعّد. بالتالي الاستمرار بعمليات النقل هذه مع غياب المعرفة العلمية الدقيقة والتعصب إلى مخرجات المجمع اللغوي في دمشق فقط هو أمر غير محمود. هناك ضرورة للنقاش أو الإشارة للأخرين، خاصة عندنا يتعلق الأمر خارج اختصاصك. ففي المثال الثاني لم أتدخل أو أعترض على سبيل المثال لنقلك لمقالة معالجة المعطيات إلى معالجة البيانات، فذلك موضوع اختصاصك، وأكاد أجزم أن نقلك صحيح وله مبرراته ومسوغاته، ولكونك من أهل الاختصاص فأنا أثق بمعرفتك الاختصاصية، ولم أتدخل أو أعلق. هذه الثقة المجتمعية بين الأفراد تؤدي إلى روح من التعاون المشترك والذي يصب في خدمة الموسوعة.
• لذلك أنصح أن تقوم باستشارة اختصاصية علمية للإجابة على السؤال الذي لم أتلق بعد إجابة عنه: لقد ذكرتَ في نقاشك هنا أن ميزة اللغة العربية أنها لغة اشتقاقية. وذكرت أن الفعل استشرب على وزن استفعل، وهو فعل لمصدر مصطلح استشراب. ما دام الفعل قابلاً للاستخدام فالسؤال: ماذا يستشرب عمود الفصل الكروماتوغرافي عند وضع مزيج من المبيدات فيه؟ هل يستشرب المبيد أم يستشرب المذيب أم المقصود به التلون؟ وفي تقنية الاستبعاد الحجمي Size-exclusion chromatography ما الذي يستشربه العمود هنا أيضاً؟. يمكنك الاستعانة بالمختصين للإجابة على هذا السؤال. بالتوفيق ومع التحية.--Sami Lab (نقاش) 21:40، 30 يناير 2024 (ت ع م)

  أعيد لك السؤال، ما هو التلون الحاصل في تقانة Size-exclusion chromatography؟ لو لم يوجد تلون لماذا استعملوا كلمة chromatography؟ لماذا لم يستعملوا كلمة أخرى؟ لماذا الكلمة الإنكليزية الدالة على اللون مستعملة والكلمة العربية التي تدل عليه غير مقبولة؟ هل خلت الإنكليزية من كلمات تدل على المفهوم. Michel Bakni (نقاش) 21:59، 30 يناير 2024 (ت ع م)

  حجتك بأنك مختص بالكيمياء وأننا لم نختص بها غير كافية ولا ترجح كفة ما تدافع عنه:

  • لأن غياب مختص بالكيمياء في الموسوعة يساند قول استشراب لا يعني غياب الرأي ولا ضعفه في الحياة والوسط العلمي.
  • نحن استشهدنا بأقوال مجامع لغة عربية، جلس فيها علماء اللغة وعلماء الاختصاص، أي مختصون أقل درجة منك أو أعلى ورضيوا بهذا الاسم. لو أننا صُغنا كلمة استشراب من عندنا وجادلناك بها لجاز أن تقول ما قُلتَ. لكننا ما أتينا بها من عندنا.

  وقولك «يحتجون بمعجم طبي للحكم على مصطلح كيميائي!!!» هذا يُردُّ عليك، لأننا استشهدنا بمعاجم مختصة وهذا سردها (خلا معاجم الطب التي لا تنفك عن الكيمياء) لكي يتبين كيف تُصاغ الحجج:

  • معجم مصطلحات الكيمياء (Q113378673)
  • معجم الكيمياء الحيوية والجينوم والبيولوجيا الجزيئية (Q124330658)
  • معجم الهندسة الكيميائية (Q116920838)
  • قاموس مصطلحات الكيمياء (Q124360842)
  • 1001 فكرة عن العلوم (الفيزياء - الكيمياء - الأحياء) (Q124331352)

  أحمد كادي ^(ن) الأربعاء 19 رجب 1445هـ | كانون الثاني 15:02، 31 يناير 2024 (ت ع م)

  ودعونا لا ننس سياسات ويكيبيديا لأن المعرفة في الاختصاص أو اللغة تستخدمهما ويكيبيديا لكن ليست لهما الكلمة الاخيرة فيها. فيصل المكان هو السياسات التي تضبط المحتوى ومساهماتنا. عنوان المقالات هي السياسة الأولى التي علينا أن ننظر لها لأن النقاش عن العنوان وهذه السياسة ترتبط بالمصادر الموثوق بها والسياسة الأساسية للمحتوى الأبحاث الأصيلة وإمكانية التحقق.

  هناك نقاش حاليا في ميدان السياسات عن النية لتطوير سياسة لتسمية المقالات وفق تراتبية تستند للمجامع والمعاجم. هذا يعني أنه ليس لدينا حاليا أي سياسة لتسمية المقالة إلا سياسة عنوان المقالات والتي تقول التسمية هي للأكثر تداولا في المصادر. والمصادر الثانوية هي بالأول والمعاجم والقواميس جميعها مصادر ثالثية حاليا هذا كلام سياسة المصادر الموثوق بها. حسنا، بعض الزملاء برأيهم الشخصي أن المعاجم المخصصة وضعها غير وهذا رأيهم ويحترم لكنه يبقى هذا تفسيرهم للسياسة والمجتمع غير ملزم به وخاصة أنه لدينا ما يطبق السياسة تماما من دون تفسيرات وهي وجود مصادر ثانوية تتداول فيها مصطلح كروماتوغرافيا أكثر بكثير من الاستشراب يعني تحقيق شرطي السياستين الأكثر تداول بالمصادر والمصادر هي ثانوية، فلما نطعن بهما؟

  لماذا نتمسك بالمصادر الثانوية؟ لأن الذين ينشرونها هم على اطلاع بالأبحاث الأصلية والقواميس المخصصة، يراجعون أعمال الغير ويقرونها وهم بتعامل بشكل مباشر مع المفهوم والمصطلح والآلية والأكثر منهم استخدام كروماتوغرافيا لِما نشكك في علمهم وخاصة أن ويكيبيديا تعتمد سياساتها عليهم.

  أتفهم أننا نفضل الاسماء العربية، لكن ويكيبيديا تفضل سياساتها ولحين وضع السياسة الجديدة للتسمية وآمال أن يكون قريبا علينا أن نطبق ما لدينا حاليا. تحياتي NANöR (نقاش) 19:53، 31 يناير 2024 (ت ع م)

قدموا لي إجابات على أسئلتي بدل إعادة توجيه الأسئلة لي وإعادة تكرار جدليات فارغة. السؤال هنا {لماذا الكلمة الإنكليزية الدالة على اللون مستعملة والكلمة العربية التي تدل عليه غير مقبولة؟ هل خلت الإنكليزية من كلمات تدل على المفهوم.} سؤال جدلي لا سؤال علمي. الأسئلة العلمية هي التي طرحتها عليكم ولم أتلق إجابة عليها. الربط الاصطلاحي لكلمة كروماتوغرافيا مع chromatography، هو نفس الربط بين سابقة كيلو وعدد 1000. هذا ربط اصطلاحي، ولا يخضع لمقاييس الترجمة، لأن هذا المصطلح، وأكرر للمرة المليون، لا يترجم. هذا من المنظور العلمي.

وحتى من المنطور اللغوي لم يتبنى مجمع اللغة العربية في القاهرة مصطلح استشراب في إصداراته، والدراسة اللغوية من اختصاصيين في اللغة في اختصاص المصطلحية من جامعة جزائرية والتي وضعتها في فقرة التأثيل بينت أنه لا يوجد مصطلح عربي يقابل مصطلح chromatography. وشيوع مصطلح كروماتوغرافيا في الدراسات والمنشورات العلمية أكبر دليل. وحتى المعاجم التي وضعها أحمد أعلاه تدرج في أغلبها مصطلح كروماتوغرافيا مقابلاً لكلمة chromatography. وحتى لو سايرت ومشيت في ركب الجدل التي تنتهجون به، لوجدتم أنه لو كانت كروماتوغرافيا مثل الشاشة لوجدت في القواميس مقابل كلمة screen بالإضافة إلى شاشة كلمة سكرين أو لوجدت في القواميس كلمة استشراب فقط مقابلة لكلمة chromatography. بالتالي المثال الذي تحتج به مثال فارغ المضمون وغير قابل للقياس في هذه الحالة.

في آخر الكلام، وفق منهجك يا ميشيل فإن نقلك معالجة المعطيات إلى معالجة البيانات نقل خاطئ. قم بالتصحيح وفق معجمك الطبي الموحد كما هو موجود في صفحة 1216. بالنهاية، أنا لا وقت لدي أضيعه في الجدل، أهدرت بما فيه الكفاية من الجدل معكم، وهذا آخر ما أكتبه معكم في هذا النقاش هنا: أنتم لم تأتوا بأدلة على ما تدعون إلى الآن، وخاصة على السؤال الجوهري فيما يخص أصل كلمة استشراب من مصدر ثانوي موثوق: {هل من الممكن الإتيان بمصدر ثانوي (علمي ولغوي) موثوق يبين أصل اشتقاق مصطلح استشراب، وعلاقته بكلمة Chromatography وبمفهوم بتقنيات الفصل الكروماتوغرافي؟}. ما دام الجواب غير موجوداً فالحجة في دعم استشراب على حساب كروماتوغرافيا ناقصة. --Sami Lab (نقاش) 20:15، 31 يناير 2024 (ت ع م)

ما رأيكم في انشأ لغة مخففه ومبسطه عن اللغة القبطية

الموضوع هو وبختصار اريد انشأ لغة مخففه ومبسطه عن اللغة القبطية ولكن تكون ذات صله بها مخفف في نطق الكلمات والجمل سهل علي اللسان المصري الحديث تعلمه بسهوله ومبسط في القواعد مين موافق علي المشروع ده نعمل جروب ونعيد احياء اللغة المصريه هو الموضوع يبدو خيالي وبجنون ولكن لو ركزنه في حياتنا هنلاقي كل اختراعات وانجازات البشرية كانت من اشخاص طريقة تفكرهم غريب لحد الجنون وثانية اضربه مثل اللغة العبرية اللي كانت لغة ميتة زيي القبطية Ägypter1 (نقاش) 20:04، 21 يناير 2024 (ت ع م)

مرحبا @Ägypter1 الموضوع لا علاقة له بقسم اللغويات في وكيبيديا العربية. Riad Salih (نقاش) 20:23، 21 يناير 2024 (ت ع م)

ضد وبشدة. عمومًا هذه ويكيبيديا العربية، ولا علاقة لها باقتراحك، أيضا الفكرة نفسها لو وضعت الطلب في ويكيبيديا الإنجليزية.  سؤال: بما أنك قلت سهلة على اللسان المصري، فلماذا لم تضع الاقتراح في ويكيبيديا المصرية؟ --كريم رائد (نقاش) 12:48، 22 يناير 2024 (ت ع م)

تكملة وعلى كل طلبات إنشاء المشاريع تقدم في الميتا، لا في ويكيبيديا. --كريم رائد (نقاش) 12:51، 22 يناير 2024 (ت ع م)

• خلاصة: لا يختص ميدان اللغويات أو أي ميدان في ويكيبيديا العربية بهذه المسائل. أحمد ناجي ^راسلني 16:31، 22 يناير 2024 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

نقاشات قديمة...جديدة...متجددة (التعريب أم النقحرة؟)!!!

الزملاء الكرام، السلام عليكم. من حين لآخر تتجدد نقاشات حول «أيهما أفضل: اعتماد التعريب أم النقحرة للكلمات غير العربية؟ ومعنى الشيوع!!!»
وأرى أن نقاشًا كهذا كان على وشك وضع خلاصة لهذا الموضوع المتكرر. لذا أدعو الزملاء لقراءة ذلك النقاش -عفوا لطوله- ومواصلة النقاش للوصول إلى خلاصة تُعتمد في صورة سياسة لتوفير الوقت والجهد المُهدر في تكرار النقاشات حول نفس الموضوع. شكرا لكم.--Dr-Taher (نقاش) 23:01، 21 يناير 2024 (ت ع م)

إن شاء الله أعمل على صياغة سياسة تسمية جديدة في الفترة القادمة، ونصقلها حتى نصل إلى شكل يرضي الجميع. Michel Bakni (نقاش) 23:06، 21 يناير 2024 (ت ع م)

وعليكم السلام ورحمة الله، شكرًا جزيلًا على الإشارة إلى النقاش، فإنه قد فاتني في أوانه. سانتظر مسودة ميشيل بفارغ الصبر فقد آن أوان تحديث سياسة التسمية القديمة، وهذا سيقتصد من الوقت المهدور في حوارات متكررة. أحمد كادي ^(ن) الاثنين 10 رجب 1445هـ | كانون الثاني 07:25، 22 يناير 2024 (ت ع م)

 تعليق: جزيل الشكر Dr-Taher للتذكير بهذا النقاش. هو تأكيد بأن لا نعمل باجتهادات شخصية الغير موجوده في السياسات الحالية ونلتزم بالسياسات في النقاشات والخلاصات لحين تطوير المجتمع واتفاقه على سياسة جديدة. تحياتي --NANöR (نقاش) 07:39، 22 يناير 2024 (ت ع م)

•  تعليق: تحياتي، برأيي أصل الخلاف يتطلب نظرة سريعة خارج الصندوق، فالمشكلة التي أراها ليست أي اللفظين صحيح ومقبول (هذه معضلة تتطلب مشاركة متخصصين في العلوم واللغة)، بل إيهما يستفرد بعنوان المقالة، وعلاج المسألة برأيي في اعتماد آلية وصياغة للعناوين المترادفة (أكثر من عنوان معاً)، وأرى أننا بحاجتها حاجة ماسة. فهي ستحل كثيرًا من الخلافات، ستسهل وصول غير المتخصصين للمعلومة بشكل أسرع (الأغلب يلجئ للنقحرة)، ستشكل مرحلة انتقالية لانتشار اللفظ العربي وستبرز الألفاظ المختلف عليها لعل المتخصصين خارج ويكيبيديا يساعدوا في حسمها، هذا ما يتبادر لذهني الآن حول الموضوع -Mohanad ^نقاش 12:12، 23 يناير 2024 (ت ع م)

   تعليق: أشكرك @مستخدم:Dr-Taher على طرحك، وأنا أعنقد ان الأفضل عند وضع سياسة أن تكون حسب الاختصاص أو مجموعة اختصاصات متقاربة ما أمكن (هندسات/علوم طبيعية/طب/تقانة المعلومات/إلخ)، لأن التعميم قد لا يفيد في الوصول إلى نتائج نظراً لوجود العديد من الاستثناءات، والتي لا يعلم بخفاياها من حيث أفضلية مصطلح على آخر إلا أهل الاختصاص أو ممن لديهم اطلاع. وأضرب هنا مثالاً عملياً، وهو ما جرى الاتفاق عليه في سياسة تسمية المقالات الرياضية، فبعد الوصول إلى ذلك التوافق لم تعد هناك نقاشات مستفيضة مطولة.

  أنا على العموم ضد النقحرة، وعندما أطالب بالنقل إلى الشكل المنقحر في حالات خاصة، فذلك لا لحبي بالنقحرة ولكن لعدم وجود لفظ عربي دقيق وشائع يصف الموصوف. فأنا أدعم المصطلحات المعربة، ولا أدعو على سبيل المثال إلى نقل مطيافية إلى سبيكترومتري، أو متصاوغ إلى إيزومير على سبيل المثال. ما نناقشه أعلاه حالة خاصة. من جهة أخرى، أنه أرى أن ربط الموسوعة بإصدارات المجامع اللغوية بجعلها الخيار الأول هو ربط لا يصب في مصطلحة الموسوعة على المدى الطويل، أرى أنه من الجيد الاستئناس بها في حال عدم وجود منشورات علمية كافية تدل بشكل واضح إلى مصطلح محدد. الأَولى أن يكون الاختيار الأول وفق المنشورات العلمية ومن كتب وما هو معتمد في الجامعات، فذلك هو ربط حيوي، أما الربط مع مجامع لغوية جامدة منفصلة عن الواقع فهذا ليس من أولويات الموسوعة، وسيدفعها نحو الجمود ونفور المستخدمين منها. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 20:09، 23 يناير 2024 (ت ع م)

التمييز بين استدلال واستقراء واستنباط واستخلاص

مرحباً بالجميع،

استنتاج واستقراء واستنباط واستخلاص تُستعمل استعملاً مترادفاً في اللغة اليومية، ولكن الفرق كبير بينها. وسبب فتح هذا النقاش هو الحاجة للتوحيد بينها في قوالب الموسوعة والسياسات.

استعملتُ هذه الكلمات بمعناها الأدبي تبادلاً لسنوات في الموسوعة، وفي أثناء كتابة السياسة وعمل القوالب، وهذا يخلق لبساً، لذلك أقترح التوحيد حسب ما يلي:

• استدلال لما يقابل reasoning: وهو الاسم العام الذي يدل على استعمال المنطق في استخراج المعرفة.
• استقراء لما يقابل induction. وتعني الاستدلال على معرفة جديدة معممة من معارف جزئية مخصصة. مثل استنتاج قواعد الرياضيات والفيزياء
• استنباط لما يقابل deduction. وتعني استدلال على معرفة مخصصة من معممة، مثل حكم القاضي بقضية محددة حسب قانون عام.
• استخلاص لما يقابل abduction. وتعني الاستدلال إلى معرفة مبسطة من مجموعة من الملاحظات المرصودة، كما يحصل في أطاريح الدكتوراة والماجستير.

الكلمات الأربعة تستعمل تبادلاً بالإضافة لكلمة استنتاج، والخلافات بينها تقنية بحتة، الاستعمال في الموسوعة يكون غالباً بالمعنى الثاني.

سأضبط التسميات في الموسوعة: قوالب وتصانيف وسياسات حسب ما ورد أعلاه لو لم يوجد اعتراض. Michel Bakni (نقاش) 03:45، 24 يناير 2024 (ت ع م)

شكرا على المعلومات القيمة Riad Salih (نقاش) 18:04، 28 يناير 2024 (ت ع م)

أهلا أخي. Michel Bakni (نقاش) 22:28، 28 يناير 2024 (ت ع م)